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 Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus

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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 14:22

Au fait,les aigles c'est nous qui volons autour de ce passage de l’Évangile, et Arnaud c'est l'aigle qui gouverne Very Happy :mdr:

Wink
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 14:26

Saint Augustin vous irait ?

Les aigles autour du corps (5). — Le Seigneur dit . « Où sera le corps, là s'assembleront les aigles. » C'est au ciel que le Seigneur a élevé de cette terre dans sa personne le corps qu'il avait dans son incarnation. Si l'expression désigne un corps mort, c'est que le Seigneur était sur le point de mourir quand il parlait ainsi : « Là s'assembleront les aigles. » Les aigles sont les hommes spirituels qui se nourrissent de son corps pour ainsi dire, en imitant les souffrances et les abaissements du Maître. Quand il a pris un corps, c'est nous en effet qu'il avait en vue dans ses abaissements et ses souffrances.

Questions sur les Evangiles, XLII.
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libremax



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 14:34

Merci Dragna Din!
(C'est vrai que St Augustin a tendance à tout ramener à l'Eglise)
Mais bon, je ne suis pas sûr de le suivre ici. Jésus savait qu'il allait mourir quand il a donné son corps et son sang livré pour la multitude... Même à cet instant il n'a pas dit "ceci est mon cadavre".
De même dans la synagogue, où dit qu'il faudra manger son corps pour avoir la vie éternelle.

(mais je ne suis pas un père de l'Eglise! alors je ne la ramène pas trop.)
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 16:34

Dragna Din a écrit:
Saint Augustin vous irait ?

Les aigles autour du corps (5). — Le Seigneur dit . « Où sera le corps, là s'assembleront les aigles. » C'est au ciel que le Seigneur a élevé de cette terre dans sa personne le corps qu'il avait dans son incarnation. Si l'expression désigne un corps mort, c'est que le Seigneur était sur le point de mourir quand il parlait ainsi : « Là s'assembleront les aigles. » Les aigles sont les hommes spirituels qui se nourrissent de son corps pour ainsi dire, en imitant les souffrances et les abaissements du Maître. Quand il a pris un corps, c'est nous en effet qu'il avait en vue dans ses abaissements et ses souffrances.

Questions sur les Evangiles, XLII.

Et à part Augustin d'Hippone?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 17:12

Vautour=Voler autour bounce


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mer 17 Sep 2014, 17:19, édité 1 fois
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 17:19

Lapis-lazuli a écrit:
Dragna Din a écrit:
Saint Augustin vous irait ?

Les aigles autour du corps (5). — Le Seigneur dit . « Où sera le corps, là s'assembleront les aigles. » C'est au ciel que le Seigneur a élevé de cette terre dans sa personne le corps qu'il avait dans son incarnation. Si l'expression désigne un corps mort, c'est que le Seigneur était sur le point de mourir quand il parlait ainsi : « Là s'assembleront les aigles. » Les aigles sont les hommes spirituels qui se nourrissent de son corps pour ainsi dire, en imitant les souffrances et les abaissements du Maître. Quand il a pris un corps, c'est nous en effet qu'il avait en vue dans ses abaissements et ses souffrances.

Questions sur les Evangiles, XLII.

Et à part Augustin d'Hippone?

Vous voulez la version de Luther ? Pouffer de rire

Mais autrement, bah, Saint Chrysostome, ça vous va (il n'est que Docteur de l'Eglise, cependant) ?

HOMÉLIE LXXVI a écrit:
3. « Comme un éclair qui sort de l’Orient paraît tout d’un coup jusqu’à l’Occident; ainsi paraîtra l’avènement du Fils de l’homme (27) ». Vous savez, mes frères, comment paraît un éclair. II n’a besoin ni de précurseur ni de héraut pour annoncer sa venue. il paraît en un moment à tout le monde sans qu’on en puisse douter. C’est ainsi que le Sauveur paraîtra tout d’un coup par toute la terre dans l’éclat de la gloire dont il sera accompagné. il ajoute à cela un autre signe. Partout où le corps se trouvera, les « aigles s’y assembleront (28) », marquant par ce mot « d’aigles », une multitude d’anges, de martyrs et d’autres saints. Il parle ensuite de signes pleins de terreur et d’épouvante.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 17:21

Dragna Din a écrit:

Vous voulez la version de Luther ? Pouffer de rire



Pourquoi pas ?

Et merci Dragna Din!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 17:25

Autrement, j'ai ceci, mais le reste, cherchez et trouvez...

Saint Hilaire:
"Pour ne pas nous laisser ignorer le lieu où il apparaîtra, il ajoute : « Partout où sera le corps, là les aigles s’assembleront. » Il appelle les saints des aigles à cause du vol rapide de leur corps tout spirituel, et il nous les montre se réunissant sous la conduite des anges, dans le lieu même de sa passion ; car il est juste que le Sauveur révèle la gloire de son avènement dans l’endroit même où il nous a mérité par ses humiliations et ses souffrances la glorieuse éternité."

Origène (traité 30 sur S. Matth.) :
"Et remarquez qu’il ne dit pas : Partout où sera le corps, là se rassembleront les vautours et les corbeaux, mais : « Les aigles s’assembleront, » pour exprimer ainsi la magnificence et la royauté de tous ceux qui ont cru à la passion du Sauveur."

Saint Jérôme:
"On donne le nom d’aigles à ceux dont la jeunesse s’est renouvelée comme celle de l’aigle (Ps 52), et qui s’élèvent sur des ailes comme l’aigle, pour se rendre à la passion du Sauveur."

Saint Grégoire (Moral., 31, 22.):
"Ces paroles : « Partout où sera le corps, là s’assembleront les aigles, » peuvent encore s’entendre dans ce sens : Comme je suis assis sur le trône des cieux avec le corps que j’ai revêtu dans mon incarnation, je délivrerai les âmes des élus avec leur corps, et je les élèverai jusqu’au ciel."

Vous voyez des démons et des contemplatifs vous ?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 17:27

thumleft
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libremax



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 17:34

Par contemplatifs, il faut entendre les personnes qui peuvent contempler la Vérité.

A cet égard, "ceux qui ont cru à la Passion du Sauveur", les saints, les anges, les martyrs sont contemplatifs de la lumière de Dieu.
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boulo
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 20:16

libremax a écrit:
Bonjour,
le texte grec est formel : il s'agit, d' aetoi, donc d'aigles. Il y a un autre mot pour parler de vautours. Et le "corps" ce n'est pas la chair, c'est le corps sans vie.
Les traductions qui remplacent "aigle" par "vautours" accommodent le texte, parce qu'effectivement, ce sont les vautours qui se rassemblent autour des cadavres, et non les aigles, qui sont solitaires.

...

En effet . En grec moderne , pour " vautour " , j'ai trouvé : " ornio " et " gypas " .

J'ai recherché ces mots en grec ancien dans le dictionnaire de " de Mourcin " et j'ai trouvé :  " orneon " ( synonyme de " ornis " ) = oiseau
et " gyps " = vautour ( le gypaète barbu serait donc un vautour-aigle ... ) .

Mais il ne faut pas oublier que les rédacteurs des évangiles pensent en hébreu ou araméen , même s'ils s'expriment en grec . Les langues sémitiques étaient moins " rationnelles " que le grec .

La discussion sur les interprétations exégétiques n'est donc pas close .

Il est admis généralement que les propos eschatologiques des évangiles concernent le temps de Jésus ET la fin des temps .

En l'occurrence , Mt 24 , 28 parle des signes de l'avènement du Fils de l'Homme .
Du temps de Jésus , il s'agit évidemment de sa mort/résurrection , après que tous les vautours se soient ligués contre Lui .

Je présume qu'il en sera encore ainsi à la fin des temps .

Pourquoi alors avoir choisi le terme générique " aigles " ? Sans doute parce que les aigles au sens noble et les vautours au sens péjoratif , sont mêlés comme le bon grain et l'ivraie . Ce sont les résurrections qui font la différence . Chacun de nous est parfois aigle et parfois vautour . Le Christ fera la distinction .

En attendant , l'eucharistie , " corps du Christ " alimente les aigles .
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Invité
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 21:02

boulo a écrit:
En attendant , l'eucharistie , " corps du Christ " alimente les aigles .

Et prends en pitié les vautours !
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 23:41

boulo a écrit:

Mais il ne faut pas oublier que les rédacteurs des évangiles pensent en hébreu ou araméen , même s'ils s'expriment en grec . Les langues sémitiques étaient moins " rationnelles " que le grec .


Oui si cela est vrai,je le pense aussi.

L'interprétation de l'aigle ainsi que celle du vautour sont pleines de sens,les deux peuvent être vrai,mais notre Seigneur dans ce passage nous parle soit des aigles,soit des vautours, et non des deux.

En conclusion,je ne suis sûr ni de l'un,ni de l'autre.

D'ailleurs il est possible que les grands théologiens des débuts se sont passés le mot si je puis dire,par exemple Augustin d'Hippone connaissait probablement les écrits d'Origène et ainsi de suite,sans oublier que la Vulgate reprend le mot aigles,me semble t'il !

Certains me dirons peut-être,"mais quand même,ils étaient éclairés par l'Esprit Saint,et qui es-tu toi le minusse pour te croire plus inspiré qu'eux?(J'espère qu'Abénader ne rode pas dans les parrages  Laughing )

N'oublions pas qu'Origène s'est castré  Confused et qu'il l'a regretté par la suite.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 23:49

Aetos veut dire aigle OU vautour(p 23) , par contre Ptoma (p 99) ne veut dire que cadavre et ne veut pas dire corps vivant ( Concordance NT Sr Jeanne d'arc cerf 2006 )
il n'y a pas d'occurence de Gups ( vautour ) dans le NT .

Le contexte de cette phrase sont les deux avertissements ( 23 , 26) : "ne croyez pas ! " cequi suit = 24, 28 est donc une phrase dont la signification est aussi négative et pas positive

c'est un résumé des avertissements précédents : si vous voyez des charognards (= vautours =faux prophètes ) vous savez que vous avez affaire à une charogne ( = cadavre = faux messie)
les faux prophètes s'assemblent pour signaler des faux messies , ne les croyez donc pas !
d'ailleurs le verbe sunachthesontai est le passif futur pluriel de sunago qui est la racine de synagogue ..., l'endroit où l'on se rassemble ...
de là à penser que les faux prophètes et les faux messies proviennent du Judaisme synagogal, donc pharisien , c'est très tentant .
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ysov



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 00:20

Bien d'accord! De toute manière, on ne peut utiliser un symbole positif négativement. Aigle ne colle pas
avec cadavres et petits se nourrissant de sang.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 08:47

Oculus a écrit:
Aetos veut dire aigle OU  vautour(p 23)  , par contre Ptoma (p 99) ne veut dire que cadavre et ne veut pas dire corps vivant ( Concordance NT  Sr Jeanne d'arc cerf 2006 )
il n'y a pas d'occurence de Gups ( vautour ) dans le NT .

Le contexte de cette phrase sont les deux avertissements ( 23 , 26) : "ne croyez pas ! "  cequi suit = 24, 28  est donc une phrase dont la signification est  aussi négative  et pas positive

c'est  un résumé des avertissements précédents : si vous voyez des charognards (= vautours =faux prophètes  ) vous savez que vous avez affaire à une charogne ( = cadavre  = faux messie)
les faux prophètes s'assemblent pour signaler des faux messies , ne les croyez donc pas !
d'ailleurs le verbe  sunachthesontai est le passif futur pluriel de sunago qui est la racine de synagogue ..., l'endroit où l'on se rassemble ...
de là à penser que les faux prophètes et les faux messies proviennent du Judaisme  synagogal, donc pharisien , c'est très tentant .

Comment conciliez-vous votre interprétation avec celle de Saint Jérôme :

"On donne le nom d’aigles à ceux dont la jeunesse s’est renouvelée comme celle de l’aigle (Ps 52), et qui s’élèvent sur des ailes comme l’aigle, pour se rendre à la passion du Sauveur."

Il a quand même été le traducteur de la Vulgate et entendait donc assez bien l'hébreu pour interpréter au plus près du texte, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 09:40

Cher Dragna Bin, Attention de ne pas faire d'une interprétation métaphorique la seule valable.

Ce n'est pas comme cela que fonctionne la Bible.

Dieu emploie des symboles afin de parler à tout homme de tout temps et parfois, ces symboles ont plusieurs sens.

Exemple pour le serpent : il représente Satan (Ex : la tentation d'Eve) et le Christ (ex : le serpent dressé dans mle désert par Moïse).

_________________
Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 10:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dragna Bin, Attention de ne pas faire d'une interprétation métaphorique la seule valable.

Ce n'est pas comme cela que fonctionne la Bible.

Dieu emploie des symboles afin de parler à tout homme de tout temps et parfois, ces symboles ont plusieurs sens.

Exemple pour le serpent : il représente Satan (Ex : la tentation d'Eve) et le Christ (ex : le serpent dressé dans mle désert par Moïse).

Certes, je le conçois bien.

Mais il faut bien faire confiance aux Docteurs et aux Pères de l’Église, non ? Si nous commençons à interpréter à notre sauce les textes, on pourrait faire dire n'importe quoi et en arriver à des conclusions erronées.

Ici Saint Jérôme donne une interprétation claire du sens du mot "aigle", et je doute que la profonde connaissance qu'il avait de l'hébreu et du grec puisse nous faire douter de l'absolue vérité qu'il nous dévoile.

Ainsi, F.Godet nous offre une interprétation différente, et cependant pas trop éloignée de celle de Jérôme:

"De même que la présence d’un cadavre attire les oiseaux de proie qui fondent sur lui pour le dévorer (comparez Job 39:30), de même aussi, là où un État, une nation, une Église et enfin le corps entier de l’humanité tombe en dissolution comme un cadavre, là se manifestent inévitablement, par une nécessité morale absolue, les jugements de Dieu. Cette image proverbiale est d’une application universelle ; mais ici, d’après l’ensemble du texte, elle désigne le jugement dernier."

Et lisons aussi Saint Thomas d'Aquin:

LECTURE DE L’ÉVANGILE DE SAINT MATTHIEU par saint Thomas d’Aquin a écrit:
2668.
PARTOUT OÙ IL Y A UN CADAVRE, LÀ SE RASSEMBLERONT LES AIGLES. Quelqu’un pourrait dire : «Ceux-ci disent : “Le Christ est ici ou là.” Comment saurons-nous quand il viendra ?» [Le Seigneur] montre qu’il ne sera pas nécessaire de chercher, car son avènement sera manifeste puisque les autres se rassembleront. Cela ressemblera à ce qui arrive lorsque quelqu’un demande à son seigneur, qui lui cache soigneusement son intention de déplacer son camp fortifié :
«Quand déplaceras-tu ton camp?» Et [le seigneur] répond : «N’as-tu pas entendu la trompe ? Pourquoi demandes-tu cela ?» On dit la même chose ici : «Tu dis qu’il sera ici ou là ; je sais que LÀ OÙ IL Y A UN CADAVRE, LÀ SE RASSEMBLERONT LES AIGLES.»
Remarquez qu’en hébreu on trouve anathe, qui est la même chose que «cadavre». [Le Seigneur] a donc voulu indiquer la passion du Christ, car alors viendra le Christ montrant les signes de sa passion. Et il parle en employant une comparaison : LÀ OÙ IL Y A UN CADAVRE, etc. 1 Th 4, 16 :
Nous accourrons comme une nuée vers le Christ.
Mais certains [aigles] sont des aigles, d’autres des vautours ou des corbeaux, mais il ne dit pas des vautours ou des corbeaux, mais des AIGLES, par lesquels les saints sont indiqués. Is 40, 31 : Leurs plumes pousseront comme celles des aigles, ils prendront leur envol et ne tomberont pas.
Ainsi, comme le dit Jérôme, partout où est fait mémoire de la passion du Christ, les hommes saints doivent être rassemblés par le souvenir perpétuel de sa passion. He 10, 32 : Rappelez-vous les premiers jours où, après avoir été illuminés, vous avez soutenu un grand combat contre les souffrances.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 10:43

je ne prétend pas  discréditer  St Jérome ! Votre citation se rapporte -elle à Mt 24,28 ?
de toute façon ce qui est sur : ptoma = Corps Mort , donc cadavre .
Les aigles sont des animaux solitaires  ou en couple,   défendant jalousement leur territoire et qui donc ne se rassemblent jamais ensemble  ( ou alors montrez-moi une rave party d'aigles ; ou un troupeau de chats  gardé par des chiens Very Happy )
aetos veut dire aussi vautour , c'est sur .  donc la simple (zoo) logique veut qu'il s'agisse de vautours .
Du reste, comme Jésus est le seul messie pour l'Eglise , Il est assez facile de voir que tous les autres messies autoproclamés sont faux  et que tous ceux qui les proclament tels sont des faux prophètes .
Et que le Lieu où se rassemblent ceux qui les proclament tels sont les synagogues .

l'interprétation d'un texte biblique  n'est du reste jamais normative , quelle que soit l'autorité de l'interprète, et il y a de nombreux exemples où le texte de la vulgate choisi par Jérome  a été trouvé fautif et corrigé  par les manuscrits que l'on connait depuis . Mais il est vrai que la vulgate a traduit
par aequilibus  ,c.a.d aigles ce qui est possible , mais ptoma par corps ce qui est faux ( soma ) et ne colle pas au sens du texte .
Du reste Matthieu ajoute que ces prédictions se réaliseront du vivant de cette génération apostolique
Or, il y a bien eu la ruine du Temple de 70  déclenchée par la révolte zélote et ses chefs ,  racontée par Flavius Josèphe  et la deuxième  destruction en 95 lors de la révolte de Simeon bar Kokba qui s'était proclamé messie . Donc tout ceci s'est effectivement historiquement  réalisé ...
Et d'ailleurs Jésus a été condamné à mort pour que ceci n'arrive pas (" Il vaut mieux qu'un seul homme meure plutot que tout le peuple" ) , ce qui rétrospectivement était sage  et avisé de la part des chefs juifs , vu ce qui s'est passé après... ( 700 000 morts en l'an 70 ...)
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 11:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dragna Bin, Attention de ne pas faire d'une interprétation métaphorique la seule valable.

Ce n'est pas comme cela que fonctionne la Bible.

Dieu emploie des symboles afin de parler à tout homme de tout temps et parfois, ces symboles ont plusieurs sens.

Exemple pour le serpent : il représente Satan (Ex : la tentation d'Eve) et le Christ (ex : le serpent dressé dans mle désert par Moïse).

Oui on est d'accord,mais je suis obligé de me répéter,désolé,c'est soit de l'un dont parlait Christ dans ce passage(avec tous les sens possibles) ou soit de l'autre(également avec tous les sens possibles).
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 11:33

Oculus a écrit:
je ne prétend pas  discréditer  St Jérome ! Votre citation se rapporte -elle à Mt 24,28 ?

Je ne vous accusais pas de discréditer Saint Jérôme affraid

Je demandais seulement comment concilier, dans le cadre de ce passage de Saint Matthieu, la thèse selon laquelle il s'agirait du démon et des contemplatifs et du Christ et de Ses élus. Je pense que le Christ répondant à Ses disciples Il devait être clair et ne laisser aucun doute quant au sens.

Après, personnellement on peut bien sûr interpréter selon nos besoins et nos sensibilités, mais pour reprendre l'exemple de M. Dumoche, le serpent d'airain dans la désert NE PEUT PAS être Satan, et le serpent sous le talon de la Vierge NE PEUT PAS être le Christ, alors qu'il s'agit d'un même animal symbolique.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 12:10

Dragna Din a écrit:

Mais il faut bien faire confiance aux Docteurs et aux Pères de l’Église, non ? Si nous commençons à interpréter à notre sauce les textes, on pourrait faire dire n'importe quoi et en arriver à des conclusions erronées.



L'idéal pour être confirmé sur le/les sens de ce passage,serait le témoignage direct d'un des apôtres,auquel notre Seigneur a directement promis que l'Esprit Saint leur rappellera tout ce qu'Il leur a dit.

Je crains hélas qu'à notre connaissance il n'y en a pas! Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 13:55

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dragna Bin, Attention de ne pas faire d'une interprétation métaphorique la seule valable.

Ce n'est pas comme cela que fonctionne la Bible.

Dieu emploie des symboles afin de parler à tout homme de tout temps et parfois, ces symboles ont plusieurs sens.

Exemple pour le serpent : il représente Satan (Ex : la tentation d'Eve) et le Christ (ex : le serpent dressé dans mle désert par Moïse).

Certes, je le conçois bien.

Mais il faut bien faire confiance aux Docteurs et aux Pères de l’Église, non ? Si nous commençons à interpréter à notre sauce les textes, on pourrait faire dire n'importe quoi et en arriver à des conclusions erronées.

Ici Saint Jérôme donne une interprétation claire du sens du mot "aigle", et je doute que la profonde connaissance qu'il avait de l'hébreu et du grec puisse nous faire douter de l'absolue vérité qu'il nous dévoile.

Ainsi, F.Godet nous offre une interprétation différente, et cependant pas trop éloignée de celle de Jérôme:

"De même que la présence d’un cadavre attire les oiseaux de proie qui fondent sur lui pour le dévorer (comparez Job 39:30), de même aussi, là où un État, une nation, une Église et enfin le corps entier de l’humanité tombe en dissolution comme un cadavre, là se manifestent inévitablement, par une nécessité morale absolue, les jugements de Dieu. Cette image proverbiale est d’une application universelle ; mais ici, d’après l’ensemble du texte, elle désigne le jugement dernier."

Et lisons aussi Saint Thomas d'Aquin:

LECTURE DE L’ÉVANGILE DE SAINT MATTHIEU par saint Thomas d’Aquin a écrit:
2668.
PARTOUT OÙ IL Y A UN CADAVRE, LÀ SE RASSEMBLERONT LES AIGLES. Quelqu’un pourrait dire : «Ceux-ci disent : “Le Christ est ici ou là.” Comment saurons-nous quand il viendra ?» [Le Seigneur] montre qu’il ne sera pas nécessaire de chercher, car son avènement sera manifeste puisque les autres se rassembleront. Cela ressemblera à ce qui arrive lorsque quelqu’un demande à son seigneur, qui lui cache soigneusement son intention de déplacer son camp fortifié :
«Quand déplaceras-tu ton camp?» Et [le seigneur] répond : «N’as-tu pas entendu la trompe ? Pourquoi demandes-tu cela ?» On dit la même chose ici : «Tu dis qu’il sera ici ou là ; je sais que LÀ OÙ IL Y A UN CADAVRE, LÀ SE RASSEMBLERONT LES AIGLES.»
Remarquez qu’en hébreu on trouve anathe, qui est la même chose que «cadavre». [Le Seigneur] a donc voulu indiquer la passion du Christ, car alors viendra le Christ montrant les signes de sa passion. Et il parle en employant une comparaison : LÀ OÙ IL Y A UN CADAVRE, etc. 1 Th 4, 16 :
Nous accourrons comme une nuée vers le Christ.
Mais certains [aigles] sont des aigles, d’autres des vautours ou des corbeaux, mais il ne dit pas des vautours ou des corbeaux, mais des AIGLES, par lesquels les saints sont indiqués. Is 40, 31 : Leurs plumes pousseront comme celles des aigles, ils prendront leur envol et ne tomberont pas.
Ainsi, comme le dit Jérôme, partout où est fait mémoire de la passion du Christ, les hommes saints doivent être rassemblés par le souvenir perpétuel de sa passion. He 10, 32 : Rappelez-vous les premiers jours où, après avoir été illuminés, vous avez soutenu un grand combat contre les souffrances.

On ne les interprète pas à notre sauce.

Tout doit être écrit et cru en clair ailleurs, soit dans l'Ecriture, soit dans la Tradition, soit dans le Magistère.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:


On ne les interprète pas à notre sauce.

Tout doit être écrit et cru en clair ailleurs, soit dans l'Ecriture, soit dans la Tradition, soit dans le Magistère.

Vu que nous ne sommes pas certains(en tout cas pour moi) du sens que nous donne l’Écriture sur le mot aigle dans ce passage,et que le magistère ne sait pas prononcer sur le sujet,en clair,quand vous parlez de tradition,vous incluez ce que disent les pères de l'église à l'unanimité?

Pourtant il n'y a pas infaillibilité!

D'ailleurs il me semble l'avoir entendu de vous,ainsi que pour défendre la thèse qui vous est chère!?(que je crois vrai)
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boulo
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 16:36

En somme , les vautours seront les premiers sur le corps apparemment sans vie mais les aigles , de leurs montagnes respectives , sauront que le dénouement/résurrection/jugement est proche et viendra comme l'éclair , qui dévoilera que le prétendu cadavre sera plus vivant que jamais .

L'apparence de perte de la vie de l'Eglise serait-elle une kénose ?

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 16:37

Lapis-lazuli a écrit:


Vu que nous ne sommes pas certains(en tout cas pour moi) du sens que nous donne l’Écriture sur le mot aigle dans ce passage,et que le magistère ne sait pas prononcer sur le sujet,en clair,quand vous parlez de tradition,vous incluez ce que disent les pères de l'église à l'unanimité?

Pourtant il n'y a pas infaillibilité!

D'ailleurs il me semble l'avoir entendu de vous,ainsi que pour défendre la thèse qui vous est chère!?(que je crois vrai)    

Jésus dit en clair les choses ailleurs. Voici la phrase :

Matthieu 16, 17 "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation (que le Corps du Christ est celui du Messie) t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux (= l'aigle).

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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:


Vu que nous ne sommes pas certains(en tout cas pour moi) du sens que nous donne l’Écriture sur le mot aigle dans ce passage,et que le magistère ne sait pas prononcer sur le sujet,en clair,quand vous parlez de tradition,vous incluez ce que disent les pères de l'église à l'unanimité?

Pourtant il n'y a pas infaillibilité!

D'ailleurs il me semble l'avoir entendu de vous,ainsi que pour défendre la thèse qui vous est chère!?(que je crois vrai)    

Jésus dit en clair les choses ailleurs. Voici la phrase :

Matthieu 16, 17 "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation (que le Corps du Christ est celui du Messie) t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux (= l'aigle).

Là franchement je ne vois pas le rapport scratch ,bien que je peux être d'accord avec le sens du passage que vous citez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 16:49

Le rapport est que seul les contemplatif (remplis de l'Esprit Saint) = les aigles qui voient loin) trouvent le corps du Christ (la présence du Royaume de Dieu sur terre).

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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 17:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Le rapport est que seul les contemplatif (remplis de l'Esprit Saint) = les aigles qui voient loin) trouvent le corps du Christ (la présence du Royaume de Dieu sur terre).

Non,je vous parle du rapport avec l'aigle du sujet!

Je ne vois pas le rapport avec le passage que vous citez, cela ne prouve pas le sens du sujet traité.
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J&B



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 22:22

Etonnant ... la version liturgique catholique, la seule qui ajoute "selon le proverbe...."
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=24&Vers=28


23 Alors si quelqu’un vous dit : “Voilà le Messie ! Il est là !” ou bien encore : “Il est là !”, n’en croyez rien.
24 Il surgira des faux messies et des faux prophètes, ils produiront des signes grandioses et des prodiges, au point d’égarer, si c’était possible, même les élus.
25 Voilà : je vous l’ai dit à l’avance.
26 Si l’on vous dit : “Le voilà dans le désert”, ne sortez pas. Si l’on vous dit : “Le voilà dans le fond de la maison”, n’en croyez rien.
27 En effet, comme l’éclair part de l’orient et brille jusqu’à l’occident, ainsi sera la venue du Fils de l’homme.
28 Selon le proverbe : Là où se trouve le cadavre, là se rassembleront les vautours.

Ce qui atténue l'importance de ce dernier verset et fait reporter l'attention sur la mise en garde quant aux faux messies et faux prophètes...comme l'avait souligné Oculus
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Elriel



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 22:48

Petit souvenir d'Inde, dans une sorte de décharge publique, j'ai pu voir pas mal de rapaces. Dans une des traductions citées le mot "aigle" était traduit par "épervier". Il me semble que le mot "aigle" soit un terme générique et qu'il ne désigne pas une espèce particulière, l'ornithologie n'existe pas encore à l'époque...
Par ailleurs en cherchant sur Wikipedia, j'ai vu que l'aigle pouvait être un animal charognard à l'occasion (qui fait le larron...).
Ce que je sais aussi, c'est que dans l'antiquité et jusqu'à la renaissance, les auteurs n'avaient pas de scrupules à sortir des phrases de leur contexte pour appuyer leurs argumentations. Je ne veux pas insulter la mémoire des Pères de l'Eglise, mais pour eux, à leur époque, ce n'était pas considéré comme répréhensible de développer une réflexion en s'appuyant sur une citation hors contexte. Chose qui est généralement mal vue aujourd'hui.
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J&B



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Jeu 18 Sep 2014, 23:00

L'Esprit n'a pas dit son dernier mot... tant qu'il y aura des chercheurs de Dieu.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 13:00

Pour ne pas qui est de mal entendu et pour essayer de mettre tout le monde d'accord,admettons que le Christ a dit" Partout où sera le cadavre,là aussi s'assembleront les vautours."On l'interprète comme"Partout où sera(le péché contre l'Esprit,l'antéchrist,la corruption...),là aussi s'assembleront(les démons,les faux-prophètes,l'église de satan,les méchants...)."
Et forcement par opposition,on peut faire un parallèle(pourquoi pas),là où est le corps du Christ,l’Église du Christ...là sont les chrétiens,les élus,les contemplatifs(aigles)... cheers

Maintenant je me dis(que Dieu me pardonne si je dis une bêtise) que l'Esprit Saint a peut-être "joué" de cette confusion (aigle-vautour) pour qu'on puisse y voir les deux!

Mais comme je suis têtu,c'est soit l'un,soit l'autre,que notre Seigneur désignait dans ce passage.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 15:59

Belle déduction et belle synthèse. Ce que tu dis me semble très juste Lapis-Lazuli.

Par contre, étant prof de français à mes heures, je me dois de te corriger;
on ne dit pas
Lapis-Lazuli a écrit:
Pour ne pas qui est de mal entendu
mais "Pour ne pas qu'il y ait de malentendu (en un mot)"

Pardonne l'incorrigible correcteur que je suis. :chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 16:30

Lapis-lazuli a écrit:
Pour ne pas qui est de mal entendu et pour essayer de mettre tout le monde d'accord,admettons que le Christ a dit" Partout où sera le cadavre,là aussi s'assembleront les vautours."On l'interprète comme"Partout où sera(le péché contre l'Esprit,l'antéchrist,la corruption...),là aussi s'assembleront(les démons,les faux-prophètes,l'église de satan,les méchants...)."
Et forcement par opposition,on peut faire un parallèle(pourquoi pas),là où est le corps du Christ,l’Église du Christ...là sont les chrétiens,les élus,les contemplatifs(aigles)... cheers

Maintenant je me dis(que Dieu me pardonne si je dis une bêtise) que l'Esprit Saint a peut-être "joué" de cette confusion (aigle-vautour) pour qu'on puisse y voir les deux!

Mais comme je suis têtu,c'est soit l'un,soit l'autre,que notre Seigneur désignait dans ce passage.
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 16:39

Elriel a écrit:
Belle déduction et belle synthèse. Ce que tu dis me semble très juste Lapis-Lazuli.

Par contre, étant prof de français à mes heures, je me dois de te corriger;
on ne dit pas
Lapis-Lazuli a écrit:
Pour ne pas qui est de mal entendu
mais "Pour ne pas qu'il y ait de malentendu (en un mot)"

Pardonne l'incorrigible correcteur que je suis. :chapeau:

Oui j'ai des lacunes en français!Embarassed  mais là j'ai tout simplement étais trop vite pour le "est"!
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 16:42

Lapis-lazuli a écrit:
Elriel a écrit:
Belle déduction et belle synthèse. Ce que tu dis me semble très juste Lapis-Lazuli.

Par contre, étant prof de français à mes heures, je me dois de te corriger;
on ne dit pas
Lapis-Lazuli a écrit:
Pour ne pas qui est de mal entendu
mais "Pour ne pas qu'il y ait de malentendu (en un mot)"

Pardonne l'incorrigible correcteur que je suis. :chapeau:

Oui j'ai des lacunes en français!Embarassed  mais là j'ai tout simplement étais trop vite pour le "est"!
"été" pas "étais", je fais le malin mais le français n'est pas ma première langue, je suis pire que vous je pense Smile
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 17:03

:help:
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Elriel



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 17:28

En tout cas bravo pour cette interprétation et merci.
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 17:56

Lapis-lazuli vos contributions sont top  thumleft
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 18:42

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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 19:05

Thumright
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ysov



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 19:08

Donc, je crois que nous serions tous d'accord qu'on parle de vautour et non d'aigle. :chapeau:
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Elriel



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 20:05

Les deux mon Général. salut
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 20:08

On oublie que les hommes aussi se traitent de noms d'oiseaux. :beret:
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ysov



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 20:12

Là ou l'autruche se cache la tête, les vautours du Dieu-lune dévorent son petit. :beret:

Mais sans ironies, si on se réfère à Matthieu, c'est le vautour et non l'aigle, car dans d'autres textes, l'aigle est associé positivement.
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boulo
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Ven 19 Sep 2014, 21:00

Elriel a écrit:
Les deux mon Général. salut

Oui . Les apôtres-aigles devront observer de loin les vautours se rassembler autour du Corps présumé cadavre , qui ressuscitera comme l'Eclair .
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J&B



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 28 Jan 2015, 13:29

l'Aigle a toujours été le symbole des empires jusqu'à l'Amérique de nos jours.
Il y a un rapport certain entre les aigles et les chrétiens persécutés...
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Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus
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