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 Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Dim 14 Sep 2014, 21:37

Ceux ci :
Citation :

Matthieu 24, 28 Où que soit le cadavre, là se rassembleront les aigles.

Cela veut dire que pour voir la présence du démon, il faut être uni à dieu.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 17 Sep 2014, 14:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 07:56

Elriel a écrit:
Arnaud a écrit:
Les hommes, il les pollue par ses tentation, puis depuis 200 ans par des idéologies et nul n'est conscient que cette manipulation vient de Satan, sauf les contemplatifs.

Pardonnez moi mais je ne comprends pas cette phrase. De quels contemplatifs parlez vous?

Arnaud a écrit:
Ceux ci :

Citation :

   Matthieu 24, 28 Où que soit le cadavre, là se rassembleront les aigles.


Cela veut dire que pour voir la présence du démon, il faut être uni à dieu.

_________________
Arnaud

Au fait,Arnaud voulait parler de lui Mr. Green d'ailleurs Arnaud veut dire"aigle qui gouverne" du germanique.:beret:

(C'est juste pour rire,rien de méchant Wink )
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 08:10

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, je ne suis pas assez roué pour imaginer de vaste théories du complot avec illuminatis.


Non,mais peut être demandez à Rouah de vous éclairez? Idea

Le prêtre canadien Jean-Paul Régimbal n'était pas plus roué que vous!Bien que j'ai l'intime conviction qu'on a tenté de nous le faire croire.(théorie du complot fumeur )
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 08:15

Arnaud Dumouch a écrit:


Les Nations Occidentales ont voulu dézinguer des tyrans présents depuis 30 à 40 ans et qui n'avaient cesser de pratiquer un terrorisme politique.


Du coup, les Nations occidentales se disent : "Finalement, un petit tyran, c'est pas si mal".What the fuck ?!?


A mon sens,je crois que vous leur prêtez naïvement des intentions qu'ils n'ont pas.
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 08:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Satan  complote, c'est évident. Car il n'est pas un mortel comme nous.

Les hommes, il les pollue par ses tentation, puis depuis 200 ans par des idéologies et nul n'est conscient que cette manipulation vient de Satan, sauf les contemplatifs.

Le dernier Antéchrist seul, à la fin du monde, sera d'une autre nature, réalisant le mystère de l'iniquité sur la terre. Il croira à Satan et pactisera avec sa puissance selon cette prophétie :

Citation :


2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Le problème,je crois que vous avez du mal à comprendre que l'un empêche pas l'autre,se placer à un niveau spirituel on est d'accord,mais justement,satan se sert de ses suppôts humains pour se préparer le terrain(société secrète...) et ainsi mettre en place le N.O.M et l'antéchrist(homme) qui va avec.
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joker911



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 13:29

Lavrov: "Il y a pas des bons et des mouvais terroristes en Syrie ". afp
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Elriel



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 15:24

Lapis-lazuli a écrit:
Elriel a écrit:
Arnaud a écrit:
Les hommes, il les pollue par ses tentation, puis depuis 200 ans par des idéologies et nul n'est conscient que cette manipulation vient de Satan, sauf les contemplatifs.

Pardonnez moi mais je ne comprends pas cette phrase. De quels contemplatifs parlez vous?

Arnaud a écrit:
Ceux ci :

Citation :

   Matthieu 24, 28 Où que soit le cadavre, là se rassembleront les aigles.


Cela veut dire que pour voir la présence du démon, il faut être uni à dieu.

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Arnaud

Au fait,Arnaud voulait parler de lui Mr. Green d'ailleurs Arnaud veut dire"aigle qui gouverne" du germanique.:beret:

(C'est juste pour rire,rien de méchant Wink )

Je ne comprends rien à cette interprétation tirée (par les cheveux?) de Matthieu 24.28. On dirait une citation de Mao.

http://youtu.be/Uz0yvngSW-M
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, je ne suis pas assez roué pour imaginer de vaste théories du complot avec illuminatis.


Non,mais peut être demandez à Rouah de vous éclairez? Idea

Le prêtre canadien Jean-Paul Régimbal n'était pas plus roué que vous!Bien que j'ai l'intime conviction qu'on a tenté de nous le faire croire.(théorie du complot  fumeur  )

Il s'est fait avoir et est allé trop loin. A force de ne regarder que le mal, on finit par le voir partout.

C'est le risque du ministère de l'exorciste comme du métier de psychiatre.

Un exemple : Tout groupe de hard-rock qui fait le signe des cornes n'est pas satanique. Parfois, il s'agit juste d'énerver le bourgeois... (ce qui n'empêche pas qu'il existe des groupes Satanistes)

Non,je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il voyait le mal partout,le problème ne se pose pas de cette manière,il s'agit d'être conscient ou pas(naïf ou pas) du système mis en place... Jean-Paul Régimbal était quelqu'un d'optimiste et plein d’espérance(loin des intégristes),il vaut la peine d'être écouté jusqu'au bout.

Après qu'il y a des excès ici et là,pourquoi pas,toutes ses paroles ne sont pas d’Évangile,il y a probablement à prendre et a laisser,mais je crois qu'il voyait très clair vers quoi on veut nous conduire et préparer.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Matthieu 24, 28 Où que soit le cadavre, là se rassembleront les aigles.


J'ai regardé dans ma Bible traduite de la vulgate,et voici ce que j'ai trouvé:

"Matthieu 24, 28. Partout où sera le corps,là aussi s'assembleront les aigles."

Donc n'est il pas plus juste de dire corps au lieu de cadavre?

Est ce le corps eucharistique?

Est ce l’Église qui est le corps du Christ,dont parle l’apôtre Paul ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 21:56

Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Matthieu 24, 28 Où que soit le cadavre, là se rassembleront les aigles.


J'ai regardé dans ma Bible traduite de la vulgate,et voici ce que j'ai trouvé:

"Matthieu 24, 28. Partout où sera le corps,là aussi s'assembleront les aigles."

Donc n'est il pas plus juste de dire corps au lieu de cadavre?

Est ce le corps eucharistique?

Est ce l’Église qui est le corps du Christ,dont parle l’apôtre Paul ?

Les aigles = les contemplatiifs.

Le corps ou le cadavre = Le sens de la mort, le sens de la vie.

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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 21:57

Elriel a écrit:
C'est sûr que si on regarde Internet et les videos anti-illuminati, ça ne donne ps une vision crédible du problème.
Pour ma part, j'ai un peu cherché, et il y a deux livres disponibles sur internet;

ici: http://www.histoireebook.com/index.php?post/2012/04/05/Delassus-Henri-La-conjuration-antichretienne-Tome-1

et ici:  http://www.histoireebook.com/index.php?post/2012/05/17/Barruel-Augustin-Memoires-pour-servir-a-l-Histoire-du-Jacobinisme-abrege-par-E-Perrenet

Ce sont les sources sérieuses des "théories du complot". Il faut les lire pour se faire une idée.
Mgr Delassus a fait un travail extrêmement sourcé qui permet de clarifier les choses, ce n'est pas de la "théorie", c'est simplement de l'histoire...

Merci Elriel pour ces liens,je les regarderai plus tard,si j'ai le temps.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 22:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Matthieu 24, 28 Où que soit le cadavre, là se rassembleront les aigles.


J'ai regardé dans ma Bible traduite de la vulgate,et voici ce que j'ai trouvé:

"Matthieu 24, 28. Partout où sera le corps,là aussi s'assembleront les aigles."

Donc n'est il pas plus juste de dire corps au lieu de cadavre?

Est ce le corps eucharistique?

Est ce l’Église qui est le corps du Christ,dont parle l’apôtre Paul ?

Les aigles = les contemplatiifs.

Le corps ou le cadavre = Le sens de la mort, le sens de la vie.  

Je ne comprends pas d'où vous tirez cette interprétation.

Reprenons le texte en contexte:

Evangile de Matthieu 24 a écrit:
24.23
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
24.26
Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
24.27
Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
24.28
En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.

Bon je ne suis pas théologien, mais il me semble que ce passage se réfère à tous ceux qui voudront instrumentaliser le Christ, le cadavre, c'est la lettre morte, les aigles sont ceux qui l'exploitent.

Je veux bien comprendre la texte autrement, mais il me faut une clé de lecture. Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 22:23

Il y a toujours plein de sens à ces proverbes symboliques. Autre interprétation:

Le cadavre >>> le tombeau du Christ.


Les aigles >>> Les contemplatifs qui savent qu'il va ressusciter selon ce texte :
Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 22:30

Il me semble que certaines traductions traduisent vautours au lieu d'aigles,ce qui collerait beaucoup mieux avec le contexte et qui change tout je trouve,en effet!


Dernière édition par Lapis-lazuli le Lun 15 Sep 2014, 22:42, édité 1 fois
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Elriel



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a toujours plein de sens à ces proverbes symboliques. Autre interprétation:

Le cadavre >>> le tombeau du Christ.


Les aigles >>> Les contemplatifs qui savent qu'il va ressusciter selon ce texte :
Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Alors là je suis encore plus perplexe. Confused

Vous me taquinez?
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ysov



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Lun 15 Sep 2014, 23:21

Lapis-lazuli a écrit:
Il me semble que certaines traductions traduisent vautours au lieu d'aigles,ce qui collerait beaucoup mieux avec le contexte et qui change tout je trouve,en effet!

D'autant plus qu'un de nos évangéliste a l'aigle comme symbole. Pouffer de rire
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boulo
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 06:05

Traduction Chouraqui de Matthieu 24 , 27-28 :

" " Oui , comme l'éclair sort du levant et brille jusqu'au couchant , ainsi l'avènement du fils de l'homme .
Où est le corps , là se rassemblent les vautours .    "

" Les vautours ne forment pas un taxon monophylétique " ( wikipedia au 16/09/2014 )

Dans l'ancien monde , ils sont apparentés entre autres aux aigles ; dans le nouveau monde , aux condors , notamment .

La caractéristique commune est la nécrophagie ou prédilection pour la charogne .

Dans Matt 24 , 28 , l'interprétation première de " corps " est évidemment  celle du " corps
du Messie ou Christ " ( y compris " corps mystique " , probablement ) .

Une interprétation possible de Matt 24 est donc : lorsque vous verrez les financiers les plus divers se joindre dans la perspective de la persécution finale de l'Eglise , c'est alors que le Fils de l'Homme interviendra .
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Elriel



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 09:36

Elriel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a toujours plein de sens à ces proverbes symboliques. Autre interprétation:

Le cadavre >>> le tombeau du Christ.


Les aigles >>> Les contemplatifs qui savent qu'il va ressusciter selon ce texte :
Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Alors là je suis encore plus perplexe. Confused

Vous me taquinez?

Avec ce genre de méthode d'interprétation qui consiste à prendre une citation hors contexte et à la connecter à une autre citation hors contexte, vous pouvez faire dire n'importe quoi au texte. Ça me fait penser au délire des Kabbalistes qui trouvent toujours des nouvelles interprétations grâce à leurs calculs mais qui, au final, se perdent dans un infini qui n'a ni queue ni tête.

Pour moi, le (ou les) sens d'un texte dépend fortement de son contexte. L'y arracher, c'est en quelque sorte le trahir.

Allez voir les cours du Rav Dynovisz ou du Rav Ron Chaya, à force de les écouter, j'ai fini par comprendre que parfois leurs savants calculs kabbalistiques ne servent qu'à confirmer certains de leurs préjugés.

Je ne suis pas là pour confirmer mes idées propres, mais pour m'approcher du vrai, que celui-ci me plaise ou pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La où sera le corps, là seront les aigles : signification de cet parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 11:53

Je peux vous justifier chacune des interprétations et aussi cette méthode, puisque Jésus l'utilise lui-même, passant d'un sens à un sens plus profond, par exemple dans ce passage :



Jean 2, 2 Jésus aussi fut invité à ces noces, ainsi que ses disciples. (Il manque juste du pinard, sens 1)
Jean 2, 3 Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit : "Ils n'ont pas de vin." (Marie demande visiblement le vin de la Parole de Jésus. Elle veut qu'il parle enfin, sens 2)
Jean 2, 4 Jésus lui dit : "Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée." (Jésus entend le vin de son sang, sa passion >>> Sens 3).

vous voulez d'autres exemples ?

La règle cependant est que ces sens spirituels ne sont valables que s'ils font partie du sens littéral de l'Ecriture ailleurs, ou des dogmes de l'Eglise.
Jean 2, 5 Sa mère dit aux servants : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."

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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 12:59

Bonjour,
j'ai lu un livre passionnant de Jean-François Froger, "Bestiaire de la Bible".
Ce livre invite à revenir à la réalité concrète des animaux pour comprendre ce qu'ils symbolisent.

Selon lui, les aigles qui évoluent dans le ciel et sont capables de tout discerner, même dans la pleine lumière du soleil, c'est l'inspiration angélique, la faculté de contempler les choses de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 13:03

Oui, d'où l'attribution de ce symbole (lié aux quatre animaux de l'apocalypse) à saint Jean, le contemplatif.

Voici le texte :
Citation :

Apocalypse 4, 7 Le premier Vivant est comme un lion ; le deuxième Vivant est comme un jeune taureau ; le troisième Vivant a comme un visage d'homme ; le quatrième Vivant est comme un aigle en plein vol.

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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 13:15

Je dois avouer que je suis un peu abasourdi.
Comment les Pères de l'Eglise ont-ils fait pour établir un dogme s'ils ont utilisé de telles méthodes?
C'est très kabbaliste comme façon de faire. Ça ouvre à une infinité d'interprétations possibles, et à ce moment là certaines hérésies ne sont plus des hérésies selon l'interprétation que vous allez donner des textes.
Où est le critère discriminant?

Arnaud a écrit:
La règle cependant est que ces sens spirituels ne sont valables que s'ils font partie du sens littéral de l'Ecriture ailleurs

Mettons que j'applique cette règle avec les règles susdites.
Je prends une phrase hors contexte: "Soyez rusés comme le serpent"
Je retrouve le serpent dans la Genèse, tentateur.
J'interprète la phrase du début: "Soyez des tentateurs".
C'est absurde.
Comment ont fait les premiers chrétiens s'ils n'avaient pas de dogmes pour réguler tout cela?
Ceci dit ça explique le foisonnement des hérésies aux premiers temps du christianisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 13:21

Les Pères de l'Eglise n'ont pas établi de dogmes.

C'est le Magistère seul qui peut le faire.

Par contre, après avoir établi EN CLAIR que le Royaume de Dieu ne se voit pas avec les yeux de chair, puisque c'est dit en clair dans ce texte là :
Citation :

Luc 17, 20 Les Pharisiens lui ayant demandé quand viendrait le Royaume de Dieu, il leur répondit : "La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer, (comme cela de l’extérieur)

ils en ont déduis que le passage "La où sera le corps, là seront les aigles" signifiaient que seuls les contemplatifs (qui savent regarder comme l'aigle plus loin que le visible) comprennent où est le corps du Christ.


Citation :

Comment ont fait les premiers chrétiens s'ils n'avaient pas de dogmes pour réguler tout cela?

Ils n'ont pas pu le faire seul d'où les nombreuses hérésies des premiers siècles. L'Eglise a alors compris qu'elle disposait d'un charisme pour trancher les diverses opinions.

Voici le texte :
Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."


D'où le dogme de l'infaillibilité charismatique du pape, pour définir la doctrine du salut.

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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 13:28

Mais ce dogme est encore plus tardif que les dogmes fondamentaux. Il aurait un effet rétro-actif?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 13:31

Non, c'est toujours la proclamation officielle du dogme qui ne fait que trancher une vérité déjà crue.

Donc l'infaillibilité s'exerce depuis le Concile de Jérusalem et l'Eglise s'en rend compte et canonise ce fait en 1870.

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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 14:16

Elriel a écrit:
Mettons que j'applique cette règle avec les règles susdites.
Je prends une phrase hors contexte: "Soyez rusés comme le serpent"
Je retrouve le serpent dans la Genèse, tentateur.
J'interprète la phrase du début: "Soyez des tentateurs".
C'est absurde.
Comment ont fait les premiers chrétiens s'ils n'avaient pas de dogmes pour réguler tout cela?
Ceci dit ça explique le foisonnement des hérésies aux premiers temps du christianisme.


Bonjour Elriel,
le problème qui interfère est que, pour bien comprendre la symbolique des objets ou des animaux, il faut aussi pouvoir reconnaître les milieux culturels dans lesquels ils sont donnés.
Le "soyez rusés comme le serpent" fait allusion, en arrière-plan, à la Genèse, où il est dit que le serpent est le "plus rusé des animaux des champs".
Or, en hébreu le même mot peut vouloir dire "rusé" (dans une acception pas forcément péjorative) et ... "nu". On se souvient qu'Adam et Eve étaient nus tous les deux.

Si bien que le serpent, à l'origine, n'est pas un animal forcément diabolique, au contraire : il est un animal qui symbolise quelque chose de très proche de l'homme. Et en effet, on ne peut manquer de remarquer combien, dans nombre de civilisations antiques, le serpent n'est pas un animal forcément mauvais. Il peut s'avérer parfaitement bénéfique et respecté.
Ce n'est que parce que le diable s'empare de la figure positive et fiable du serpent, (pour mieux tromper la femme, bien sûr) que celui-ci devient le tentateur. Mais le Tentateur, le vrai, ce n'est pas le serpent! C'est le Satan, et nul autre.
Le serpent, lui, il est intelligent, et il est nu. Comme l'homme.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 15:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est toujours la proclamation officielle du dogme qui ne fait que trancher une vérité déjà crue.

Donc l'infaillibilité s'exerce depuis le Concile de Jérusalem et l'Eglise s'en rend compte et canonise ce fait en 1870.

Bon, ça m'a pris du temps de chercher. Le pape n'a pas participé au concile de Nicée.
Ce n'est pas sous son autorité que le dogme fondamental est proclamé mais sous celle de Constantin.

Mon problème est: que fait-on des chrétiens qui n'admettent pas l'infaillibilité?
Sont-ils considérés comme hérétiques?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 15:33

Le pape n'a pas participé non plus au Concile de Constantinople.

Mais peu importe : le Légat du pape était là et la ratification de l'évêque de Rome absolument nécessaire sous peine de perdre le nom de Concile oecuménique. Tel est le car des 7 premiers Conciles oecuméniques.

Après la séparation en 1054, les concile qui suivent son des Conciles œcuméniques car Pierre ou sont légat y est présent.

Par contre, toute une érie de Conciliabules refusés par les papes existent.

L'Eglise a étudié tout cela en 1870 et il en est sorti le dogme.

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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 19:44

Au vu de ces derniers développements , je pense qu'il est impératif de savoir si la parole de Jésus concerne les aigles ou les vautours ( étant entendu que les vautours d'Europe et du bassin méditerranéen sont apparentés aux aigles , au contraire des vautours américains ) .

La caractéristique des vautours , d'Europe ou d'Amérique , est d'être charognards .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 19:49

Si ce sont les vautours, la signification peut être celle-ci :

Là où est le péché mortel, là sont aussi les démons.

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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Je peux vous justifier chacune des interprétations et aussi cette méthode, puisque Jésus l'utilise lui-même, passant d'un sens à un sens plus profond, par exemple dans ce passage :



Jean 2, 2 Jésus aussi fut invité à ces noces, ainsi que ses disciples. (Il manque juste du pinard, sens 1)
Jean 2, 3 Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit : "Ils n'ont pas de vin." (Marie demande visiblement le vin de la Parole de Jésus. Elle veut qu'il parle enfin, sens 2)
Jean 2, 4 Jésus lui dit : "Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée." (Jésus entend le vin de son sang, sa passion >>> Sens 3).

vous voulez d'autres exemples ?

La règle cependant est que ces sens spirituels ne sont valables que s'ils font partie du sens littéral de l'Ecriture ailleurs, ou des dogmes de l'Eglise.
Jean 2, 5 Sa mère dit aux servants : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."

Je veux bien qu'il y a plusieurs sens,mais je ne crois pas et me parait suspect qu'ils puissent y avoir un sens complètement contradictoire contre un autre.

Je ne prétends pas avoir le bon,mais soit il s'agit d'aigles dans le sens noble du terme (ainsi que le corps) ou il s'agit d'aigles dans un terme générique qui pouvait regrouper plusieurs espèces,donc le vautour,et là pour le coup change complétement la symbolique.

En effet on est d'accord sur le symbole:

Aigle=contemplatif

mais pour

aigle-vautour=?

D'ailleurs(comme Elriel l'a fait remarqué) à mon sens cela collerait mieux au contexte dans lequel notre Seigneur l'a dit.
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boulo
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 21:24

Le terme grec est aetos , aigle : Mt 24 , 28 " hopou gar éan è to ptôma , ekeï sunachtèsontaï hoï aetoï "

Mais l'aigle est plutôt solitaire :

www.youtube.com/watch?v=_1T2AzA-QJc

Ce sont plutôt les vautours qui se rassemblent pour dépecer un cadavre .

NB : Les financiers ont souvent été comparés à des vautours .


Dernière édition par boulo le Mer 17 Sep 2014, 06:06, édité 1 fois
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J&B



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 21:39

Et si ça voulait simplement dire que l'avènement du Seigneur est rapide comme l'éclair (qui part du Levant et paraît jusqu'au couchant) ?
et rapide comme l'aigle qui détecte immédiatement une proie ?

On retrouve "où sont les cadavres, il est là" (l'aigle) dans le livre de Job 39,30
Dans le cours de sagesse et de puissance que Dieu fait à Job.
27     Est-ce à ton ordre que l'aigle s'élève, et fait son nid sur les hauteurs?
28 Il habite les rochers, il fixe sa demeure dans les dents de la pierre, sur les sommets.
29 De là, il guette sa proie, son regard perce au loin.
30 Ses petits s'abreuvent de sang; partout où il y a des cadavres, on le trouve.

L'avènement du Seigneur est donc rapide comme l'éclair et au bon moment...

Il y a peut-être un sens plus subtil pour dire dans le même temps, que ceux qui ont de la sagesse et une vue d'aigle le verront arriver.
Il faut noter que Jésus, dans ses discours, se réfère très souvent aux écritures.
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 21:43

Merci boulo!

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Oculus



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 23:43

Je plussoie à l'interprétation de Boulo: il s'agit ici de rapaces en groupe (Aetoi) donc de vautours .
Cette phrase conclue les versets précédents sur les faux messies = cadavre
qui attirent les vautours = ceux qui abusent les autres = faux prophètes .
pas besoin de couper les plumes en 4 , c'est réservé aux folies bergères ! :pompom: :pompom: :pompom:
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ysov



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mar 16 Sep 2014, 23:57

Tout-à-fait. On ne peut utiliser comme symbole un animal tantôt positivement et ailleurs négativement.
Les vautours, pour ce point précis, et l'aigle pour Saint-Jean. Mr. Green De toute manière, un aigle est un rapace,
alors que le vautour c'est un charognard. Wink
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 00:00

Je préfère de loin les interprétations de J&B et Arnaud !
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ysov



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 00:06

M'oui mais un aigle comme interprétation n'est pas logique. De plus les textes que J&B a inséré, parle d'aigle qui guette du haut
sa proie, car nourrit ses petits de sang, mais le problème, c'est que l'aigle ne se nourrit pas de cadavre alors que ça parle de cela
en conclusion:

29 De là, il guette sa proie, son regard perce au loin.
30 Ses petits s'abreuvent de sang; partout où il y a des cadavres, on le trouve. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 00:22

J&B a écrit:

On retrouve "où sont les cadavres, il est là" (l'aigle) dans le livre de Job 39,30
Dans le cours de sagesse et de puissance que Dieu fait à Job.
27     Est-ce à ton ordre que l'aigle s'élève, et fait son nid sur les hauteurs?
28 Il habite les rochers, il fixe sa demeure dans les dents de la pierre, sur les sommets.
29 De là, il guette sa proie, son regard perce au loin.
30 Ses petits s'abreuvent de sang; partout où il y a des cadavres, on le trouve.


Il y a peut-être un sens plus subtil pour dire dans le même temps, que ceux qui ont de la sagesse et une vue d'aigle le verront arriver.
Il faut noter que Jésus, dans ses discours, se réfère très souvent aux écritures.

Bien trouvé J&B!

Maintenant j'ai un doute sur l'interprétation"aigles-vautours" Confused

voici ce que j'ai dans ma Bible:Job 39, 26-30
"Est-ce par ta sagesse que l'épervier se couvre de ses plumes,étendant ses ailes vers le midi ?
Est-ce à ton ordre que l'aigle s'élèvera,et placera son nid dans les lieux les plus élevés ?
C'est dans des pierres qu'il demeure,et c'est sur des rocs escarpés et des rochers inaccessibles qu'il fait son séjour.
De là il contemple sa proie,et ses yeux voient loin.
Les petits lécheront le sang,et partout où est un cadavre,soudain il est présent.
"
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ysov



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 00:26

Oui mais l'aigle ne recherche pas de cadavre. Les charognards si, comme les vautours, les urubus, les condors, même au Népal!



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boulo
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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 06:27

Je crois que les écrivains antiques faisaient moins que nous de subtiles distinctions entre les rapaces , éblouis qu'ils étaient par leurs caractéristiques communes : l'acuité d'observation , la vitesse d'exécution et le silence dans l'action .
Il en subsiste quelque chose dans les ménageries de rapaces modernes , appelées , notamment en Alsace : " voleries des aigles " , qui organisent des démonstrations pour le grand public . Il en existe une près de chez moi , à Cambron-Casteau ( Pairi Daiza ) , dans les vestiges d'une ancienne abbaye .

Il faut en tenir compte pour nos interprétations de la Bible sur les éperviers , les aigles , etc ...

J'imagine que pour l'avènement du Fils de l'Homme et contrairement à la coutume entre rapaces , les vautours seront en premiers sur les victimes des catastrophes mais que l'Aigle Spirituel viendra tout-de-suite après faire le ménage , les êtres humains n'ayant plus d'autre espérance ( de leur faute ) .

Il nous faut hélas presque toujours le malheur pour nous élever aux réalités d'En-Haut ,
( si , comme Job , nous nous interrogeons mais ne devenons pas destructeurs à notre tour , parce qu'un autre nous a détruit ) .
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libremax



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 10:55

Bonjour,
le texte grec est formel : il s'agit, d' aetoi, donc d'aigles. Il y a un autre mot pour parler de vautours. Et le "corps" ce n'est pas la chair, c'est le corps sans vie.
Les traductions qui remplacent "aigle" par "vautours" accommodent le texte, parce qu'effectivement, ce sont les vautours qui se rassemblent autour des cadavres, et non les aigles, qui sont solitaires.

L'aigle, c'est la hauteur céleste, le discernement et la contemplation.
Pour y accéder, il faut donc "mourir", c'est à dire, comme dit Paul, que meure l'ancien homme, l'homme de péché, ou bien "mourir à soi-même". L'avènement du Fils de l'Homme sera d'abord accessible à celles et ceux qui sauront se détacher de la vie matérielle et sensorielle. Il ne s'agit pas de chercher le Messie "ici" ou "là". Mais d'abord au milieu de nous, mystérieusement.
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J&B



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 13:02

Bon sang, mais c'est... bien sûr !

libremax a écrit:
Pour y accéder, il faut donc "mourir", c'est à dire, comme dit Paul, que meure l'ancien homme, l'homme de péché, ou bien "mourir à soi-même". L'avènement du Fils de l'Homme sera d'abord accessible à celles et ceux qui sauront se détacher de la vie matérielle et sensorielle. Il ne s'agit pas de chercher le Messie "ici" ou "là". Mais d'abord au milieu de nous, mystérieusement.

Bien vu, l'aigle  Idea
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 13:47

Le sens de Mathieu 24, 28 est clair si remis en exergue avec le passage entier :

Citation :
Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.

Or donc, partout où sera le Corps du Christ, là seront les élus et les fidèles.

Il faut vraiment faire de la kabbale pour y lire le démon et les contemplatifs... C'est l'annonce faites aux fidèles qui s'assembleront bien là où sera l’Église de Dieu à la fin des temps.
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libremax



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 13:53

Citation :
Or donc, partout où sera le Corps du Christ, là seront les élus et les fidèles.

Ça ne marche pas : le Corps du Christ, l'Eglise, n'est pas un cadavre, au contraire.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 14:07

libremax a écrit:
Citation :
Or donc, partout où sera le Corps du Christ, là seront les élus et les fidèles.

Ça ne marche pas : le Corps du Christ, l'Eglise, n'est pas un cadavre, au contraire.

Mais lisez les exégèses des pères de l'Eglise, vous verrez...
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libremax



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 14:18

Dragna Din a écrit:
Mais lisez les exégèses des pères de l'Eglise, vous verrez...

Certainement, mais diantre ! ça fait un paquet à lire, là, tout de suite. Vous avez lu des Pères de l'Eglise à ce sujet : vous pouvez peut-être préciser ce que vous avez lu, et qui ?
(si cela vous est possible, merci flower !)
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 14:22

Au fait,les aigles c'est nous qui volons autour de ce passage de l’Évangile, et Arnaud c'est l'aigle qui gouverne Very Happy :mdr:

Wink
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 14:26

Saint Augustin vous irait ?

Les aigles autour du corps (5). — Le Seigneur dit . « Où sera le corps, là s'assembleront les aigles. » C'est au ciel que le Seigneur a élevé de cette terre dans sa personne le corps qu'il avait dans son incarnation. Si l'expression désigne un corps mort, c'est que le Seigneur était sur le point de mourir quand il parlait ainsi : « Là s'assembleront les aigles. » Les aigles sont les hommes spirituels qui se nourrissent de son corps pour ainsi dire, en imitant les souffrances et les abaissements du Maître. Quand il a pris un corps, c'est nous en effet qu'il avait en vue dans ses abaissements et ses souffrances.

Questions sur les Evangiles, XLII.
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libremax



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MessageSujet: Re: Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus   Mer 17 Sep 2014, 14:34

Merci Dragna Din!
(C'est vrai que St Augustin a tendance à tout ramener à l'Eglise)
Mais bon, je ne suis pas sûr de le suivre ici. Jésus savait qu'il allait mourir quand il a donné son corps et son sang livré pour la multitude... Même à cet instant il n'a pas dit "ceci est mon cadavre".
De même dans la synagogue, où dit qu'il faudra manger son corps pour avoir la vie éternelle.

(mais je ne suis pas un père de l'Eglise! alors je ne la ramène pas trop.)
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Là où sera le corps, là seront les aigles : signification de cette parole de Jésus
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