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 Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?

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maxou



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MessageSujet: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Mer 10 Sep 2014, 12:05

Bonjour,

je me pose cette question:

Lorsque le démon est devenu jaloux d'Adam et d'Eve, comment se fait-il qu'il ait ressenti de la jalousie qui est comme un "désordre" dans son coeur, quelque chose d'anormal, alors que Dieu a tout créé parfaitement, et qu'il ne pouvait y avoir en théorie aucun désordre ?

Merci de vos réponses.

Maximilien
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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Mer 10 Sep 2014, 13:14

Je préfère voir la Chute et le Péché Originel comme un récit d'une profondeur poignante révélé par Dieu et non un fait historique. Adam n'est pas un individu unique et premier être humain, mais l'humanité elle-même personnifiée. La création parfaite consistait en la communion de la matière et l'esprit, procédant d'une osmose avec le Créateur. Adam et Ève vivant dans le Paradis, c'est à dire qu'ils étaient en harmonie relationnelle avec Dieu à travers un principe absolu et éternel : l'Amour.

Cet Amour leur conférait un état d'être d'entière satisfaction car ça les protégeait du culte de leur propre égo. Ils aimaient Dieu et sa Création et lui-même le leur rendait avec grâce, mais un jour ce dialogue d'amour fut interrompu par le Serpent (conscience pernicieuse; illusion de l'égo). Ève lui répondit : Ainsi elle brisa le dialogue d'amour avec Dieu et se mit à la hauteur du péché. Jusqu'au point de croire les mensonges du tentateur et convoiter la divinité du vrai Dieu. Le Serpent et l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal sont des symboles à haute valeur symbolique car ils représentent un reflet corrompu de la Sagesse de Dieu. De ce fait, l'homme s'est cru capable de s'élever de lui-même en écartant son coeur de l'appel du Seigneur. Ce péché d'orgueil amena Dieu à les priver du bonheur que sa seule présence représente, pas qu'il eut besoin de même s'éloigner car l'homme s'était déjà égaré à des distances insondables (La Chute).

L'appel de Dieu faisait écho jusqu'à l'homme : "Combien t'es-tu éloigné de Moi ?"
Au lieu d'aimer pleinement la création, notre prochain et Dieu, nous nous sommes isolés dans notre reflet illusoire par orgueil et vanité. Et le Serpent dit : "Vous ne mourrez pas, mais vos yeux seront ouverts et vous connaîtrez le bien et le mal… comme des dieux !"
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a'dam



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Mer 10 Sep 2014, 13:34

La genèse est un merveilleux, parole divine par essence. Elle n 'est malheureusement que très mal comprise et ses traductions en grec puis latin nous éloigne de son sens véritable et premier qui est d'ordre spirituel et ontologique. Traduire "bereshit" par au commencement est une erreurqui mène à l'incomprehension. Il est bien plus juste de le traduire par en principe qui introduit une idée d'éternité qui est le temps divin. Adam est l' humanité entière, sa chute que je préfère nommé exil(je ne developpe pas ici) est l' état de tout homme qui a manqué la cible( cf étymologie de péché en hebreu). Il n est plus qu un homme horizontal, toute la bible est l histoire de cette reconquete de l'état originel d un adam accompli.(qui atteint la cible)
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maxou



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Mer 10 Sep 2014, 19:25

Merci de vos longues réponses.
Si l'on en croit la manière dont vous voyez les choses, la question peut être posée différemment :
Pourquoi y a-t-il eu tout à coup le "désordre" de cet "conscience pernicieuse" comme tu dis Tabris, pourquoi un homme parfait a-t-il pu connaitre la tentation, si ce n'est pas le démon qui lui a infligé ?
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a'dam



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Mer 10 Sep 2014, 19:41

Il semble que la genèse ne soit pas à lire avec nos yeux d'hommes horizontaux,"historiques", et à y chercher un temps ou ce récit se déroule.Il se déroule "en principe" c' est à dire de toute éternité. Cela ne veut pas dire que le satan(l adversaire en hébreu) ne joue aucun role dans l'exil d'adam, il en est le détonateur, c est lui qui incite adam à consommer le fruit de l' arbre de la connaissance, en desobeissant à dieu adam "rate la cible"(peche) et tourne l' arc de son désir(son éros) vers satan. C est la raison d etre de l' adversaire: nous détourner de dieu qui est en nous .
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Mer 10 Sep 2014, 20:05

Non mais lisez le récit et les visions des Saintes (Sainte Anne Catherine EMMERICH "Les Mystère de l'Ancienne Alliance" et peut être Maria Valorta il y en a peut être d'autres).

La Genèse n'est pas un simple récit imagé, c'est un fait ! Adam et Eve n'aurait pas chuter si il n'aurait pas été tenté par le Démon, l'Arbre de la connaissance Maria Valorta en parle très bien

Citation :
Or l’homme est le chef-d’œuvre de la création : par sa perfection animale et rationnelle, et surtout par la partie immortelle (le souffle même de l’Esprit) qu’il renferme, il est prédestiné à retourner à son Origine pour se réjouir en Dieu et être pour lui source de joie, puisque Dieu jubile à la vue de ses enfants. Tout fut donc fait par un amour qui, s’il lui avait été fidèlement retourné, n’aurait pas permis que la mort et la souffrance fassent douter l’homme de l’amour de Dieu pour lui.

La mort: dans tout ce que Dieu avait créé, elle n’existait pas, pas plus que la souffrance et que le péché, cette cause de mort et de souffrance. Mais l’Adversaire les introduisit dans cette création merveilleuse. Et c’est par l’homme - perfection de la création -, qui s’était laissé corrompre par l’Ennemi, par la Haine, que vint la mort, d’abord de la grâce ensuite de la chair; alors arrivèrent toutes les souffrances et tous les troubles consécutifs à la mort de la grâce en Adam comme en sa compagne, et chez tous les descendants de ces premiers parents.

Ce passage n'a rien à voir avec la genèse mais il est aussi très intéréssant

Citation :
Voici quelles sont les grandes abominations: la jalousie là où il faudrait seulement l’amour fraternel, l’amour excessif de la science humaine là où il faudrait seulement l’amour fidèle à la Sagesse, source de la Révélation, des compromis entre ce qui offre des profits terrestres et ce qui offre un profit surnaturel pour en bénéficier immédiatement, le Christ tué en un trop grand nombre d’âmes, trop de personnes de son peuple devenues renégats de leur Sauveur. Ce sont là les événements préparatoires. Puis "le peuple qui va venir", dans le but de dévaster (Jérémie 6, 22). Un autre prophète dit: « Voici qu’un peuple arrive du Nord... un grand vacarme vient du pays du Nord... Voici qu’un peuple arrive du Nord... ». (Jérémie 10, 22 – 50,41)

Ces deux prédictions sont si claires qu’il suffit de lever les yeux, de savoir voir et de vouloir voir, pour comprendre.

Et que dévastera-t-il ? Pas uniquement les bâtiments et les pays ! Mais surtout la foi, la morale, les âmes. D’ailleurs, les âmes dévastées ne seront pas toutes des âmes communes. Les sacrifices et les hosties diminueront, d’une part parce qu’il n’y aura plus de liberté de culte, d’autre part sous l’effet de la crainte, chez beaucoup, d’être pris pour cette raison. Déjà, et bien que cette dévastation et cette persécution ne soient pas encore effectives, beaucoup renient la voie qu’ils avaient choisie, car l’abomination se répand comme un chiendent perfide et la charité se refroidit tandis que se lèvent les faux prophètes dont parlent le Christ au chapitre 24 de Matthieu et Paul dans sa deuxième épître aux Thessaloniciens.

Pour l’instant, cela seulement. Mais ensuite viendra celui qu’elles annoncent, l’Antéchrist, auquel elles auront préparé le chemin par l’affaiblissement de l’amour, tout comme Jean-Baptiste avait préparé le chemin au Christ en enseignant l’amour dont il débordait — il était en effet "rempli d’Esprit Saint dès le sein de sa mère" (Luc 1, 15) — comme le moyen indispensable pour être uni au Christ et vivre la vie de Dieu. (Sur les enseignements d’amour de Jean-Baptiste, voir Luc 3, 10-14).

En vérité, l’amour est le lien qui garde la communauté catholique unie à Dieu et aux frères. C’est dans et par l’amour que se trouvent l’union et la nourriture des âmes, ainsi que leur sanctification et celle d’âmes toujours nouvelles. Si l’amour vient à manquer, l’amour de soi prend sa place
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J&B



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Mer 10 Sep 2014, 20:56

Le démon, en grec c'est un esprit qui inspire le jugement, le discernement
Le diable, c'est ce qui divise : diabolos.

Adam symbolise l'esprit, le souffle de Dieu, coordonné à la volonté de Dieu, dans lequel il vit pleinement, stable, fixe et uni à Dieu. Il se nourrit de l'arbre de Vie.

Eve, symbolise l'âme, qui est imagination, désir, sentiments, instabilité. Elle se nourrit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et est constamment occupée à objectiver les perceptions du corps. Le fruit qui rend intelligent, croit-elle...

Il faut remarquer qu'Eve n'a pas reçu directement le souffle de Dieu, mais qu'elle a été créée à partir d'Adam.
Elle n'est donc pas le souffle de Dieu, mais la vie psychique, en relation avec le corps qui perçoit la création.

L'esprit Adam, au lieu de rester en Dieu, s'est soumis aux désirs de l'âme Eve, alors qu'il doit la soutenir et l'orienter vers Dieu.
C'est d'ailleurs ce que nous faisons tous sur cette terre : succomber à ses désirs personnels, les réaliser.... et souffrir.

C'est pour cela qu'il est important de faire la tripartition esprit-âme-corps, pour bien comprendre quelles sont les propriétés de l'esprit et celles de l'âme, ou s'entremêlent les pensées et les désirs. (le serpent ?)

Hébreux 4:12
“En effet, la parole de Dieu est vivante et efficace. Elle est plus tranchante qu'une épée à deux tranchants. Elle pénètre jusqu'au point où elle sépare âme et esprit, jointures et moelle. Elle juge les désirs et les pensées du cœur.

Jésus est le nouvel Adam, (uni au Père) qui a su dominer son âme (tentation au désert et au mont des Oliviers) et la ramener à Dieu. Il a vaincu.
Adam contient toute l'humanité
Jésus aussi.
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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Mer 10 Sep 2014, 21:01

Merveilleux, J&B ! Thumright
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J&B



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Mer 10 Sep 2014, 21:08

Vincent,

Valtorta et Emmerich sont la démonstration des âmes qui veulent en rajouter pour se faire mousser....
Avec ces histoires romancées, on reste au niveau des sentiments, des craintes et autres....
C'est de la religion psychique, comme le new-age avec ses pouvoirs, "l'ange de lumière" et certains chrétiens sans cesse à l'affût de charismes.
Mais allez savoir, c'est peut-être un passage obligé, l'immaturité avant la maturité.
Il faut bien que l'âme se perde pour retrouver le bon chemin.
Je crois que les connotations psychiques dans la religion sont plus sournoises que le simple matérialisme.

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J&B



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Mer 10 Sep 2014, 21:15

Tabris,

et après on ne prend plus St.Paul pour un vulgaire misogyne qui ne permet pas à la "femme" de parler en assemblée, elle doit toujours se référer à son "mari".

Et aussi que la femme doit être "voilée"
flower

Je ne fais que dire ce qu'ont dit les pères de l'Eglise : http://eglise-orthodoxe-de-france.fr/lanthropologie_chretienne_la_priere.htm

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maxou



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Jeu 11 Sep 2014, 18:28

Je crois que je n'ai pas du bien formulé ma question car j'ai le sentiment, même si les réponses demeurent intéressantes, qu'on a pas répondu à ma question.

Ma question était: Puisque le démon a connu la jalousie devant la dignité supérieure d'Adam et Eve, comment cela se fait-il puisque il était dans l'harmonie naturelle que Dieu a créé et que en théorie, devant la dignité supérieure d'Adam et d'Eve (car ils étaient humains et non anges) puisqu'à l'origine il était bon, il aurait du bien réagir ?

Comment un mauvais fruit dans son esprit a-t-il pu apparaître de lui-même ? Il était bon à l'origine, et donc un "bon arbre", et Jésus a dit : "Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruit"?

Dieu a-t-il eu l'initiative de proposer au démon de le choisir ou de le rejeter ?

Merci !
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Jeu 11 Sep 2014, 19:11

maxou a écrit:
Bonjour,

je me pose cette question:

Lorsque le démon est devenu jaloux d'Adam et d'Eve, comment se fait-il qu'il ait ressenti de la jalousie qui est comme un "désordre" dans son coeur, quelque chose d'anormal, alors que Dieu a tout créé parfaitement, et qu'il ne pouvait y avoir en théorie aucun désordre ?

Merci de vos réponses.

Maximilien

La création de Dieu n'est pas celle d'un ordre hygiénistes.

Il crée des personnes, donc des libertés, donc des capacités de choisir ce que Dieu appelle le mal.

Evidemment, un monde de robots programmés eut été plus propre.

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
Elriel



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Jeu 11 Sep 2014, 19:15

Arnaud a fait énormément de videos sur le sujet. En essayant de ne pas trop déformer sa pensée, je dirais que Lucifer a choisi son camp (il a même créé son camp) bien avant la création de l'homme. il a choisi le mal délibérément parce qu'il considérait l'homme comme trop imparfait pour être le sommet de la création, qui selon lui auraient dû être les anges comme lui. Le diable est le premier pêcheur, par orgueil, et dans son orgueil, il a juré la perte de l'humanité avant même qu'elle existe. Mais, étant immortel, et ayant choisi le mal sciemment et en pleine conscience, ayant choisi le mal dans l'éternité, il ne changera pas d'avis avant la fin des temps. Contrairement à l'homme qui est libre car existant dans le temps.
L'orgueil est le premier des pêchés, et lorsque le serpent tente Eve, c'est sur la touche de l'orgueil qu'il appuie : "vous serez comme des dieux"
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J&B



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Jeu 11 Sep 2014, 19:48

maxou a écrit:
Puisque le démon a connu la jalousie devant la dignité supérieure d'Adam et Eve
Ah bon ? Ça vient du Coran où Iblis a refusé de se prosterner devant Adam ?
Si le diable existe en tant qu'entité individuelle,  il n'en est pas moins soumis à la volonté de Dieu, voir le livre de Job, (où Satan, qui signifie l'adversaire, est un fils de Dieu envoyé pour tester la foi de Job, la détruire parce qu'elle n'était que superficielle et dogmatique et la remplacer par une foi vivante)

Dieu n'a rien fait de mauvais, c'est le regard que l'homme porte sur les choses qui fait qu'elle  sont bonnes ou mauvaises, et la conséquence en est la souffrance.
L'arbre de Vie peut se transformer en arbre du bien et du mal, selon l'usage qu'on veut en faire.
Le fruit de l'arbre de Vie est devenu mauvais, à partir du moment où la femme (l'âme) a voulu s'en servir pour son bien personnel.

Il est écrit ceci, dans la Genèse : "La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea"

Va-t-on conclure qu'il est mal d'ouvrir son intelligence ?
Non, mais à ce moment, elle s'est focalisée sur le potentiel du fruit, ce qu'elle pourrait en tirer, elle a imaginé plein de choses, et elle est sortie de l'unité avec son esprit, elle s'est dédoublée... ou endiablée.
Il faut toujours se référer à Jésus pour comprendre ce veut dire être dans l'unité du Père.

Einstein était un bon garçon, croyant, sympa et tout, mais il a quand même été à l'origine de la bombe atomique.
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. (Rabelais)
Le mieux est l'ennemi du bien.
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
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Gratien



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Jeu 11 Sep 2014, 21:06

Dieu étant parfait veut le Bien. Mais le Bien n'est réel que que s''il est choisi. Vouloir le Bien, implique donc de le rendre possible et pour le rendre possible il faut créer la liberté. Créer la liberté c'est rendre possible le Mal. Donc le Mal finit par se réaliser tôt ou tard. Ce qu'il faut c'est qu'il soit vaincu. Le vainqueur définitif du Mal c'est le Christ. Et il le vainc par la liberté de Son choix de mourir pour nous.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Jeu 11 Sep 2014, 21:25

J&B a écrit:
maxou a écrit:
Puisque le démon a connu la jalousie devant la dignité supérieure d'Adam et Eve
Ah bon ? Ça vient du Coran où Iblis a refusé de se prosterner devant Adam ?
Si le diable existe en tant qu'entité individuelle,  il n'en est pas moins soumis à la volonté de Dieu, voir le livre de Job, (où Satan, qui signifie l'adversaire, est un fils de Dieu envoyé pour tester la foi de Job, la détruire parce qu'elle n'était que superficielle et dogmatique et la remplacer par une foi vivante)

Dieu n'a rien fait de mauvais, c'est le regard que l'homme porte sur les choses qui fait qu'elle  sont bonnes ou mauvaises, et la conséquence en est la souffrance.
L'arbre de Vie peut se transformer en arbre du bien et du mal, selon l'usage qu'on veut en faire.
Le fruit de l'arbre de Vie est devenu mauvais, à partir du moment où la femme (l'âme) a voulu s'en servir pour son bien personnel.

Il est écrit ceci, dans la Genèse : "La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea"

Va-t-on conclure qu'il est mal d'ouvrir son intelligence ?
Non, mais à ce moment, elle s'est focalisée sur le potentiel du fruit, ce qu'elle pourrait en tirer, elle a imaginé plein de choses, et elle est sortie de l'unité avec son esprit, elle s'est dédoublée... ou endiablée.
Il faut toujours se référer à Jésus pour comprendre ce veut dire être dans l'unité du Père.

Einstein était un bon garçon, croyant, sympa et tout, mais il a quand même été à l'origine de la bombe atomique.
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. (Rabelais)
Le mieux est l'ennemi du bien.
L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Il est vrai que cette lecture semble proche de celle du Coran. Je n'ai pas les sources mais il me semble que le mythe de l'ange rebelle est lui aussi assez ancien.

Concernant Job il me semble qu'il y a un problème. Satan y apparait comme un ange qui teste l'homme, une sorte d'examinateur.
Mais le ton change radicalement dans l'Evangile de Jean où le Seigneur nous dit qu'il est "homicide dès l'origine". Là il ne s'agit plus de passer un exam, c'est une question de vie ou de mort (spirituelle). Il faut voir aussi ce qui en est dit dans l'Apocalypse.

Le Satan tel qu'on le voit dans Job semble plus être une exception que la règle...
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Jeu 11 Sep 2014, 21:42

J&B a écrit:
Vincent,

Valtorta et Emmerich sont la démonstration des âmes qui veulent en rajouter pour se faire mousser....
Avec ces histoires romancées,  on reste au niveau des sentiments, des craintes et autres....
C'est de la religion psychique, comme le new-age avec ses pouvoirs, "l'ange de lumière"  et certains chrétiens sans cesse à l'affût de charismes.
Mais allez savoir, c'est peut-être un passage obligé, l'immaturité avant la maturité.
Il faut bien que l'âme se perde pour retrouver le bon chemin.
Je crois que les connotations psychiques dans la religion sont plus sournoises que le simple matérialisme.

Votre explication cité plus haut me semble juste, mais votre quote d'ici pour moi est faux, les visions des personnes Saintes sont autant d'éléments qui garantissent la véracité du texte de la Genèse, on ne peut pas rejeter le texte de la genese Adam et Eve sous prétexte qu'il est imagé... dans ce cas c'est toute la Bible qu'on rejette, car tout à travers la Bible est spirituel.

Adam et Eve, je le pense étaient deux personnes, les deux premiers être humains et ce ne sont pas les darwinismes ou autres idéologies "moderniste" qui me feront dire l'inverse. Wink
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J&B



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Jeu 11 Sep 2014, 23:08

Les grandes vérités sont racontées sous forme d'histoires, c'est le meilleur véhicule de transmission.
Les concepts ça n'a pas de couleur, ni de forme, c'est assez fade au goût, et ça ne se raconte pas le soir, au coin du feu Smile
La Genèse est un grand livre de mystères qui parle différemment à chacun de nous.
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Free Bird



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Ven 12 Sep 2014, 00:31

J&B, tu ne vois pas que Vincent a raison et à force de tout voir sous l'angle du symbolisme, tu passes à  côté d'une réalité de fait qui a été déclarée elle-même par Jésus notre Seigneur.

D'abord, si les révélations de Jésus n'ont pas été reconnues comme surnaturelle pour Maria Valtorta, l'Evangile tel qu'il m'a été révélé (10 tomes) est autorisé à la lecture par le Vatican depuis Paul VI.

Ensuite, les révélations de Catherine Eimerich sont reconnues par l'Eglise.
Si reconnues comme vraies (et elle n'est pas la seule), qui combats-tu en réalité ? Poses-toi la question.

Et d'ailleurs, c'est un des problèmes actuels : à force de mettre la foi au niveau de la raison, on en oublie que la foi est supérieure à la raison, en ce sens qu'elle continue là où la raison a ses limites.

Que dirais-tu de Noé ? As-t-il existé, le déluge aussi ? Certains n'y croient pas, ce serait "une image". Sauf que Jésus Lui-même en a parlé "il en sera comme du temps de Noé..."

Tu me fais penser à ces personnes (prêtres ou religieux/se, ou laïcs) à qui ces écrits font peur comme les 4 évangiles à d'autres, alors qu'ils sont des trésors pour comprendre clairement les 4 évangiles canoniques.

Jésus n'a pas été que dans la symbolique : il a guéri, c'est concret. Il a multiplié les pains, c'est du concret. Il a parlé de Noé, c'est du concret. Il a pris chair et s'est fait homme, c'est concret. Les grandes vérités, il les a aussi dites simplement. Et ce que raconte Jésus, comme les prophètes, commes les prophéties, ce ne sont pas des "concepts".

Car le Seigneur se sert de tout. Dans ta réponse "Mais allez savoir, c'est peut-être un passage obligé, l'immaturité avant la maturité." doit-on le comprendre comme de la charité ou de l'ironie ? Si le fond est vrai pour tout un chacun, pour moi comme pour toi, puisqu'on a jamais fini de cheminer (tu est d'accord sur ce point avec moi ?) si le propos est teinté d'ironie, c'est dommage.

En effet, ton angle d'attaque n'est ni meilleur ni pire que celui de Vincent : il est ce que Dieu t'a donné de comprendre pour éclairer d'autres personnes, mais ce qui a été donné à Vincent de comprendre et de savoir l'est tout autant.
Dieu se sert de tout et de tous pour nous sauver, voilà pourquoi des saints reçoivent certaines compréhensions et d'autres certains révélations, mais tout cela est complémentaire pour toucher toutes les sensibilités.

Je suis attristé que ces écrits soient vus sous cet angle "romancé" car j'imagine que Maria Valtorta, dans son état, se serait passé d'écrire une foultitude de détails, mais c'est Jésus Lui-même qui le lui demande.

J'avais lu les 4 évangiles plusieurs fois, mais ces textes m'ont apporté une meilleure compréhension de certains passages : Jésus parle de qui est vraiment sa mère avec des mots qu'aucun homme, comme dans les évangiles, n'eut pu inventer.

Et je connais des personnes qui ont fini leur conversion en lisant ce qu'a donné de vivre et de décrire M.Valtorta. Cet ôde à la vie de Jésus ne vient certainement pas de quelqu'un qui le déteste.
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J&B



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Ven 12 Sep 2014, 10:08

Free Bird,

Tu te méprends, c'était amical, dans ce cas-ci, même si parfois j'utilise l'ironie, mais ce n'est pas dans le but de nuire.

Ce que j'en dis, c'est que les révélations peuvent aider, mais il faut faire l'effort de s'en détacher pour lire dans la sobriété de l'évangile  qui n'est pas sobre pour rien.
C'est clair qu'en général, on a toujours envie d'en savoir plus, sur ce qui nous intéresse, on est ainsi faits.
En savoir plus sur la vie de Jésus, ses sentiments, chercher les détails historiques, regarder le doigt qui montre la lune, c'est très bien, mais c'est un piège aussi, car les "plages vides" auxquelles on est confrontés en lisant l'évangile, c'est la place laissée au Saint-Esprit pour nous enseigner personnellement.
Maria Valtorta et Catherine Emmerich ont eu leur révélation personnelle et c'est ainsi qu'on devrait le prendre.
Je connais des gens qui sont accro aux révélations et sont très énervés quand on veut les leur enlever Smile
C'est pour ça que je dis que ça dure ce que ça dure...

Noé et son arche, c'est aussi le Christ et son salut au milieu des eaux qui s'accumulent
(eau = péché de son monde intérieur)

Jésus dit : Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures. Luc 24.25, 26  

Paul dit que les personnages de l'ancienne alliance sont des figures de celui qui devait venir.
Qu'ils soient réels ou pas, c'est l'enseignement qui compte.

« Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, qu'ils ont été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer...
« Mais la plupart d'entre eux ne furent point agréables à Dieu, puisqu'ils périrent dans le désert... Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles. »
1 Corinthiens 10:1-2, 5, 11

Free Bird a écrit:

Cet ôde à la vie de Jésus ne vient certainement pas de quelqu'un qui le déteste.
Faut pas exagérer non plus !
Smile
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Free Bird



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Dim 14 Sep 2014, 02:43

J&B, merci pour ta réponse, et pour te répondre en gros je dirai, oui et non. Wink . Oui il faut savoir et pouvoir se dépouiller de tout sur la demande du Christ. Je connais même un diacre à qui Jésus a fait comprendre qu'il lui enlevait la grâce du chapelet pour qu'il ne s'appuie plus que sur Lui. Aussi incroyable que cela paraisse. Mais ce fut pour un temps seulement.

Mais non au fait de baser l'entièreté de la révélation de Dieu sur la "sobriété" de l'Evangile : d'ailleurs l'Eglise s'appuie également sur le Magistère, lui-même nourri de traditions qui elles-mêmes se sont nourries des protoévangiles. Autrement dit quand on reconnaît un sanctuaire dédié à Sainte Anne (d'Auray - le seul au monde par ailleurs), qui n'est citée que dans le protoévangile de Jacques, on reconnaît donc ces informations comme véridiques alors qu'elles ne figurent pas dans dans les évangilies  canoniques.

De fait, l'ensemble (puisque je les ai lus) des 10 tomes de "l'Evangile tel qu'il m'été révélé" (titre français) ne relate pas tout et de toute façon il faut la puissance de l'Esprist Saint pour nous en faire  saisir la véracité, le mouvement, la profondeur, les enseignements de Jésus. Jésus précise d'ailleurs "vous ne pensez pas tout de même que je n'ai fait que ce qui est rapporté dans les quatre évangiles". Ce qui est logique.

Donc l'un n'empêche pas l'autre, dans l'Infini de Dieu, de toute manière, la somme théologique et les témoignages de Saints, ne suffiront jamais à faire le tour des beautés de l'Amour de Dieu pour nous. Donc aucune crainte là dessus si je puis dire.

Mais surtout, oublierais-tu que Dieu fait ce qu'il veut ? Récemment un prêtre me disait à propos d'un du partage des eaux par Moïse qu'il n'y croyait pas de cette manière grandiose mais "on sait depuis avec les recherches actuelles" etc etc."Dieu n'agit pas comme ça, de façon spectaculaire". Ma conclusion à ce moment : la raison prend le pas sur la foi, sur ce fait précis, dans son explication. Pourquoi Dieu n'aurait pas agit ainsi ?

Qui sommes nous pour dire comment Dieu doit agir ? Qui sommes nous pour enfermer Dieu dans une seule manière d'agir ? Sobriété d'un côté, enseignement prolixe d'un autre, où est la contradiction ? Il n'y en a pas. Dieu veut toucher tous les coeurs, et va se servir pour ses plans d'une manière ou d'une autre. Un tel prêtre aura un charisme d'homélie fantastique, un autre ne l'aura pas mais sera merveilleux en confession. L'un avec quelques mots va tout dire, l'autre fera des explications circonvolutives (exemple Jean Paul II dans ses livres).

Donc autant il ne faut pas que les révélations remplacent les évangiles canoniques, la prière, le discernement dans l'Esprit Saint, autant il ne faut pas se fermer à celles-ci.

Car que dirais-tu si celles-ci t'avaient été données à toi ? "non non Seigneur, je ne peux pas donner tous les détails que tu me demandes d'écrire : ça ne correspond pas à la sobriété des 4 évangiles" ?
Tu rigoles ????

Si donc Jésus a souhaité cettre profusion de richesses et de descriptions, c'est parce qu'il avait prévu que ses ministres freineraient des quatres fers et qu'on ferait maintes vérificaitions. Sauf qu'elles ont été faites, et qu'elles tiennent la route.

Bon, passons là dessus, mais surtout, ne pas tout mettre sous l'explications symbolique, auquel cas Jésus n'avait pas besoin d'expliquer même pas sa venue ce que l'Esprit Saint aurait pu expliquer. Sauf que l'incarnation dans le concret - et les descriptions de la vie de Jésus par M.V. en témoignent là encore - fait que Jésus n'a rien refusé de toutes les misères liées à notre genre humain. Le symbolisme seul était l'apanage des pharisiens.

Jésus le démonte quand il dit ""Qu'est-ce qui est le plus facile ? de dire : 'Tes péchés te sont pardonnés', ou bien de dire : 'Lève-toi et marche'? Eh bien ! pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur terre le pouvoir de pardonner les péchés, je te l'ordonne, dit-il au paralysé : lève-toi, prends ta civière et retourne chez toi. »""

Il est descendu sur Terre pour incarner ce qui pouvait passer pour symbolique aux yeux de certains, ou bien trop dur à accomplir à cause de la faiblesse qu'entraine le péché originel dans notre chair et par conséquence dans notre volonté d'esprit, pour accomplir tout cela lui-même : non seulement la Loi et les 613 préceptes humains rajoutés par le Judaïsme au cours des siècles afin que personne ne puisse y redire de sa conduite en tant que juif (épisode de Pierre qui pèche un poisson pour donner le dû au temple), mais aussi et surtout l'accomplissement de l'Amour absolu.

Je dirai donc que l'équilibre est un juste milieu dans la "réception" de la parole de Dieu, mais surtout surtout, ne pas passer à côté des belles grâces que sont des rouleaux de miel que Jésus envoi par l'entremise de personnes qui ont donné leur coeur à Christ.

Après, on peut ne pas accrocher au style : j'ai totalement accroché à "l'histoire d'une âme" de Sainte Thérèse de Jésus et de la Sainte Face, mon épouse pas du tout, même si elle trouve sa spiritualité magnifique.

Moi-même j'avouerai que le descriptif de la nature environnante, avec la candeur de l'auteur, n'est pas toujours emballante mais au moins, on "y est" clairement.

Pour en revenir à la question principale de Maxou, je ne souhaite pas trop creuser cela, car, on peut vite déraper sur la recherche de ce qui cloche plutôt que sur tous les signes de ce qui va bien puisque, in fine "les portes de la mort ne prévaudront point contre mon Eglise" et que Jésus a déjà gagné.
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J&B



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Dim 14 Sep 2014, 12:59

"vous ne pensez pas tout de même que je n'ai fait que ce qui est rapporté dans les quatre évangiles"
Ça vient de Maria Valtorta ?

Nuance ! c'est Jean (21, 25) qui dit : Et il y a aussi plusieurs autres choses que Jésus a faites, lesquelles, si elles étaient écrites une à une, je ne pense pas que le monde même put contenir les livres qui seraient écrits.


http://www.youtube.com/watch?v=4VzEKvRWC2I

à 1'54, le défenseur de Maria Valtorta dit que dans la parabole des talents, celui qui a reçu un seul talent était en fait un talent d'or, ce qui change tout !

Là, c'est carrément de la subversion évangélique, on veut faire rentrer Jésus dans les cases des droits de l'homme.
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Free Bird



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MessageSujet: Re: Comment y-a-t-il pu avoir le désordre de la jalousie du démon dans une création parfaite ?   Lun 15 Sep 2014, 13:40

J&B a écrit:
"vous ne pensez pas tout de même que je n'ai fait que ce qui est rapporté dans les quatre évangiles"
Ça vient de Maria Valtorta ?

Nuance ! c'est Jean (21, 25) qui dit : Et il y a aussi plusieurs autres choses que Jésus a faites, lesquelles, si elles étaient écrites une à une, je ne pense pas que le monde même put contenir les livres qui seraient écrits.

Nan nan... c'est bien écrit dans maria valtorta ainsi, ce qui vient corroborer ce qui est en effet écrit dans l'évangile selon Saint Jean. Tu comprends, ça ne s'oppose pas, ça se complète.
D'ailleurs dans Jean, c'est l'apôtre qui émet cette pensée, commentée d'ailleurs par Jésus dans M.V. (mais faut le lire, je ne pense pas que tu l'ai lu pour avoir fait cette réponse).

Donc effectivement je connais le passage dans Saint Jean, et dans MV c'est Jésus qui parle, ce n'est plus une supposition, c'est une déclaration à l'intention de ceux qui veulent enfermer Jésus stricto sensu dans les actions qui y sont relatées, à mon avis.

Je n'avais ensuite pas connaissance du "défenseur de MV" mais je ne vois pas ce qui change tout. La parabole fait état d'une histoire, et l'interprétation en tire une enseignement plus symbolique. Ce qui reste logique et non contradictoire.
Quand Jésus parle de l'homme qui vend ses perles pour en acheter une plus belle, l'histoire a très bien pu se passer en réalité d'ailleurs, mais c'est donc une histoire, de laquelle il tire un enseignement et une métaphore qui sert la Parole de Dieu.

Les deux sens peuvent donc parfaitement cohabiter Wink
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