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 décalogue loi naturelle?

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Louis



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MessageSujet: décalogue loi naturelle?   Lun 31 Juil 2006, 19:57

Les dix commandements sont aussi appelés "préceptes de la loi naturelle".

La Loi divine est donc une loi naturelle?
Qu'en pensez-vous?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Lun 31 Juil 2006, 20:50

Le darwinisme social aussi se veut une loi naturelle.
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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Lun 31 Juil 2006, 21:35

Cher Louis, les Dix Commandements ont été donnés aux hommes, afin qu'ils les observent.

C'est Dieu qui les a donnés - dimension "surnaturelle" -, mais c'est l'homme qui en vit - dimension "naturelle"-.

Ces Commandements sont donc en quelque sorte "adaptés" à ce que nous sommes, à notre nature profonde : ils sont en harmonie avec notre réalité, ancrée dans ce monde physique. Si l'homme trangresse les Lois prescrites, il tombe dans le péché et crée un déséquilibre, une disharmonie, un chaos...

Je peux me tromper, bien sûr, mais je l'ai toujours compris ainsi.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Lun 31 Juil 2006, 21:51

Il n'y a aucune conséquence naturelle à utiliser le nom de Dieu en vain.
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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Lun 31 Juil 2006, 21:56

C'est votre point de vue, Sânkhya, et il n'engage que vous...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Lun 31 Juil 2006, 22:29

Code:
Si l'homme trangresse les Lois prescrites, il tombe dans le péché

ça fait beaucoup mal de "tomber" dans le péché ?

"Je déconne, donc je suis"
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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Lun 31 Juil 2006, 22:37

:eye: drunken
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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Lun 31 Juil 2006, 22:39

pour Saint Paul,la chose est clair:"la Loi est naturellement en chacun de nous"

meme les paiens ont la Loi et l'applique,la différence c'est qu'ils ne savent pas..
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Lun 31 Juil 2006, 23:57

Le Décalogue, c'est tout simplement la traduction du fait que la personne humaine est créée à l'image de Dieu.

La version christique du Décalogue, c'est "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés".

Et vous remarquerez que ce dernier précepte n'est que la forme ramassé des premier et dernier commandements (et donc de tout le Décalogue), à savoir :
> Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de TOUT ton coeur, de TOUTE ton âme et de TOUT ton esprit (idée de totalité qui renvoie au "comme je vous ai aimé", à savoir la Croix, donner sa vie pour ses amis...) ;
> Tu ne désireras rien de ce qui est à ton voisin (où l'on voit que l'Amour justement compris est un refus de s'approprier quoi que ce soit et, bien plus, une désapproriation radicale vers Dieu et, en Lui vers toute personne et tout bien, ainsi que le prescrit le premier commandement, désappropriation qui est au coeur du mystère trinitaire révélé par le Christ).

Ainsi tout se rejoint.

Toute la théologie morale chrétienne ne peut découler que de la contemplation de ces deux vérités : que nous sommes à l'image de Dieu, et que Dieu est Amour.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Mar 01 Aoû 2006, 10:41

Code:
Ben alors cette même théologie morale est fautive puisqu'elle veut m'ôter ma liberté de penser pour m'imposer la sienne (on appelle ça convertir non?)???? 

Faites ce que je dis ; pas ce que je fais !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Mar 01 Aoû 2006, 10:58

lagaillette a écrit:
Code:
Ben alors cette même théologie morale est fautive puisqu'elle veut m'ôter ma liberté de penser pour m'imposer la sienne (on appelle ça convertir non?)???? 

Faites ce que je dis ; pas ce que je fais !

Exactement. C'est qui le chef? Non mais !!!!!!!! :DD
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Mar 01 Aoû 2006, 13:45

Citation :
Faites ce que je dis, pas ce que je fais

Règle qui s'applique aussi à Dieu... (rapport au problème du mal)
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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Mar 01 Aoû 2006, 14:47

Noël a dit :

"Ben alors cette même théologie morale est fautive puisqu'elle veut m'ôter ma liberté de penser pour m'imposer la sienne (on appelle ça convertir non?)????"

Au contraire, elle me permet de choisir en conscience et en toute liberté ; cette théologie donne tous les éléments nécessaires à la réflexion (les Ecritures, parole VIVANTE de Dieu : elle agit donc en nous), et chacun choisit délibérément "la vie, qui est le bonheur, ou la mort qui est malheur" (de mémoire, AT)... Libre à vous de choisir l'un ou l'autre...

Convertir, c'est amener quelqu'un à "se tourner complètement" vers Celui qui est la joie de la Vie. Dieu propose, et nous laisse disposer du choix de notre conscience. Il ne "force" jamais personne à tourner son coeur vers Lui, même si c'est Son désir le plus ardent..., non, Il nous veut libres, puisqu'il s'agit d'une histoire d'amour! De toute façon, quand on est converti, transformé en profondeur, on "meurt à son passé", on n'imagine pas revenir en arrière : on est un autre homme.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Mar 01 Aoû 2006, 15:01

Citation :
Ben alors cette même théologie morale est fautive puisqu'elle veut m'ôter ma liberté de penser pour m'imposer la sienne (on appelle ça convertir non?)????

Certainement pas, et c'est bien ce qui ennuie ceux qui bataillent contre Dignitatis humanae.

La conscience est une instance inviolable, et que nul ne peut s'arroger le pouvoir de contraindre en quelque manière.

Quand Vatican I parlait de "soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté", c'est dans ce sens qu'il faut le comprendre : on se soumet volontairement à ce que l'on détermine comme vrai.

La question qui se pose étant : comment être sûr que l'on ne s'abuse pas, et que ce que l'on détermine, en conscience, comme étant vrai, est bel et bien vrai.

C'est là qu'intervient l'enseignement de l'Eglise, auquel une personne ne pourra accorder crédit que par foi : "Je crois en l'Esprit Saint", donc "Je crois à l'Eglise". Parce que j'ai foi en Dieu Trinité, parce que j'ai foi en l'action de l'Esprit au sein de l'Eglise, alors je peux faire confiance à l'enseignement de son Eglise. Parce que j'ai confiance en Dieu, je fais confiance à l'Eglise.
Non pas une confiance aveugle, mais une confiance intelligente, qui ne dispense pas d'un approfondissement personnel. Une authentique conversion est à ce prix, et prétendre se soumettre sans comprendre n'a jamais été un chemin de conversion valable.

Et, dans ce cadre, il apparaît avec évidence que les droits inaliénables de la conscience ne sont pas remis en question par l'existence d'un Magistère . Et il apparait également que le noeud de la question est la FOI théologale, qui seule justifie que l'on puisse faire confiance à des hommes pour ne pas errer dans l'enseignement de la Vérité.
Et on ne peut comprendre la forme que prend cet enseignement si l'on ne tient pas compte du fait qu'il présuppose l'existence de cette foi théologale.

Sans cette foi, il est bien évident qu'il serait rationnellement injustifiable de faire confiance au Magistère.
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christianc



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Mer 02 Aoû 2006, 08:45

Une précision la "loi naturelle " dans la pensée de l'Apotre Paul,est celle de l'homme initial....

L'homme initial est créature, "à l'image de Dieu et à sa ressemblance", cette ressemblance est (pour les pères , une ressemblance dans le libre arbitre, le sens du bien et du mal, la moralité , l'aspiration à la relation)...

Le péché ancestral/ou péché originel a altéré cet ordre des choses, l'autorité est devenue tyrannie, le travail est devenu pénible, la culpabilité du péché ancestral est celle de celui qui l'a commis...

Mais Adam en péchant à transmis la mortalité à ses descendants...

Le mode de fonctionnement de l'homme est passé du mode de fonctionnement "selon la nature" (kata physin), la nature initiale de l'homme, (dont il reste des traces)...

A un mode de fonctionnement "para physin", contre nature, de la nature initiale de l'homme...( et de la femme..)..

Le dessein du couple initial n'est pas vraiment la reproduction, le texte biblique n'en parle pas ainsi, c'est plutot la compagnie, l'aide et l'assistance, l'émergence de la vie sociale...

Cette vie sociale qui va être corrompue par "la Chute",l'autorité devenant tyrannie....

Décalogue

Le décalogue est le fait de promulguer 10 lois pour éduquer le peuple, pour ramener Israel dans un mode de fonctionnement "saint", le peuple de 'd'Israel (l'Eglise Ancienne disaient les pères....) doit être "saint"... et la sainteté s'exprime dans tous les actes de la vie....

Un retournement donc "ne pas faire comme les peuples alentour"... (l'orgueil peut aussi servir de motivation)


Combat spirituel ?


Plus tard on a parlé du "combat spirituel", de la lutte contre les passions, (colère, orgueil, luxure,intempérance,paresse, envie, avarice)....

Seule l'envie est nommée dans les 10 commandements, la convoitise, (aucune loi au monde n'a jamais condamné la convoitise, seulement les actes qui en résultaient - vol, meurtre, contraintes diverses)...


Retourner/inverser le mode de fonctionnement...


Le mode de fonctionnement "selon la nature " est un mode de fonctionnemnt à apprendre , et la prise de conscience de la mauvaise orientation des passions, comme de la possibilité d'une conversion (retournement ) ,métanoïa ....

Fait partie de la liberté du sujet , les passions sont aliénantes, c'est là ou mon combat spirituel commence....Et là où je reconnais que j'ai le plus de mal...

J'ai eu beaucoup de mal à arrêter de fumer, mais un accès de colère incontrolé de ma part fait beaucoup de mal, beaucoup plus qu'une cigarette... (même si j'étais complétement accro..)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Mer 02 Aoû 2006, 08:57

christianc a écrit:
Une précision la "loi naturelle " dans la pensée de l'Apotre Paul,est celle de l'homme initial....

Androgyne au départ, d'où deux récits de la Genèse.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Mer 02 Aoû 2006, 11:29

Code:
Mais Adam en péchant à transmis la mortalité à ses descendants...

Le mode de fonctionnement de l'homme est passé du mode de fonctionnement "selon la nature" (kata physin), la nature initiale de l'homme, (dont il reste des traces)...

A un mode de fonctionnement "para physin", contre nature, de la nature initiale de l'homme...( et de la femme..)..

Le dessein du couple initial n'est pas vraiment la reproduction, le texte biblique n'en parle pas ainsi, c'est plutot la compagnie, l'aide et l'assistance, l'émergence de la vie sociale...

"para physin", n’est pas « contre nature » ; et, au lieu de "para physin", je dirais plutôt « meta physin ».

Chez les « primates supérieurs », comme, en général, chez les mammifères, la fonction sexuelle a pour objectif la reproduction : heureusement pour nous que les « Cromagnon » ne se sont pas contentés de se regarder amoureusement dans le blanc des yeux.
Jusqu’à preuve du contraire, nous sommes toujours des mammifères.
Mais c’est vrai que le mythe de l’Eden dans le Livre de la Genèse signifie, entre autres, « l'émergence de la vie sociale ».

Code:
l'homme initial.... Androgyne au départ

Comme dans le mythe platonicien parallèle sur ce point à celui du Livre de la Genèse
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Jeu 03 Aoû 2006, 10:24

Michel Ange a écrit:
L'androgénie est un mythe inutile et non prouvable même si la Bible dit qu'Éve à été tirée d'Adam par Dieu et que toute l'humanité est le fruit de la procréation ( Femme homme et Dieu ).
Les dix commandements résument bien les erreurs humaines qui les privent de la PERFECTION divine et qui les fait sombrer dans l'ignorance de la nature des ses origines.
Et la philosophie grecque de 600 av Jc à 300 apr JC n'a que déformée la Genèse et la Torah bien antérieures à ces philosophies ( socratiques, aristoliciennes et platoniciennes jusqu'a la philosophie ennéadique plotinicienne)

Cher Michel-Ange,

Votre remarque est typique de la pensée moderne. Mais soit. En tant que Franc-Maçon, j'ai une autre lecture des Ecritures.
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christianc



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Jeu 03 Aoû 2006, 11:36

Ecossais a écrit:
christianc a écrit:
Une précision la "loi naturelle " dans la pensée de l'Apotre Paul,est celle de l'homme initial....

Androgyne au départ, d'où deux récits de la Genèse.

La discussion est intéressante , le texte biblique laisse entendre autre chose, non pas un "homme androgyne" , mais un "homme qui serait toute l'humanité", c'était je crois sur ce point l'opinion de Gregoire de Nysse (ou de Nazianze)..

Cette autre manière de voir, toute l'humanité est créée en Adam, en un Adam non-humain, car l'humanité possède la différentiation homme/femme, ce n'est qu'à ce stade que la génération peut commencer...

Les deux récits de la Genèse sont parallèles et proviennent certainement de deux traditions qui ont été aggrégées à Babylone... Pour être retransmises (la Genèse que nous connaissons a été probablement écrite à Babylone... pour ceux qui l'ignoreraient..)

On peut écarter ou retenir l'hypothèse de l'Androgynie initiale, en tenant compte de la nature du texte biblique qui est poétique et non "biologique"..

Ceci dit, la naturelle complémentarité homme/femme est destinée dans le livre de la Genèse à pourvoir à plusieurs buts ..
- l'aide et l'assistance mutuelle
- la reproduction
- la domination de la terre (disons une saine et écologique intendance)...

Et c'est au couple initial que ce mandat a été donné, pas à l'homme de sexe masculin "Adam"..

Le rôle initial revient ainsi non à "l'homme " mais à la cellule familiale... Qui est censé fournir "aide et assistance"...

L'homme initial (ni homme ni femme) serait un archetype de la cellule familiale, mais "incomplet"... Combien faut il de personnes pour former un groupe ???

Ca peut fonctionner à partir de 2....

Les besoins affectifs et de compagnie peuvent ils être confondus avec les besoins sexuels et de reproduction ?

On meurt plus sûrement de solitude que d'absence de partenaire sexuel...

C'est une question qui mérite d'être traitée...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Jeu 03 Aoû 2006, 12:33

Code:
L'androgénie est un mythe inutile et non prouvable même si la Bible dit qu'Éve à été tirée d'Adam par Dieu et que toute l'humanité est le fruit de la procréation ( Femme homme et Dieu ).

Le mythe d’Adam et Eve n’est d’ailleurs pas plus « prouvable » que celui de Platon. Ils disent tous les deux la même chose, dans un langage différent.

Code:
la philosophie grecque de 600 av Jc à 300 apr JC n'a que déformée la Genèse et la Torah bien antérieures à ces philosophies ( socratiques, aristoliciennes et platoniciennes jusqu'a la philosophie ennéadique plotinicienne)


La rédaction de la « Torah » se situe au cours de la « période perse » du peuple juif, période qui commence après la promulgation de l’édit de Cyrus 536 av. J-C.

Les philosophes grecs connaissaient-ils la « Torah » ?
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christianc



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Jeu 03 Aoû 2006, 15:19

Citation :
Les philosophes grecs connaissaient-ils la « Torah » ?

Ceux qui existaient avant le 6ème siècle , non, ceux qui existaient avant le 3eme siècle non plus...

Quand on reprend la liste un à un..
:

Thales : (-640 /-546)
Anaximandre (-610 / -546)
Pythagore (-582/-507)
Heraclite (-535/-475)
Xenophane (-570/-480)
Parménide (Avant le 5eme siècle..)
...

Aristote et Platon sont du 4eme siècle...
...



Les seuls qui auraient vraiment pu en entendre parler sont les épicuriens de Lucrèce et les Epicuriens de Cicéron (mais ce sont des écoles Romaines)

C'est du 3ème siècle que date la traduction grecque de la Torah, monument littéraire largement répandu sous le nom de "Septante".. Sous le règne du roi Ptolémée II ( - 250)...

Cela laisse une large place pour les interprétations gnostiques et aucune pour la philosophie grecque classique...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Jeu 03 Aoû 2006, 19:00

Michel Ange a écrit:
La philosophie grecque connaissaient les écris hébreux, grecs et latins et même les mots araméens de la Bible . Et la philosophie grecque n'est que de l'ésotérisme et de la mythologie déformant les lois fondamentales que la Bible enseigne. Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin ont bien indiqués et corrigés leurs erreurs.

L'ésotérisme vous pose un problème cher Michel-Ange?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Jeu 03 Aoû 2006, 19:03

Michel Ange a écrit:
Pour préciser concernant la supposée androgénie d'Adam . Il faur savoir que c'est l'homme encore en 2006 qui sème la vie autant la vie masculine que la vie féminine . Les spermatozoïdes sont sexués . Et la femme tisse dans ses entrailles ce spermatozoïde né dans l'homme .
Donc LA CÔTE que Dieu tire d'Adam pour façonner une femme ÉVE et peut être un de ces spermatozoïde féminin .
Là est toute la noblesse de la femme qui vient de l'homme car ce dernier vient de la terre et les enfants des parents Laughing

Les choses ne sont pas aussi simples. C'est à ce résultat que l'on arrive en ayant une lecture littérale des Ecritures. Mais si cela vous convient.... ma foi...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Jeu 03 Aoû 2006, 19:12

christianc a écrit:
Citation :
Les philosophes grecs connaissaient-ils la « Torah » ?

Ceux qui existaient avant le 6ème siècle , non, ceux qui existaient avant le 3eme siècle non plus...

Quand on reprend la liste un à un..
:

Thales : (-640 /-546)
Anaximandre (-610 / -546)
Pythagore (-582/-507)
Heraclite (-535/-475)
Xenophane (-570/-480)
Parménide (Avant le 5eme siècle..)
...

Aristote et Platon sont du 4eme siècle...
...



Les seuls qui auraient vraiment pu en entendre parler sont les épicuriens de Lucrèce et les Epicuriens de Cicéron (mais ce sont des écoles Romaines)

C'est du 3ème siècle que date la traduction grecque de la Torah, monument littéraire largement répandu sous le nom de "Septante".. Sous le règne du roi Ptolémée II ( - 250)...

Cela laisse une large place pour les interprétations gnostiques et aucune pour la philosophie grecque classique...

Merci pour ce petit rappel historique cher Christianc. Mais ça n'est pas sous le règne de Ptolémée II que la Torah fut traduite en Grec, mais sous le règne d'Alexandre le Grand. Et ce sont 70 savants qui se sont aquittés de cette tâche. le chiffre "70", n'est d'ailleurs pas sans rapport avec la symbolique des nombres, que je connais bien en tant que Franc-Maçon.
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christianc



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Dim 06 Aoû 2006, 08:43

Il y a une limite (je crois à la Loi Naturelle) , le Décalogue en est certainement une expression mais dans la pensée de St Paul "La Loi n'a amené personne à la perfection"...

En d'autres termes - de manière tout à fait paradoxale - Le Décalogue est inefficace, il ne suffit pas de connaitre ce qui est bien pour pouvoir l'accomplir.

La loi de Moïse (dont fait partie le décalogue) est bonne, donc, mais le salut , l'impeccabilité, la sainteté ne peut être accordée que par grâce... Ce développement se trouve dans les chapitres 1 à 8 de l'Epitre aux Romains

Le regard change alors, à cause de la culpabilité mais aussi de la possibilité de redémarrer (méta noïa)

Le décalogue est insuffisant, en plus il faut la repentance, la loi naturelle existe chez tout homme, dans tout système elle fait partie de la grâce commune mais l'Apotre constate son insuffisance...

Et indique bien que seule la foi en Christ amène au salut (un salut qui ne dissocie pas d'un renouvellement de la vie...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Dim 10 Sep 2006, 20:47

Louis a écrit:
Les dix commandements sont aussi appelés "préceptes de la loi naturelle".

La Loi divine est donc une loi naturelle?
Qu'en pensez-vous?

Citation :
Exode 20, 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi.
Exode 20, 4 Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre.
Exode 20, 5 Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car moi Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux qui punis la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrière-petits-enfants pour ceux qui me haïssent,
Exode 20, 6 mais qui fais grâce à des milliers pour ceux qui m'aiment et gardent mes commandements.
Exode 20, 7 Tu ne prononceras pas le nom de Yahvé ton Dieu à faux, car Yahvé ne laisse pas impuni celui qui prononce son nom à faux.
Exode 20, 8 Tu te souviendras du jour du sabbat pour le sanctifier.
Exode 20, 9 Pendant six jours tu travailleras et tu feras tout ton ouvrage;
Exode 20, 10 mais le septième jour est un sabbat pour Yahvé ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage, toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni tes bêtes, ni l'étranger qui est dans tes portes.
Exode 20, 11 Car en six jours Yahvé a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le septième jour, c'est pourquoi Yahvé a béni le jour du sabbat et l'a consacré.
Exode 20, 12 Honore ton père et ta mère, afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne Yahvé ton Dieu.
Exode 20, 13 Tu ne tueras pas.
Exode 20, 14 Tu ne commettras pas d'adultère.
Exode 20, 15 Tu ne voleras pas.
Exode 20, 16 Tu ne porteras pas de témoignage mensonger contre ton prochain.
Exode 20, 17 Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, rien de ce qui est à ton prochain."
Exode 20, 18 Tout le peuple voyant ces coups de tonnerre, ces lueurs, ce son de trompe et la montagne fumante, eut peur et se tint à distance.

Cher Louis,

Effectivement, les deux tables de la loi (celle qui porte sur l'adoration du Dieu unique et celle qui porte sur le comportement humainement moral) ont été trouvées par des philosophes païens comme Aristote.

L'existence d'un créateur est démotrable.
Ne pas voler etc. se trouve par le bon sens: "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse."

Seul un commandement est purement cultel (donc lié à la religion juive):

C'est le troisième:

Citation :
Exode 20, 8 Tu te souviendras du jour du sabbat pour le sanctifier.
Exode 20, 9 Pendant six jours tu travailleras et tu feras tout ton ouvrage;
Exode 20, 10 mais le septième jour est un sabbat pour Yahvé ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage, toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni tes bêtes, ni l'étranger qui est dans tes portes.
Exode 20, 11 Car en six jours Yahvé a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le septième jour, c'est pourquoi Yahvé a béni le jour du sabbat et l'a consacré.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Dim 10 Sep 2006, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:


Effectivement, les deux tables de la loi (celle qui porte sur l'adoration du Dieu unique et celle qui porte sur le comportement humainement moral) ont été trouvées par des philosophes païens comme Aristote.

Mon cher Arnaud,

Vous n'ignorez pas que Moïse a brisé les tables de la loi par colère, en voyant que le peuple adorait un veau d'or.
Lorsque Aaron eut demandé au peuple de rassembler tout l'or disponible pour le fondre et en faire une idole, il savait qu'il désobéissait au «deuxième commandement». D'où Aaron avait-il connaissance de ce commandement, puisque Moïse n'avait pas encore communiqué le décalogue?


Arnaud Dumouch a écrit:
L'existence d'un créateur est démotrable.

Oui. Par la géométrie.


Dernière édition par le Dim 10 Sep 2006, 22:29, édité 2 fois
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Dim 10 Sep 2006, 21:54

Où Aristote dit-il qu'il faut ADORER le premier moteur?

Je pense qu'il est plutôt question chez Aristote de l'imiter, autant qu'un humain en est capable, par la contemplation.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Dim 10 Sep 2006, 22:26

Sânkhya a écrit:
Où Aristote dit-il qu'il faut ADORER le premier moteur?

Je pense qu'il est plutôt question chez Aristote de l'imiter, autant qu'un humain en est capable, par la contemplation.

Guili Guili gentil renard Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Dim 10 Sep 2006, 23:14

Adorer est chez Aristote un acte intellectuel qui consiste à reconnaître le créateur comme créateur.

Mais il va plus loin effectivement: il parle CONTEMPLATION.

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Lun 11 Sep 2006, 00:13

L'important n'est pas adorer chez Aristote, mais chez les chrétiens, et la question est: Aristote conçoit-il l'adoration comme les chrétiens?

À part ça il faut arrêter de faire tout un plat avec le premier moteur d'Aristote. Ce premier moteur ne s'intéresse même pas au monde et à nous dedans. Ce n'est pas un créateur. Aristote ne conçoit pas la providence comme étant le gouvernement d'une intelligence et d'une bonté infinie.

Certes, il est rassurant pour les chrétiens de penser qu'un pré-chrétien a rejoint leur position «naturellement». Ça diminue l'angoisse que cause en eux l'arbitraire de leurs croyances.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: décalogue loi naturelle?   Lun 11 Sep 2006, 10:05

Citation :
Aristote conçoit-il l'adoration comme les chrétiens?

Non.

Jésus disait d'ailleurs:
Citation :
"Vous adorez ce que vous ne connaissez pas. L'heure vient, et c'est maintenant, où vous adorerez en esprit et en vérité." (Jean).

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Arnaud
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