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 Dieu ne peut pas créer à partir du néant

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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 00:15

Non, ils restent des objets, de l'espace, une contraction dans l'espace-temps. L'être n'est pas particulièrement matière, il est aussi esprit, espace vide, si ça se trouve il est encore d'autres choses que nous n'imaginons même pas...
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 00:35

L'anti-matière c'est le néant, rien d'autre. Maintenant, la dimension de Dieu pure n'est pas matière, mais une toute autre forme d'existence, de réelle. Cependant, Dieu dans sa puissance sans nom, peut créer une matière incorruptible, inaltérable, contrairement à la matière que nous palpons, connaissons concrètement, scientifiquement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 00:38

dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu n'est pas tout. Il crée tout.
Désolé d'insister Arnaud mais c'est la conclusion qui me saute aux yeux, si Dieu n'est pas ce qu il créait alors Dieu n est pas tout mais rien.
mort de rire clown
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 00:46

ysov a écrit:
L'anti-matière c'est le néant, rien d'autre.

L'antimatière est l'ensemble des antiparticules des particules composant la matière classique — celle dont est faite la Terre. Le préfixe « anti- » signifie que l'antimatière est « l'opposée » de la matière.

L'opposition se fait au niveau des charges (dont la charge électrique) : les particules composant l'antimatière ont des charges opposées à celles des particules jouant le même rôle dans la matière. Par exemple, la matière comprend les protons, positifs, et les électrons, négatifs. L'antimatière comprend donc les antiprotons, négatifs, et les antiélectrons (ou positrons), positifs.


L'antimatière fait partie de la dimension de la matière elle-même, c'est juste une opposition de pôle et de charge électronique.
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 00:50

Pouffer de rire Ce qui est sûr, c'est que l'atome ne s'est pas créé tout seul.
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 00:52

dims a écrit:
Désolé d'insister Arnaud mais c'est la conclusion qui me saute aux yeux, si Dieu n'est pas ce qu il créait alors Dieu n est pas tout mais rien.

C'est plus complexe que ça, Dims !
Dieu est indéfinissable comme vous le suggérez, l'inconditionné pour moi ne peut pas se résumer aux concepts du Tout et du Rien.

C'est forcément ineffable et au-delà de l'entendement, dont seule une révélation de sa part pourrait nous éclairer raisonnablement sur sa nature. Il est tout à fait possible qu'il transcende sa création qui ne procède que de sa volonté et donc de lui-même mais avec une origine ex nihilo. Bref, je ne saurai certainement pas trouver les mots ni vous ni même tous les théologiens de la terre !
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 02:46

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu n'est pas tout. Il crée tout.
Désolé d'insister Arnaud mais c'est la conclusion qui me saute aux yeux, si Dieu n'est pas ce qu il créait alors Dieu n est pas tout mais rien.
mort de rire clown

Cette moquerie m'interpelle. Pourrais-je avoir votre définition de la Sainte Trinité?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 03:08

ysov a écrit:
Même dans la matière il y a l'anti-matière, les trous noirs dans l'univers, ce sont des trous à néant.

Pour certains, ils seraient des ponts vers d'autres univers. C'est une belle théorie mais dans la réalité, la gravité d'un trou noir nous réduirait en bouillie alors... Confused
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 03:17

Mais oui car ça bouffe la matière, ça réduit à néant, d'où l'équivalence, car dans ces trous noirs, il n'y plus rien. Maintenant, pourquoi cette existence? là aussi nous pouvons y voir une dualité, le positif et le négatif, le pro et l'anti. Le néant est l'absence de matière, car avant même l'organisme vivant, la matière n'existait pas.
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boulo
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 04:47

Pour les " lettres ummites " , les trous noirs n'existeraient pas : ce seraient des " passerelles " vers l'univers jumeau ( ces termes étant très approximatifs ) .
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Invité
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 14:08

Je ne comprends pas cette insistance sur le "néant"…

Les trous noirs n'ont rien de comparable au néant, ce sont des points de l'espace où la gravité s'est effondrée sur elle-même ce qui provoque une distorsion de l'espace-temps. Dans son halo, l'attraction est telle que même la lumière s'y trouve piégée et la matière n'est pas détruite ou annihilée loin de là. Ça disloque les liens atomiques de la matière et des ondes au niveau quantique et les concentre à un point infini.
Rien ne se perd et rien ne se crée mais tout se transforme !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 14:32

dims a écrit:
Théodéric a écrit:
dims a écrit:
Théodéric a écrit:


Bonjour Dim's,

non c'est parce que tu confond la Vie Divine Spirituelle et la création momentanée qui n'est pas spirituelle !

ce qui a toujours existé en Dieu c'est ce  qui durera toujours le reste sera annihilé d'où le sens (utile) du néant !
l’être Spirituel de chacun n'est pas création mais engendré En et Par Dieu et pour cette raison nous sommes différent du créé qui passe !
c'est là toute l'Ouverture du baptême en Christ être Engendré En Dieu En Son Principe dans l'Ordre de l'Esprit !
la création n'est pas hors de Dieu elle est une œuvre qui sera détruite et repartira dans le néant !

quand on a un enfant on a aussi un couffin (le rôle de la création est d’être couffin) mais quand l'enfant est un homme le couffin est détruit parce qu'il n'est rien !

:chapeau:

Donc donc selon vous ce qui est annihilé existe hors de Dieu. Il y a donc 2 divinités vu qu'il y a 2 origines différentes.
Pouvez vous donc me dire ce qui sera annihilé ?

Ensuite l'annihilation qui prend son origine dans le néant reste qu'un simple concept, ce n'est pas une réalité.
Ce qui est fondamentalement rien ne peut pas être fondamentalement quelque chose.
Si la terre s'annihile vous est d'accord de dire quel ne sera plus ce qu'elle est ? Pour disparaître elle doit devenir autre chose que ce qu'elle est actuellement ?
Ce qui veut dire que le néant n'est pas rien mais bien quelque chose d'autre, il n'est pas l'inexistant mais l'existant dans ce cas. Il aurait donc une fonction contraire à sa définition propre du rien. Dans le rien, rien ne se passe rien se produit et donc les choses ne sortent ni du rien et ne deviennent ni rien.
Car comment ce qui est fondamentalement inexistant pourrait il avoir une action sur quelque chose ? L’inexistant n'existe pas alors pourquoi en parler ? il est pur concept.

Dim's tu semble dire qu'il y aurait 2 Dieu parce qu'il y aurait une création hors de Dieu ?
pourquoi la terre en tant que matière est Divine ? Aïe !!!!

pour tenter de redire ce que je dis plus haut , a la limite on peut dire que lorsque tu projettes un film il est là puis quand tu arrête le film il n'y a plus rien le néant c'est cela la création existe par la Volonté de Celui qui la projette et quand IL DIT " C EST FINI" hé bien il ne reste rien !
ne vient pas me parler des photon et atre particule , ce que j'écris c'est une illustration une métaphore !!

la seule chose qui EST,  Est ce qui se maintient en Dieu par une identité venant de l'Esprit et peu s'Unir a Lui ( c'est Cela la Vie par Le Verbe Principe) Jésus dit " Dieu Est Esprit !" le reste c'est du néant utile !

Il y a 2 mondes un qui serait Dieu et un non Dieu c'est ce que vous dites, ce n'est pas moi.  
Pourtant la matière compose votre esprit ! Vos sens dépendent de la matière, votre logique dépend de la matière. Vous l'avez oublié ?

La matière est une manifestation de l'esprit c'est bien pour cela qu'elle change en même temps que l'esprit change.

Bonjour Dim's

là tu t'égares fortement !

la matière n'est pas l'Être ; l'ÊTRE que l'on Nomme Pére Divin qui me Fait Esprit et Est capable de m'Unir a LUi dans Le Principe Eternel venu a nous sous les trais de Jésus nous donnant part a Son Esprit !

le temps que tu refusera le Don de Sa Propre Nature ESPRIT qui n'a absolument rien avoir avec la création matérielle tu tourneras en rond dans la Création !
Jésus a tenter de nous faire Comprendre ce que Le Père Divin Propose a Lui " JE SUIS LA PORTE DU ROYAUME DES CIEUX ! NUL NE VIENT AU PÈRE QUE PAR MOI !"
c'est prétentieux ? Bof quand tu Es LA Vérité et LA Vie tu ne vas pas raconter des histoires sous prétexte d’être humble !

tu cherches tu cherches et tu recherches si seulement tu acceptais le Don Du Père Éternel En Jésus Christ tu verrais TOUT , tu te triture le cerveau avec des définitions a n'en plus finir mais au final tu te retrouves toujours devant la Porte d'Entré et elle te reste fermée ; Dommages !!!!

ensuite pour ce qui est des réponse Arnaud et une ou 2 autres personne sont trés bien répondu donc je n'en rajoute pas !

Fraternellement Théodéric
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 14:39

Rien ne se perd et rien ne se crée mais tout se transforme !



C'est juste Tabris. Le néant n'est qu'une facilité de langage qui n'est pas sans conséquence doctrinalement parlant si l'on perd conscience de son impossibilité. Mais comment faire autrement quand on ne possède pas de langue sacrée? Traduction=trahison comme on dit...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 14:47

ysov a écrit:
Mais oui car ça bouffe la matière, ça réduit à néant, d'où l'équivalence, car dans ces trous noirs, il n'y plus rien. Maintenant, pourquoi cette existence?  là aussi nous pouvons y voir une dualité, le positif et le négatif, le pro et l'anti. Le néant est l'absence de matière, car avant même l'organisme vivant, la matière n'existait pas.

Salut Ysov ;

là tu t'avance en territoire a risque , car quand la religion a prétendu définir le fonctionnement matériel de notre système solaire et faire taire des Galilée et autres elle s'est pris une tuile !
donc prétendre ce que tu dis n'a rien de sûr , laisse la science progresser c'est son domaine , on peut trés bien faire des découvertes inattendues sur la matière comme on la connait actuellement , pourquoi ne découvrions nosu pas le phénomène plus subtil qui améne a l'existence la production de bosons et autres particules élementaires ?
parce que pour l'heure on en sait rien ? ben oui qui aurait cru que l'on puisse se parler d'un bout a l'autre du monde avec un mini appareil a l'oreille il y a 200ans !?

malgré tout je pense que l'on peut découvrir encore bien plus subtil au niveau de l'Univers créé, seulement a un moment cela va engager l'implication de l'humain en tant que producteur de ces flux (liés au cerveau et a notre communion (extra sensorielle) ce qui va nous ouvrir sur une sorte de science métaphasique , mais comme nous avons en grande parti rejeter le Christ cela va plutôt tourner a la (magie mal intentionnée) un peu comme le raconte la bible et d'autres écris lors de la venue des extra terrestre rebelle au sens spirituel de la vie !
là on ouvrira les portes de l'enfer fera-t-on le bon choix ??
j'en doute fort vu ce que l'Ange dit a Jean d'écrire pour nous mettre en garde !! on voit déjà comment on oriente nos choix qui sont trop souvent un rejet du minimum moral et spirituel pour nos aises matérielles !!

ce n'est pas parce que l'on va découvrir des fonctionnements plus subtiles de l'univers créé que l'on va passer dans les champs Célestes (on s'en approchera un peu plus) mais la Réalité Céleste Vraie n'est Accessible que par le Christ pour le reste il y a toujours un voile !
et ceux qui force pour (passer) de l'autre coté par les fenêtres ou en perçant les murs , seront rejeté en temps et heures quand la limite sera atteinte et de plus en plus on s'en approche !

bien a toi.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 14:56

Milites Templi a écrit:
Rien ne se perd et rien ne se crée mais tout se transforme !



C'est juste Tabris. Le néant n'est qu'une facilité de langage qui n'est pas sans conséquence doctrinalement parlant si l'on perd conscience de son impossibilité. Mais comment faire autrement quand on ne possède pas de langue sacrée? Traduction=trahison comme on dit...

Bonjour Milites Templi;

le néant n'est pas un truc technique , sa réalité est que quand Le Père Divin décide de créer une chose pour donner un support momentané , IL Sait et a déjà décidé qu'un jour elle n'existerait plus , donc elle est par définition Spirituelle NÉANT !
IL l'a fait venir a l'apparence mais pas a l'Existence , ce qui Existe est Unit Spirituellement a Lui par Le principe Divin , si tu ne vois pas la différence entre la Nature du Verbe Éternel qui EST Esprit et la création matériel c'est vraiment dommage !

un artiste n'est pas dans la peinture ni dans la toile ni dans les pinceaux , si la Beauté si la Joie que l’œuvre engendre , la Vérité est le sens du beau dans des âmes qui communie aux moyens d'un élément momentané , Pour Dieu le but n'est pas le tableau la peinture ni les pinceaux (création) mais que les âme s'unisse dans l'Amour du Beau du Vrai en allant au delà de l'amour du la matière !
une fois cela atteint Dieu n'a plus besoin du tableau ni du reste , IL te fait alors entrer dans La Réalité Céleste Spirituelle , ce qui fait que tu constate que la création matérielle était néant !
la Seule Vérité qui SOIT Est Esprit le reste n'est que moyens !
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empathry



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 16:11

Elriel a écrit:
Il est en effet impossible que le Non-être soit, sans quoi il "cesserait" d'être Non-être. Je ne sais pas si vous voyez l'abîme de contradiction et d'impossibilité que recouvre ce concept.

Nullement ; il peut-être à la fois Etre et non-Etre

C'est aussi simple que le Yin et le Yang.  L'un ne s'oppose pas à l'autre.

En théologie négative, qui plus est, Dieu n'est pas causal (par définition).

Il laisse donc la respiration de la Création à des démiurges (qui font ce qu'ils peuvent, cela, nous l'observons à chaque instant).

Voilà, vous voyez que l'on peut écrire tout et son contraire !

- Quand-donc admettrez-vous que le silence (ἡσυχασμός) sur ce genre de sujets est d'or ?

- Quand-donc admettrez-vous qu'aucune prière ne peut atteindre Dieu ; mais seulement ces démiurges ?

Si tel n'était pas le cas, OSERIEZ-VOUS vous adresser encore à Dieu en utilisant le mode (grammatical) impératif ?

Ce serait pure folie.

study  

ORA et LABORA
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 16:13

Bonjour Théodoric. Si le néant existait cela signifierait qu'il y a un lieu où Dieu serait absent. Or, il ne peut rien y avoir qui soit en dehors de Lui, puisque cela serait une limitation et qu'alors Il ne serait plus l'infini. Le néant étant une négation pure et simple elle ne peut exister à moins d'attribuer une limite à Dieu lui-même, qui, étant infini est forcément illimité. Comprenez-vous la contradiction dans les termes?
Donc, comme je l'écrivais, on peut utiliser pour une question de facilité d'exposition (la langue française étant ce qu'elle est) ce mot à condition de savoir qu’intrinsèquement il ne correspond à aucune réalité.
Dieu étant la possibilité universelle rien n'existe en dehors de lui. Car ce qui est en dehors du possible est proprement impossible.
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 01:00

Tabris a écrit:
dims a écrit:
Désolé d'insister Arnaud mais c'est la conclusion qui me saute aux yeux, si Dieu n'est pas ce qu il créait alors Dieu n est pas tout mais rien.

C'est plus complexe que ça, Dims !
Dieu est indéfinissable comme vous le suggérez, l'inconditionné pour moi ne peut pas se résumer aux concepts du Tout et du Rien.

C'est forcément ineffable et au-delà de l'entendement, dont seule une révélation de sa part pourrait nous éclairer raisonnablement sur sa nature. Il est tout à fait possible qu'il transcende sa création qui ne procède que de sa volonté et donc de lui-même mais avec une origine ex nihilo. Bref, je ne saurai certainement pas trouver les mots ni vous ni même tous les théologiens de la terre !

Je n'ai jamais rien résumé au concept de Tout et du Rien ! Ou vous ne m'avez pas compris ?
C'est Arnaud qui le prétend, je ne fais que souligner les erreurs de son raisonnement en faisant une conclusion sur ces arguments. Ce n'est en aucun cas mon point de vue.

Quand je dis si Dieu n'est pas Tout alors il est rien cela à pour seul but de mettre Arnaud face à ces concepts contradictoire. Car Arnaud dit que Dieu est tout puissant, alors que Dieu ne peut pas être Tout ce qu'il créait. La preuve j'attend toujours une réel explication de sa part ! Comme vous je prétend que la vérité dépasse les mots et les théologies. Contrairement à Arnaud qui l'affirme. Je ne défend en aucun cas un point de vue dualiste, le dualisme est une pure illusion.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 01:15

empathry a écrit:
Elriel a écrit:
Il est en effet impossible que le Non-être soit, sans quoi il "cesserait" d'être Non-être. Je ne sais pas si vous voyez l'abîme de contradiction et d'impossibilité que recouvre ce concept.

Nullement ; il peut-être à la fois Etre et non-Etre

C'est aussi simple que le Yin et le Yang.  L'un ne s'oppose pas à l'autre.

En théologie négative, qui plus est, Dieu n'est pas causal (par définition).

Il laisse donc la respiration de la Création à des démiurges (qui font ce qu'ils peuvent, cela, nous l'observons à chaque instant).

Voilà, vous voyez que l'on peut écrire tout et son contraire !

- Quand-donc admettrez-vous que le silence (ἡσυχασμός) sur ce genre de sujets est d'or ?

- Quand-donc admettrez-vous qu'aucune prière ne peut atteindre Dieu ; mais seulement ces démiurges ?

Si tel n'était pas le cas, OSERIEZ-VOUS vous adresser encore à Dieu en utilisant le mode (grammatical) impératif ?

Ce serait pure folie.

study  

ORA et LABORA

Bonjour.

Qu'appelez vous "Démiurge" ?

La théologie négative est une mystique, elle a une fonction pratique.
Pour ma part, je ne suis pas mystique, j'essaie simplement de raisonner avec les facultés que Dieu m'a donné et que je partage avec tout homme.
Vous pouvez nier la valeur des raisonnements, en disant que nous sommes trop limités pour comprendre Dieu, et préférer l'expérience mystique. Pour ma part, je dois avouer que j'ai une tendance excessive à la prudence et que je crois que la mystique peut parfois être dangereuse.

En outre, j'ai une sorte d'optimisme du logos. Je crois qu'on peut beaucoup comprendre grâce aux raisonnements. Et le silence dont vous me parlez me semble contraire à toute forme d'enseignement, de dialogue, de rapport à l'autre en fait.

Ceci dit, je respecte les mystiques. Mais leur façon d'appréhender les choses me dépasse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 06:28

dims a écrit:
Car Arnaud dit que Dieu est tout puissant, alors que Dieu ne peut pas être Tout ce qu'il créait. La preuve j'attend toujours une réel explication de sa part ! Comme vous je prétend que la vérité dépasse les mots et les théologies. Contrairement à Arnaud qui l'affirme. Je ne défend en aucun cas un point de vue dualiste, le dualisme est une pure illusion.

Dieu est tout puissant sauf pour faire ce qui est contradictoire.

Par exemple, Dieu ne peut pas créer une boule si lourde qu'il ne pourrait pas la soulever.

Par contre, il peut créer des choses qui ne sont pas lui. Ca, ce n'est pas contradictoire.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 12:21

"Par exemple, Dieu ne peut pas créer une boule si lourde qu'il ne pourrait pas la soulever."

Puisque Dieu est le Tout-Puissant, Il peut faire TOUT ce qu'Il veut... sans aucune limite.

A-t-Il envie de faire des boules ? C'est un autre problème !  Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 12:28

Chère Cécile, Dieu ne peut pas non plus faire que vous soyez, sous le même rapport et en même temps une personne humaine et un teckel ! Very Happy



Les contradictoires lui échappent.

Seul ce qui est cohérent lui est possible car Dieu est sagesse.

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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 16:59

Votre positionnement est un peu problématique. L'histoire de la boule inamovible amène une limitation de la toute puissance de Dieu. Car cela signifierait que Dieu obéit à une loi (principe de non contradiction) plutôt que d'être le créateur de la loi.
C'est un problème théologique profond auquel je ne vois pas de solution.

Descartes, dans sa critique discrète de la scolastique, pensait qu'on ne pouvait pas se permettre, comme le fait Saint Thomas, de donner des limites à la puissance de Dieu. Et il estimait que le principe de contradiction ne s'applique qu'à nous, parce que Dieu le veut ainsi, mais que Lui-même n'est pas soumis à ce principe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 17:29

Dieu est le créateur de la loi, justement car il n'y a pas en lui cette même loi, celle de la non- contradiction.

Sa Sagesse est harmonie.

Sa toute puissance n'est pas à confondre avec nos folies irréalistes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 17:31

Elriel a écrit:


Descartes, dans sa critique discrète de la scolastique, pensait qu'on ne pouvait pas se permettre, comme le fait Saint Thomas, de donner des limites à la puissance de Dieu. Et il estimait que le principe de contradiction ne s'applique qu'à nous, parce que Dieu le veut ainsi, mais que Lui-même n'est pas soumis à ce principe.

C'est le problème de Descartes. Il plane et il a plongé la philosophie dans un immense et long brame planant et sans fécondité.

Seule la science issue de lui a survécu et porté du fruit car il a su la maintenir réaliste.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Il plane et il a plongé la philosophie dans un immense et long brame planant et sans fécondité.

Wow ! j'aime !
Il nage et il a plongé la théologie dans un immense et long brame planant et sans fécondité.
clown2
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 19:30

lol!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 19:35

Comme tu le dis ! Very Happy
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Cécile



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 19:43

A mon humble avis, toutes ces discussions, pour ceux qui ont la foi, ne mènent qu'à une chose, qui est pour nous un article de foi : Dieu est le Tout-Puissant. Ce qu'Il veut, Il le fait et ça ne peut être que le Bien.

La foi, ce n'est pas le savoir, c'est la confiance absolue, même quand on ne comprend pas tout, loin s'en faut... Mais cela n'empêche pas de chercher.

Accepter de ne pas tout comprendre fait aussi partie de notre vie de croyants.

Comprenons-nous même nos êtres les plus chers et les plus proches de nous ? Alors...
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 20:13

Entièrement d'accord avec vous Cécile, il faut accepter de ne pas comprendre, mais ça ne doit pas empêcher de chercher des réponses.

@ Arnaud: Votre réponse sur Descartes est parfaitement rhétorique et n'a aucune validité sur le fond.

Ce que je voulais souligner, c'est la dimension problématique et apparemment insoluble de certaines questions. Et vous me répondez en dogmatique à gros sabots. C'est ce genre de réponses qui ont fait perdre à l'Eglise sa légitimité face à ses ennemis.
En Belgique l'Eglise n'a pas totalement perdu la bataille. Mais chez nous en France, elle a bel et bien perdu et je suis le premier à le regretter et à souhaiter sa renaissance. Mais il faut faire attention car l'ennemi est subtil et parfois il vaut mieux éviter la rhétorique.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 22:11

Milites Templi a écrit:
Bonjour Théodoric. Si le néant existait cela signifierait qu'il y a un lieu où Dieu serait absent. Or, il ne peut rien y avoir qui soit en dehors de Lui, puisque cela serait une limitation et qu'alors Il ne serait plus l'infini. Le néant étant une négation pure et simple elle ne peut exister à moins d'attribuer une limite à Dieu lui-même, qui, étant infini est forcément illimité. Comprenez-vous la contradiction dans les termes?
Donc, comme je l'écrivais, on peut utiliser pour une question de facilité d'exposition (la langue française étant ce qu'elle est) ce mot à condition de savoir qu’intrinsèquement il ne correspond à aucune réalité.
Dieu étant la possibilité universelle rien n'existe en dehors de lui. Car ce qui est en dehors du possible est proprement impossible.

Bonsoir Milites Templi

 tu veux mettre la réalité Divine au niveau de ta pensé et tes concepts !
désolé IL EST pour LUi le souci du néant ne ce pose pas c'est pour notre petite tête que c'est une difficulté c'est tout !
une chose peut très bien être Néant alors qu'elle semble exister a nos yeux , Dieu Seul détermine ce qui a valeur d’Éternité et Spirituel le reste n'est pas = Néant !!
ce qui n'est pas néant ne se détermine que par rapport a Dieu !

où sont tes jouets d'enfant tes passions pour ton nounours ?? tombés dans le néant ils n'avaient de raisons d’être qu'un futile instant et toi tu as cru enfant que cela existait aujourd'hui cela est néant ! , irais tu rechercher tes jeux d’enfant pour les sortir du néant , cela n'aurait aucun sens tu es devenu une autre personne que le bébé avec son nounours et tu dois encore devenir jusqu’à la Stature adulte du christ et là tu sauras CE QUI EST !

tu ne discernes pas la réalité spirituelle qui Est le But, par rapport au créé passager qui étant éphémère est aussi néant comme ton nounours d'enfant !!

vraiment il est dommage de ne pas travailler avec l'Esprit Saint plus volontairement ce que Le Père nous Accorde en Christ est indispensable pour Avancer Vers Lui d'aprés SA Volonté et Sagesse !

Dieu est Partout mais tout n'est pas Dieu !
Jésus l'a bien dit " Dieu Est Esprit et ce qu’Il Veut ce sont des Adorateurs en Esprit De Vérité ! c'est l'Esprit qui Vivifie la chair ne sert de RIEN !"

Fraternellement
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mar 09 Sep 2014, 22:43

Elriel a écrit:
Entièrement d'accord avec vous Cécile, il faut accepter de ne pas comprendre, mais ça ne doit pas empêcher de chercher des réponses.

@ Arnaud: Votre réponse sur Descartes est parfaitement rhétorique et n'a aucune validité sur le fond.

Ce que je voulais souligner, c'est la dimension problématique et apparemment insoluble de certaines questions. Et vous me répondez en dogmatique à gros sabots. C'est ce genre de réponses qui ont fait perdre à l'Eglise sa légitimité face à ses ennemis.
En Belgique l'Eglise n'a pas totalement perdu la bataille. Mais chez nous en France, elle a bel et bien perdu et je suis le premier à le regretter et à souhaiter sa renaissance. Mais il faut faire attention car l'ennemi est subtil et parfois il vaut mieux éviter la rhétorique.

Bonsoir Elriel ;

Jésus a dit une chose que l'on entend trés rarement citer !

Il dit " nous nous parlons de Celui que nous Connaissons et vous vous parler de Celui que vous ignorez !"

donc je suis d'accord que la philosophie (que Paul nomme science creuse) ne peut pas du tout répondre , car ce que vit un Chrétien Est Esprit et il est impossible de le rendre saisissable a une personne qui n'a pas l'Esprit ou qui le repousse par ses choix et sa vie !
l'expérience du vivre Dieu Intérieurement par la Présence de Son Esprit n'est pas communicable en VÉRITÉ par des mots , c'est a mon avis la plus grande erreurs de la religion qui a quasiment mis la philo a la place de l'Expérience Spirituelle !
ce ne sont pas les mots qui rendent Die Explicite , mais la Réalité de l'Esprit Saint ( je ne suis pas anti philo) mais on a multiplier les mots les livres l'épaisseur de la doctrine , pour quel résultat ? la désertion de l’Église !
Jésus disait que la Vérité de Dieu était accessible prioritairement aux pauvres et aux simple en esprit trop souvent l'enseignement est une usine a gaz et les gens ne savent plus quoi penser !
quand on constate que les apôtres ont condensés la vie du Christ Son Enseignement et leur vie a eux en a peine 400 pages avec un résultat immense (conversion de l'empire romain ) on comprend qu'ils ne donnaient pas la priorité au verbiage ni a la philo mais a l'Esprit qui Est un Feu , on a perdu en grande parti ce feu car on le noie avec des livres !
j'ai un ami théologien prêtre c'est une grosse tête (je ne dis pas que c'est mal) quand il enseigne souvent après je demande aux gens si ils ont compris , et beaucoup me dise je suis perdu c’est trop intellectuel trop complexe je ne saurais pas vivre ça je ne comprend pas !
ben voila le plus gros problème !
Jésus Lui Il parlait et les personnes se convertissaient les foules le suivaient car les simples comprenaient , on va me dire " bien sûr Il faisait des miracles !"
hé bien je répond ce que Jésus a dit aux apôtres " tout ce que J'ai fait vous pouvez désormais le faire aussi puisque Je monte auprès de Mon Père et Votre Père !"
notre Foi ne peut être que de mots elle doit laisser Place a l'Esprit du Christ Qui Est Agissant si les mots ne donnent pas accès a l'Esprit a ceux qui nous écoutent c’est que quelque chose ne va pas !
on n'est pas là pour faire de la théorie sur Dieu ou le Ciel , on Est là pour Lui permettre de Se Manifester un Baptisé doit être une fenêtre sur Le Ciel qui permet au Christ d'agir et Se donner !
l'Incarnation Se Poursuit mais un Baptisé Est devenu Corps du Christ pour autant qu'il s'ouvre a l'Esprit et Là tout ce que Jésus a fait Il peut alors le refaire , l'Union est indispensable aucun livre ne produira le reniement de soi et le Don du Christ a travers nous , c'est cela qui manque a l’Église on est devenu insipide juste bon a être jeté dehors et foulé au pieds par les hommes ; comme le dit Jésus dans Sa mise en garde de ne pas suivre le monde mais de rester Unis a LUi !

quand je lis que certains sont prés a tuer au nom de leur foi ou leur survie charnelle , je me dis que l'on est entrain de mettre le dernier clou a la Croix !
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 00:01

Théodéric a écrit:
dims a écrit:
Théodéric a écrit:
dims a écrit:


Donc donc selon vous ce qui est annihilé existe hors de Dieu. Il y a donc 2 divinités vu qu'il y a 2 origines différentes.
Pouvez vous donc me dire ce qui sera annihilé ?

Ensuite l'annihilation qui prend son origine dans le néant reste qu'un simple concept, ce n'est pas une réalité.
Ce qui est fondamentalement rien ne peut pas être fondamentalement quelque chose.
Si la terre s'annihile vous est d'accord de dire quel ne sera plus ce qu'elle est ? Pour disparaître elle doit devenir autre chose que ce qu'elle est actuellement ?
Ce qui veut dire que le néant n'est pas rien mais bien quelque chose d'autre, il n'est pas l'inexistant mais l'existant dans ce cas. Il aurait donc une fonction contraire à sa définition propre du rien. Dans le rien, rien ne se passe rien se produit et donc les choses ne sortent ni du rien et ne deviennent ni rien.
Car comment ce qui est fondamentalement inexistant pourrait il avoir une action sur quelque chose ? L’inexistant n'existe pas alors pourquoi en parler ? il est pur concept.

Dim's tu semble dire qu'il y aurait 2 Dieu parce qu'il y aurait une création hors de Dieu ?
pourquoi la terre en tant que matière est Divine ? Aïe !!!!

pour tenter de redire ce que je dis plus haut , a la limite on peut dire que lorsque tu projettes un film il est là puis quand tu arrête le film il n'y a plus rien le néant c'est cela la création existe par la Volonté de Celui qui la projette et quand IL DIT " C EST FINI" hé bien il ne reste rien !
ne vient pas me parler des photon et atre particule , ce que j'écris c'est une illustration une métaphore !!

la seule chose qui EST,  Est ce qui se maintient en Dieu par une identité venant de l'Esprit et peu s'Unir a Lui ( c'est Cela la Vie par Le Verbe Principe) Jésus dit " Dieu Est Esprit !" le reste c'est du néant utile !

Il y a 2 mondes un qui serait Dieu et un non Dieu c'est ce que vous dites, ce n'est pas moi.  
Pourtant la matière compose votre esprit ! Vos sens dépendent de la matière, votre logique dépend de la matière. Vous l'avez oublié ?

La matière est une manifestation de l'esprit c'est bien pour cela qu'elle change en même temps que l'esprit change.

Bonjour Dim's

 là tu t'égares fortement !

la matière n'est pas l'Être ; l'ÊTRE que l'on Nomme Pére Divin qui me Fait Esprit et Est capable de m'Unir a LUi  dans Le Principe Eternel venu a nous sous les trais de Jésus nous donnant part a Son Esprit !

le temps que tu refusera le Don de Sa Propre Nature ESPRIT qui n'a absolument rien avoir avec la création matérielle tu tourneras en rond dans la Création !
Jésus a tenter de nous faire Comprendre ce que Le Père Divin Propose a Lui " JE SUIS LA PORTE DU ROYAUME DES CIEUX ! NUL NE VIENT AU PÈRE QUE PAR MOI !"
c'est prétentieux ? Bof quand tu Es LA Vérité et LA Vie tu ne vas pas raconter des histoires sous prétexte d’être humble !

tu cherches tu cherches et tu recherches si seulement tu acceptais le Don Du Père Éternel En Jésus Christ tu verrais TOUT , tu te triture le cerveau avec des définitions a n'en plus finir mais au final tu te retrouves toujours devant la Porte d'Entré et elle te reste fermée ; Dommages !!!!

ensuite pour ce qui est des réponse Arnaud et une ou 2 autres personne sont trés bien répondu donc je n'en rajoute pas !

Fraternellement Théodéric

Vous ne comprenez donc pas ou je veux en venir.
Je ne fais qu'apporter de manière conceptuel la contradiction au dogme Chrétien. Je réponds à un concept par un concept inverse tout aussi "valable". Je ne me triture en rien le cerveau car les arguments que j'exposes ne détiennent pas plus de vérité que les vôtres. Je ne m'attaches à aucuns de ces concepts, aucuns de ces mots contrairement à vous.
Pour vous faire comprendre la ou je veux en venir Théodéric, imaginez vous 3 bols. Le première est chaud c'est le votre ( votre théologie ) le 2 eme est tiède il ne vous appartient pas et le 3 eme est froid c'est le point de vue inverse de votre théologie que j'expose. Si vous trempez votre main dans votre bol chaud et ensuite dans le tiède vous allez me dire ce bol est froid. A l'inverse si je le trempe ma main dans le froid et ensuite dans le tiède je dirais que non le bol est chaud. Le bol ne peut pas être chaud et froid en même temps, donc nos vérité sont relatives et illusoires. Ce que je veux montrer c'est que les concepts ne dépendent que de la façon d'ou on les regarde. Vous êtes tellement attaché à votre vision que vous ne pouvez voir le point de vue inverse. Au final personne à raison dans ce débat mais l'important est de réaliser que rien ne peut être dit. Tant que vous serrez attaché à votre dogme vous serrez à coté.

Par contre ce qui est réel, véritable, le sans condition rien ne peut le définir et l'expliquer. Cette maigre définition est déjà de trop et à coté.
La vérité est tellement simple qu'il est difficile de la réaliser. La vérité c'est simplement l'abandon, l'abandon permet d’être présent avec ce qui est. C'est tout, en dire plus c'est conceptualiser et ne plus voir ce qui est. La vérité se réalise dans l'abandon, l'amour se réalise dans l'abandon.
C'est pour cela que les intellectuels ont moins de chance de voir ce qui est que les pauvres d'esprit.
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 00:19

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Car Arnaud dit que Dieu est tout puissant, alors que Dieu ne peut pas être Tout ce qu'il créait. La preuve j'attend toujours une réel explication de sa part ! Comme vous je prétend que la vérité dépasse les mots et les théologies. Contrairement à Arnaud qui l'affirme. Je ne défend en aucun cas un point de vue dualiste, le dualisme est une pure illusion.

Dieu est tout puissant sauf pour faire ce qui est contradictoire.

Par exemple, Dieu ne peut pas créer une boule si lourde qu'il ne pourrait pas la soulever.

Par contre, il peut créer des choses qui ne sont pas lui. Ca, ce n'est pas contradictoire.

Dieu n'est pas tout puissant alors si il est limité à la contradiction. Dieu est au dessus de la contradiction !
Vous mélangez ce qui est absolu et ce qui est relatif Arnaud. Une boule est un concept relatif, une boule dans l'absolu n'existe pas car elle ne pourrait se définir comme boule.

Pouvez vous me dire combien de seaux d'eau y a t'il dans l'océan ? C'est impossible n'est ce pas ?
De même que vous ne pouvez répondre à cette question vous ne pouvez mesurer l’incommensurable qui est Dieu.
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 00:22

ysov a écrit:
Mais oui car ça bouffe la matière, ça réduit à néant, d'où l'équivalence, car dans ces trous noirs, il n'y plus rien. Maintenant, pourquoi cette existence?  là aussi nous pouvons y voir une dualité, le positif et le négatif, le pro et l'anti. Le néant est l'absence de matière, car avant même l'organisme vivant, la matière n'existait pas.

Il me semble qu'un trou noir s'observe ? Il n'est donc pas rien !
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 00:27

Elriel a écrit:
dims a écrit:
Effectivement J&B comme les choses sont impermanentes elles sont alors dites interdépendantes. C est un peu comme le reflet d autres reflets. Comme tout est dépendant d un autre pour exister alors tout est un dans l'absolu. Cette unité cache précisément l inconditionné, tout provient de l inconditionné.

Ce que tu appelles "Inconditionné", c'est ce que j'appelle "être".

Et de ce point de vue, je te rejoins, tout est Un "dans l'absolu". MAIS, pour nos consciences limitées, ce n'est pas le cas.

Vous avez tout compris, votre phrase résume l'essentiel de ce qu'il y avait à comprendre. Si vous réalisez que votre conscience est limitée, il ne vous reste plus qu'à vous abandonner dans ce qui est L'ETRE.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 00:37

dims a écrit:

Pouvez vous me dire combien de seaux d'eau y a t'il dans l'océan ? C'est impossible n'est ce pas ?
De même que vous ne pouvez répondre à cette question vous ne pouvez mesurer l’incommensurable qui est Dieu.

Cette question est au contraire parfaitement capable de recevoir une réponse (une réponse approchée évidemment, en ce qui nous concerne).

Dieu, quant à lui, sait le nombre d'atomes que contient l'Univers. Tout ce qui n'est pas absurde lui est possible.



Un autre exemple d'impossibilité en Dieu : Il ne peut, lui dont l'Essence est éternité et vie, mourir dans son Essence divine.

Il ne peut, lui qui est omniscient, ignorer quelque chose.

Il ne peut, lui qui est la bonté, faire le mal en vue du mal.

La toute puissance de Dieu n'est pas une notion théologique absurde. Car elle est identique à sin Essence, à sa Sagesse et à sa bonté.

dims a écrit:

Dieu n'est pas tout puissant alors si il est limité à la contradiction. Dieu est au dessus de la contradiction !
Vous mélangez ce qui est absolu et ce qui est relatif Arnaud. Une boule est un concept relatif, une boule dans l'absolu n'existe pas car elle ne pourrait se définir comme boule.

Dieu n'est pas au dessus de la contradiction puisque son Essence même fonde le principe de non-contradiction.


dims a écrit:
Une boule est un concept relatif, une boule dans l'absolu n'existe pas car elle ne pourrait se définir comme boule.

Une boule n'est pas un concept. C'est une réalité.

Le concept abstrait se nomme une sphère.

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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 02:06

Arnaud ( bleu )


Cette question est au contraire parfaitement capable de recevoir une réponse (une réponse approchée évidemment, en ce qui nous concerne).
Dieu, quant à lui, sait le nombre d'atomes que contient l'Univers. Tout ce qui n'est pas absurde lui est possible.


Ne le prenez pas à la lettre c'est une image conceptuel Arnaud pour montrer le sans condition ! Dieu ne sait pas mais il EST c'est différent, le savoir est une limitation, une vision conceptuelle qui ne représente pas la réalité.


Il ne peut, lui qui est la bonté, faire le mal en vue du mal.
La toute puissance de Dieu n'est pas une notion théologique absurde. Car elle est identique à sin Essence, à sa Sagesse et à sa bonté.


Comment la bonté peut s'exprimer sans le mal ? Ils sont indissociables c'est parce qu’il y a le mal que le bien peut être, le bien sans le mal n'existe pas.
Mais Dieu dépasse ces concepts dualistes. Le bien et le mal sont finalement relatifs à chacun et dépendent simplement de notre point de vue.  


Dieu n'est pas au dessus de la contradiction puisque son Essence même fonde le principe de non-contradiction.

Son essence même est au dessus de la contradiction et de la non- contradiction.  La non-contradiction existe car il y a la contradiction, comme le bien et le mal ils sont indissociables même si ils semblent opposés.


Une boule n'est pas un concept. C'est une réalité.
Le concept abstrait se nomme une sphère.


C'est une réalité relative !
Car comment pouvez vous définir les contours ( qui font sa limite, sa forme ) d'une boule qui est infini ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 02:32

dims a écrit:
Dieu ne sait pas mais il EST c'est différent, le savoir est une limitation, une vision conceptuelle qui ne représente pas la réalité.

En Dieu savoir et être sont une seule chose, identique à son essence. Car Dieu est nécessairement simple.

 Sagesse 11 ─ L’Être premier est simple (35 mn).

La simplicité de Dieu est découverte dans la ligne de l’Acte pur.
Il faut nier en lui toutes les divisions que nous découvrons en nous.


dims a écrit:
C'est une réalité relative !
Car comment pouvez vous définir les contours ( qui font sa limite, sa forme ) d'une boule qui est infini ?

Dieu ne peut pas créer une boule infinie puisque, par définition, une boule a une limite. L'idée de boule infinie que vous posez ici est une de ces absurdités que notre imagination croit pouvoir élaborer car notre intelligence est trop faible pour comprendre la contradiction interne qui rend ce concept absurde, un peu comme le serait un segment de longueur infinie ou  un chat pur esprit.

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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 03:59

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Dieu ne sait pas mais il EST c'est différent, le savoir est une limitation, une vision conceptuelle qui ne représente pas la réalité.

En Dieu savoir et être sont une seule chose, identique à son essence. Car Dieu est nécessairement simple.

 Sagesse 11 ─ L’Être premier est simple (35 mn).

La simplicité de Dieu est découverte dans la ligne de l’Acte pur.
Il faut nier en lui toutes les divisions que nous découvrons en nous.


dims a écrit:
C'est une réalité relative !
Car comment pouvez vous définir les contours ( qui font sa limite, sa forme ) d'une boule qui est infini ?

Dieu ne peut pas créer une boule infinie puisque, par définition, une boule a une limite. L'idée de boule infinie que vous posez ici est une de ces absurdités que notre imagination croit pouvoir élaborer car notre intelligence est trop faible pour comprendre la contradiction interne qui rend ce concept absurde, un peu comme le serait un segment de longueur infinie ou  un chat pur esprit.

Non vous ne m'avez pas compris je ne pose pas l'idée d'une boule infinie, si vous me lisez bien je dis tout simplement qu'elle ne peut pas exister dans un absolu. Je fais la différence entre relatif ( la boule ) et absolu ( Dieu ). Dieu est absolu et la boule est relative donc ce n'est pas comparable, ce qui me dérange c'est que vous les associer. Même le mot Dieu est relatif, car l'absolu est sans définition.
Je fais simplement cette remarque car vous abordez des points de vues relatifs comme des vérités absolus et c'est la que l'esprit s'égare.
C'est le problème la théologie n'est qu'une réalité relative, elle ne pourra jamais expliquer ce qu'est Dieu. Cependant Tout chemin vers Dieu commence par des concepts, car l'humain conçoit et perçoit le monde de cette manière. Mais pour réaliser pleinement Dieu il faut transcender notre vision illusoire.

Pour essayer d'expliquer notre perception je vais prendre l'exemple d'une maison. Disons que Le champs de perception pour l'homme peut être la toiture, nous concevons le monde comme une toiture. Les autres êtres peuvent avoir un champs de perception comme la fenêtre, la porte, les murs ect... Dieu serait la maison en totalité, les choses ne sont pour lui ni fenêtre ni toiture mais maison. C'est une image car Dieu ne peut se définir comme une chose limité il transcenderait donc la maison, la propriété, la ville, le pays, la terre, la galaxie etc...
Donc pourquoi s’obstiner à vouloir le décrire comme une toiture alors qu'il transcende toutes perceptions ?

L'Etre transcende le savoir qui se base sur des concepts ! Dans l'Etre il y a une sagesse qui est à la fois très simple et très vrai mais elle est au delà du discernement, au delà de la pensée et du concept. L'Etre n'est pas un savoir, Etre ne se définit pas il se vit, L'ETRE c'est ETRE.  
Vous savez intuitivement si vous vous égarez sans avoir recours à la réflexion. C'est comme pour l'amour, pour l'empathie par exemple il n'est aucunement nécessaire intellectualiser, de définir pour éprouver de la compassion pour ceux qui souffrent.
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 06:34

dims a écrit:

Non vous ne m'avez pas compris je ne pose pas l'idée d'une boule infinie, si vous me lisez bien je dis tout simplement qu'elle ne peut pas exister dans un absolu. Je fais la différence entre relatif ( la boule ) et absolu ( Dieu ). Dieu est absolu et la boule est relative donc ce n'est pas comparable, ce qui me dérange c'est que vous les associer. Même le mot Dieu est relatif, car l'absolu est sans définition.


Cher Dims, ne compliquez pas. C'est inutile.

Là n'est pas la question.

Je donnais juste un exemple qui reste valable pour illustrer ce qu'est la toute puissance de Dieu : Dieu ne peut pas créer une boule si lourde qu'il ne pourrait la soulever.

C'est simple et évident pour plein de raisons.


dims a écrit:

Donc pourquoi s’obstiner à vouloir le décrire comme une toiture alors qu'il transcende toutes perceptions ?

Vous compliquez encore.

Dieu est transcendant et il peut descendre dans notre réalité relative et soulevez une boule. comme dans ce texte :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.


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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 11:07

Pour ça que je préfère ne pas me compliquer la vie…
Un être suprême et transcendant, seule une révélation peut nous en rapprocher !
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 22:33

Théodéric a écrit:
Elriel a écrit:
Entièrement d'accord avec vous Cécile, il faut accepter de ne pas comprendre, mais ça ne doit pas empêcher de chercher des réponses.

@ Arnaud: Votre réponse sur Descartes est parfaitement rhétorique et n'a aucune validité sur le fond.

Ce que je voulais souligner, c'est la dimension problématique et apparemment insoluble de certaines questions. Et vous me répondez en dogmatique à gros sabots. C'est ce genre de réponses qui ont fait perdre à l'Eglise sa légitimité face à ses ennemis.
En Belgique l'Eglise n'a pas totalement perdu la bataille. Mais chez nous en France, elle a bel et bien perdu et je suis le premier à le regretter et à souhaiter sa renaissance. Mais il faut faire attention car l'ennemi est subtil et parfois il vaut mieux éviter la rhétorique.

Bonsoir Elriel ;

Jésus a dit une chose que l'on entend trés rarement citer !

Il dit " nous nous parlons de Celui que nous Connaissons et vous vous parler de Celui que vous ignorez !"

donc je suis d'accord que la philosophie (que Paul nomme science creuse) ne peut pas du tout répondre , car ce que vit un Chrétien Est Esprit et il est impossible de le rendre saisissable a une personne qui n'a pas l'Esprit ou qui le repousse par ses choix et sa vie !
l'expérience du vivre Dieu Intérieurement par la Présence de Son Esprit n'est pas communicable en VÉRITÉ par des mots , c'est a mon avis la plus grande erreurs de la religion qui a quasiment mis la philo a la place de l'Expérience Spirituelle !
ce ne sont pas les mots qui rendent Die Explicite , mais la Réalité de l'Esprit Saint ( je ne  suis pas anti philo) mais on a multiplier les mots les livres l'épaisseur de la doctrine , pour quel résultat ? la désertion de l’Église !
Jésus disait que la Vérité de Dieu était accessible prioritairement aux pauvres et aux simple en esprit trop souvent l'enseignement est une usine a gaz et les gens ne savent plus quoi penser !
quand on constate que les apôtres ont condensés la vie du Christ Son Enseignement et leur vie a eux en a peine 400 pages avec un résultat immense (conversion de l'empire romain ) on comprend qu'ils ne donnaient pas la priorité au verbiage ni a la philo mais a l'Esprit qui Est un Feu , on a perdu en grande parti ce feu car on le noie avec des livres !
 j'ai un ami théologien prêtre c'est une grosse tête (je ne dis pas que c'est mal) quand il enseigne souvent après je demande aux gens si ils ont compris , et beaucoup me dise je suis perdu c’est trop intellectuel trop complexe je ne saurais pas vivre ça je ne comprend pas !
ben voila le plus gros problème !
Jésus Lui Il parlait et les personnes se convertissaient les foules le suivaient car les simples comprenaient , on va me dire " bien sûr Il faisait des miracles !"
hé bien je répond ce que Jésus a dit aux apôtres " tout ce que J'ai fait vous pouvez désormais le faire aussi puisque Je monte auprès de Mon Père et Votre Père !"
notre Foi ne peut être que de mots elle doit laisser Place a l'Esprit du Christ Qui Est Agissant si les mots ne donnent pas accès a l'Esprit a ceux qui nous écoutent c’est que quelque chose ne va pas !
on n'est pas là pour faire de la théorie sur Dieu ou le Ciel , on Est là pour Lui permettre de Se Manifester un Baptisé doit être une fenêtre sur Le Ciel qui permet au Christ d'agir et Se donner !
l'Incarnation Se Poursuit mais un Baptisé Est devenu Corps du Christ pour autant qu'il s'ouvre a l'Esprit et Là tout ce que Jésus a fait Il peut alors le refaire , l'Union est indispensable aucun livre ne produira le reniement de soi et le Don du Christ a travers nous , c'est cela qui manque a l’Église on est devenu insipide juste bon a être jeté dehors et foulé au pieds par les hommes ; comme le dit Jésus dans Sa mise en garde de ne pas suivre le monde mais de rester Unis a LUi !

quand je lis que certains sont prés a tuer au nom de leur foi ou leur survie charnelle , je me dis que l'on est entrain de mettre le dernier clou a la Croix !

Je vous rejoins en partie, il y a en effet chez l'homme, une tendance à intellectualiser pour intellectualiser qui ne peut être qu'orgueil funeste.
Cependant, si Dieu nous a doté d'une intelligence et d'une raison, ça n'est précisément pas sans raison. C'est aussi pour discerner, comprendre, faire la différence entre le bien et le mal. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Combien d'hommes finissent dans des sectes ou des idéologies absurdes parce qu'ils ne suivent que leurs émotions? Combien se suicident pour la même raison?

Il faut raison garder. L'enthousiasme du coeur peut parfois mener aux pires aberrations. Et c'est à les éviter que sert notre bonne vieille raison. En toutes choses il faut un équilibre.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 22:58

dims a écrit:
Elriel a écrit:
dims a écrit:
Effectivement J&B comme les choses sont impermanentes elles sont alors dites interdépendantes. C est un peu comme le reflet d autres reflets. Comme tout est dépendant d un autre pour exister alors tout est un dans l'absolu. Cette unité cache précisément l inconditionné, tout provient de l inconditionné.

Ce que tu appelles "Inconditionné", c'est ce que j'appelle "être".

Et de ce point de vue, je te rejoins, tout est Un "dans l'absolu". MAIS, pour nos consciences limitées, ce n'est pas le cas.

Vous avez tout compris, votre phrase résume l'essentiel de ce qu'il y avait à comprendre. Si vous réalisez que votre conscience est limitée, il ne vous reste plus qu'à vous abandonner dans ce qui est L'ETRE.

Eh bien, c'est là que les bouddhistes et les chrétiens sont en désaccord d'un certain point de vue. Vous cherchez la fusion dans l'Absolu alors que nous cherchons une relation d'amour avec lui, relation dans laquelle je ne me perds pas moi-même en tant qu'individu dans une équivalence avec le divin, mais où le divin me "porte" comme un père porte son enfant. Dans ce contexte, je n'ai pas à devenir mon père pour le comprendre, je peux le comprendre à ma façon, dans un rapport d'amitié.

Dans la Bible, Connaitre (Yadda en hébreux) signifie à la fois connaitre et "faire l'amour". Il y a un sens particulièrement profond dans ce mot (qui nous faisait souvent rire dans notre jeunesse, avec l'exemple notable des filles de Lot). Pour moi, et là je n'engage que moi, Dieu est à la fois l'objet de la connaissance et de l'amour. De ce fait il n'est pas inconnaissable, il n'est pas infiniment lointain dans sa sublimité divine. Au contraire il est proche. L’Évangile nous dit d'ailleurs que tout ce qui est caché finira par être révélé. Nous ne sommes pas face à un abîme insondable, nous pouvons comprendre Dieu car, étant souverainement bon, il n'a rien à cacher. C'est nous qui refusons de voir ou d'admettre certaines choses, ce n'est pas lui qui nous empêche. Et ce qui est merveilleux, c'est qu'Il a infiniment de choses à nous apprendre et que son Amour est infini. Comment refuser un tel cadeau?
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Mer 10 Sep 2014, 23:45

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:

Non vous ne m'avez pas compris je ne pose pas l'idée d'une boule infinie, si vous me lisez bien je dis tout simplement qu'elle ne peut pas exister dans un absolu. Je fais la différence entre relatif ( la boule ) et absolu ( Dieu ). Dieu est absolu et la boule est relative donc ce n'est pas comparable, ce qui me dérange c'est que vous les associer. Même le mot Dieu est relatif, car l'absolu est sans définition.


Cher Dims, ne compliquez pas. C'est inutile.

Là n'est pas la question.

Je donnais juste un exemple qui reste valable  pour illustrer ce qu'est la toute puissance de Dieu : Dieu ne peut pas créer une boule si lourde qu'il ne pourrait la soulever.

C'est simple et évident pour plein de raisons.


dims a écrit:

Donc pourquoi s’obstiner à vouloir le décrire comme une toiture alors qu'il transcende toutes perceptions ?

Vous compliquez encore.

Dieu est transcendant et il peut descendre dans notre réalité relative et soulevez une boule. comme dans ce texte :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.


Arnaud La réalité relative dans son essence est identique à l'absolu. Ce qui change c'est simplement le point de vue de perception, dans la réalité relative notre vue est erronée alors que dans l'absolu ce n'est plus une vue mais une perfection.
Je ne sépares pas ces 2 vérités car elles sont en vérité identique dans leur essence, mais elles sont différentes dans le rapport face à la vérité.
En d'autre terme tant que vous pensez que la vérité est la perception relative que vous avez vous échouez dans la recherche de l'absolu et du véritable.

Pour vous faire comprendre ce que j'expliques :
Jésus est née dans ce monde et est mort dans ce monde ( relatif ), Jésus est non née et n'a jamais cessé ( absolu ). C'est pour cela que ceux qui réalise l'absolu peuvent modifier ce monde relatif ( faire des miracles ) en faveur de la délivrance des êtres.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 00:02

Un peu de logique. Le relatif et l'absolu ne sont pas identiques.

Si je dis "Tout est relatif", CAD que tout dépend d'un point de vue ou d'un système de référence, cela veut dire que cette phrase elle-même ("Tout est relatif") est relative, qu'elle dépend donc d'un point de vue. Ce qui présuppose que le point de vue contraire ("Rien n'est relatif") est aussi valable.
Mais si ce point de vue est aussi valable, il annule le premier.

D'où la conclusion, qui me semble conforme à l'enseignement de l'Eglise, que le relativisme est contradictoire et absurde.

Le relatif n'existe QUE par rapport à un absolu. SI vous annulez la distinction (la différence) entre les deux vous annulez l'un et l'autre, et s'il n'y a plus ni absolu ni relatif, vous ne pouvez pas dire qu'ils sont identiques puisqu'ils n'existent pas.

De la même façon, il n'y a pas de vallée sans montagne et il n'y a pas de montagne sans vallée (Descartes :beret: ). Les deux sont différents et pourtant indissociables.
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 00:09

Elriel a écrit:
dims a écrit:
Elriel a écrit:
dims a écrit:
Effectivement J&B comme les choses sont impermanentes elles sont alors dites interdépendantes. C est un peu comme le reflet d autres reflets. Comme tout est dépendant d un autre pour exister alors tout est un dans l'absolu. Cette unité cache précisément l inconditionné, tout provient de l inconditionné.

Ce que tu appelles "Inconditionné", c'est ce que j'appelle "être".

Et de ce point de vue, je te rejoins, tout est Un "dans l'absolu". MAIS, pour nos consciences limitées, ce n'est pas le cas.

Vous avez tout compris, votre phrase résume l'essentiel de ce qu'il y avait à comprendre. Si vous réalisez que votre conscience est limitée, il ne vous reste plus qu'à vous abandonner dans ce qui est L'ETRE.

Eh bien, c'est là que les bouddhistes et les chrétiens sont en désaccord d'un certain point de vue. Vous cherchez la fusion dans l'Absolu alors que nous cherchons une relation d'amour avec lui, relation dans laquelle je ne me perds pas moi-même en tant qu'individu dans une équivalence avec le divin, mais où le divin me "porte" comme un père porte son enfant. Dans ce contexte, je n'ai pas à devenir mon père pour le comprendre, je peux le comprendre à ma façon, dans un rapport d'amitié.

Dans la Bible, Connaitre (Yadda en hébreux) signifie à la fois connaitre et "faire l'amour". Il y a un sens particulièrement profond dans ce mot (qui nous faisait souvent rire dans notre jeunesse, avec l'exemple notable des filles de Lot). Pour moi, et là je n'engage que moi, Dieu est à la fois l'objet de la connaissance et de l'amour. De ce fait il n'est pas inconnaissable, il n'est pas infiniment lointain dans sa sublimité divine. Au contraire il est proche. L’Évangile nous dit d'ailleurs que tout ce qui est caché finira par être révélé. Nous ne sommes pas face à un abîme insondable, nous pouvons comprendre Dieu car, étant souverainement bon, il n'a rien à cacher. C'est nous qui refusons de voir ou d'admettre certaines choses, ce n'est pas lui qui nous empêche. Et ce qui est merveilleux, c'est qu'Il a infiniment de choses à nous apprendre et que son Amour est infini. Comment refuser un tel cadeau?

Dans le Bouddhisme nous ne cherchons pas à fusionner car nous sommes des maintenant absolu, il n y a pas de soi propre. C'est comme se laisser décanter, on se détache simplement du désir, des concepts tous ce qui nous illusionne pour s'abandonner à notre véritable nature. La nature de toute chose est la nature de Bouddha on ne fait que s'abandonner dans cette nature ( qui d'ailleurs n'est pas une nature ).
De cette réalisation de la nature de Bouddha vient naître la compassion en vers tout les êtres, nous considérons tous les êtres vivants comme nous même.

Je pensais que le Christianisme était l'abandon en Dieu et la compassion ?


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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 00:14

Oui, Abandon à Dieu mais en tant qu'être distinct de nous, pas en tant que nous serions le même être. Et ce, même s'il nous a créés "à sa ressemblance". Le christianisme et le bouddhisme sont très proches d'un certain point de vue, et pourtant ils sont radicalement différents. heureux
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 00:19

Elriel a écrit:

Le relatif n'existe QUE par rapport à un absolu. SI vous annulez la distinction (la différence) entre les deux vous annulez l'un et l'autre, et s'il n'y a plus ni absolu ni relatif, vous ne pouvez pas dire qu'ils sont identiques puisqu'ils n'existent pas.


Dire qu'il y a un relatif et un absolu est bien sur parler dans le relatif et dans le concept dualiste ! Dans la réalisation de l'absolu il ni a ni relatif ni absolu.
Il n'existent pas de relatif et d'absolu dans l'absolu !

Il ne faut pas penser que l'absolu est l’extrême opposé du relatif. Il n y a dans le relatif que les opposition sont Bien / Mal, Fort / Faible, Grand / Petit, relatif/absolu etc...


Dernière édition par dims le Jeu 11 Sep 2014, 03:06, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 00:21

Elriel a écrit:
Oui, Abandon à Dieu mais en tant qu'être distinct de nous, pas en tant que nous serions le même être. Et ce, même s'il nous a créés "à sa ressemblance". Le christianisme et le bouddhisme sont très proches d'un certain point de vue, et pourtant ils sont radicalement différents. heureux

Vous voyez vous rentrez dans un paradoxe, comment pouvez vous abandonner à Dieu et prétendre à un "je" distinct ? On ne peut abandonner le je et vouloir en même tant qu'il reste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 00:27

dims a écrit:


Arnaud La réalité relative dans son essence est identique à l'absolu. Ce qui change c'est simplement le point de vue de perception, dans la réalité relative notre vue est erronée alors que dans l'absolu ce n'est plus une vue mais une perfection.

Là encore, je ne suis pas d'accord.

Il y a une rélle différence entre ce que vous appelé l'absolu (c'est-à-dire Dieu, l'Incréé, l'éternel) et ce que vous appelez le relatif (c'est-à-dire le créé, ce qui apparaît à un moment donné et est limité.

Car Dieu crée réellement en dehors de lui.


Votre exemple en est la preuve. Vous dites :
dims a écrit:


Jésus est née dans ce monde et est mort dans ce monde ( relatif ), Jésus est non née et n'a jamais cessé ( absolu ).

Non non ! Ce n'est pas Jésus qui est non née : C'est le Verbe éternel.

L'Eglise s'est opposé formellement au monophysisme qui pensait que la nature divine et la nature humaine de Jésus s'étaient mélangées, que c'était tout un. Elle a toujours affirmé que ces deux natures restent réellement différents et sans mélange, quoique unies (union hypostatique) pour former une personne unique.

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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 00:31

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:


Arnaud La réalité relative dans son essence est identique à l'absolu. Ce qui change c'est simplement le point de vue de perception, dans la réalité relative notre vue est erronée alors que dans l'absolu ce n'est plus une vue mais une perfection.

Là encore, je ne suis pas d'accord.

Il y a une rélle différence entre ce que vous appelé l'absolu (c'est-à-dire Dieu, l'Incréé, l'éternel) et ce que vous appelez le relatif (c'est-à-dire le créé, ce qui apparaît à un moment donné et est limité.

Car Dieu crée réellement en dehors de lui.


Votre exemple en est la preuve. Vous dites :
dims a écrit:


Jésus est née dans ce monde et est mort dans ce monde ( relatif ), Jésus est non née et n'a jamais cessé ( absolu ).

Non non ! Ce n'est pas Jésus qui est non née : C'est le Verbe éternel.

L'Eglise s'est opposé formellement au sabellianisme qui pensait que la nature divine et la nature humaine de Jésus s'étaient mélangées, que c'était tout un. Elle a toujours affirmé que ces deux natures restent réellement différents et sans mélange, quoique unies (union hypostatique) pour former une personne unique.

Jésus est le verbe éternel.
Reprenez la trinité Dieu est le Père, le Fils et le Saint Esprit. Il est à la fois une réalité relative et absolue, sinon il n y aurait pas cette distinction !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 00:35

En tant que Verbe, il est "absolu".

Et il assume une nature relative, (la nature humaine) sans mélange ni altération de sa nature divine.

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