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 Dieu ne peut pas créer à partir du néant

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 00:27

dims a écrit:


Arnaud La réalité relative dans son essence est identique à l'absolu. Ce qui change c'est simplement le point de vue de perception, dans la réalité relative notre vue est erronée alors que dans l'absolu ce n'est plus une vue mais une perfection.

Là encore, je ne suis pas d'accord.

Il y a une rélle différence entre ce que vous appelé l'absolu (c'est-à-dire Dieu, l'Incréé, l'éternel) et ce que vous appelez le relatif (c'est-à-dire le créé, ce qui apparaît à un moment donné et est limité.

Car Dieu crée réellement en dehors de lui.


Votre exemple en est la preuve. Vous dites :
dims a écrit:


Jésus est née dans ce monde et est mort dans ce monde ( relatif ), Jésus est non née et n'a jamais cessé ( absolu ).

Non non ! Ce n'est pas Jésus qui est non née : C'est le Verbe éternel.

L'Eglise s'est opposé formellement au monophysisme qui pensait que la nature divine et la nature humaine de Jésus s'étaient mélangées, que c'était tout un. Elle a toujours affirmé que ces deux natures restent réellement différents et sans mélange, quoique unies (union hypostatique) pour former une personne unique.
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 00:31

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:


Arnaud La réalité relative dans son essence est identique à l'absolu. Ce qui change c'est simplement le point de vue de perception, dans la réalité relative notre vue est erronée alors que dans l'absolu ce n'est plus une vue mais une perfection.

Là encore, je ne suis pas d'accord.

Il y a une rélle différence entre ce que vous appelé l'absolu (c'est-à-dire Dieu, l'Incréé, l'éternel) et ce que vous appelez le relatif (c'est-à-dire le créé, ce qui apparaît à un moment donné et est limité.

Car Dieu crée réellement en dehors de lui.


Votre exemple en est la preuve. Vous dites :
dims a écrit:


Jésus est née dans ce monde et est mort dans ce monde ( relatif ), Jésus est non née et n'a jamais cessé ( absolu ).

Non non ! Ce n'est pas Jésus qui est non née : C'est le Verbe éternel.

L'Eglise s'est opposé formellement au sabellianisme qui pensait que la nature divine et la nature humaine de Jésus s'étaient mélangées, que c'était tout un. Elle a toujours affirmé que ces deux natures restent réellement différents et sans mélange, quoique unies (union hypostatique) pour former une personne unique.

Jésus est le verbe éternel.
Reprenez la trinité Dieu est le Père, le Fils et le Saint Esprit. Il est à la fois une réalité relative et absolue, sinon il n y aurait pas cette distinction !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 00:35

En tant que Verbe, il est "absolu".

Et il assume une nature relative, (la nature humaine) sans mélange ni altération de sa nature divine.
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 00:43

Arnaud Dumouch a écrit:
En tant que Verbe, il est "absolu".

Et il assume une nature relative, (la nature humaine) sans mélange ni altération de sa nature divine.

Je n'ai pas dis que cela se mélange, je dis que cela est une différence de point de vue mais dans l'essence ( absolu ) ils sont identiques et ne forme qu'un.
Dans le relatif vous verrez le Christ, dans l'absolu vous ne verrez rien car cela transcende le concept. Il n y a pas d’être Jésus dans l'absolu, Jésus est une manifestation relative qui témoigne de l'absolu et comme toute chose relative il est apparu et à disparu.

Ce qui veut dire que le Christ est purement illusoire dans son apparence et dans son concept, mais ses mots et ses actions sont parfaites conformément à la vérité car ils nous transcende complètement. Il n'agit, ni ne parle comme les hommes agissent et parlent.


Dernière édition par dims le Jeu 11 Sep 2014, 03:33, édité 2 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 03:18

Elriel a écrit:
Un peu de logique. Le relatif et l'absolu ne sont pas identiques.

Si je dis "Tout est relatif", CAD que tout dépend d'un point de vue ou d'un système de référence, cela veut dire que cette phrase elle-même ("Tout est relatif") est relative, qu'elle dépend donc d'un point de vue. Ce qui présuppose que le point de vue contraire ("Rien n'est relatif") est aussi valable.
Mais si ce point de vue est aussi valable, il annule le premier.

D'où la conclusion, qui me semble conforme à l'enseignement de l'Eglise, que le relativisme est contradictoire et absurde.


Je vais aller donc plus loin dans votre logique du tout est relatif, car justement vous n'appliquez pas la relativité à tout, je vous le démontre.

Si tout est relatif cela veut dire que même le point de vue ou le système de référence est relatif. Dans ce sens le point de vue contraire qui serait "rien est relatif" est aussi relatif car il est point de vue. Et aucun point de vue n'est valable car tout point de vue est relatif, donc rien ne s'annule car rien ne détient de vérité intrinsèque. Donc tout reste relatif !

L'important est d’admettre que rien ne peut être expliquer, la logique que je viens d'exposer ici est dénuée de vérité absolue car elle reste relative !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 07:15

dims a écrit:

Dans le relatif vous verrez le Christ, dans l'absolu vous ne verrez rien car cela transcende le concept.

Encore faux.


Dans le relatif vous verrez le Christ >>> Ca c'est quand on verra sa nature humaine.

Dans l'absolu vous ne verrez rien car cela transcende le concept >>> Faux. Nous verrons face à face l'absolu dans la vision béatifique, lorsque nous verrons sa nature divine (le Verbe). Le Verbe éternel se fera concept de notre intelligence, sans aucun intermédiaire créé.

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Arnaud
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 10:12

Nous, en tant qu'êtres humains, ne sommes jamais "dans" l'absolu comme vous dites. Nous sommes toujours en relation avec l'absolu. Etre dans l'absolu signifierait cesser d'être soi en tant qu'individu pour devenir le Soi (Atman). Le problème avec votre argumentation, c'est que vous interprétez le christianisme à partir d'un point de vue bouddhiste qui n'est pas celui du christianisme. Cela ne peut aboutir qu'à un dialogue de sourds.
Il faudrait d'abord déterminer une base commune à partir de laquelle on peut discuter, si chacun parle depuis son paradigme relatif, la discussion ne peut pas aboutir.

C'est pour ça que j'essaie d'introduire un peu de philosophie dans le débat, pour avoir une base neutre entre deux doctrines qui ne se comprennent pas parce qu'elles ne définissent pas les mots de la même façon. Pour vous par exemple, l'absolu semble être un état possible pour l'homme, pour nous ça ne l'est pas; l'homme est relatif à l'absolu et ne saurait en aucun cas se poser comme absolu (grâce à l'illumination).

C'est compliqué, il faut avoir un vocabulaire commun pour se comprendre, et les mots sont souvent traitres. Nous utilisons les mêmes mots mais nous leur donnons un sens différent. Tant q'on n'a pas pris acte de ce fait, il ne peut en résulter qu'un dialogue de sourds.
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J&B



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 10:22

Le monophysisme (du grec monos, seul, et physis, nature) est une doctrine chrétienne inspirée par le moine Eutychès (Alexandrie, Ve siècle) qui soutient que le Christ a uniquement une nature divine. Il conteste le principe de sa double nature, humaine et divine, telle qu'elle a été établie par le concile de Chalcédoine en 451 qui décrète :
Jésus-Christ est à la fois vrai Dieu et vrai homme en « une seule personne et deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation ».

C'est assez paradoxal comme définition.
La seule nature divine a cours,  aujourd'hui encore, dans l'Église copte d'Éthiopie et l'Église syrienne de l'Inde.

Personne ? Nature ?
Enfumage ? recherche de division politique entre l'orient et l'occident ?

Dims ne parle pas de monophysisme, mais de cristallisation de la réalité relative de notre perception du monde en perpétuel changement, si j'ai bien compris.
C'est comme individualiser une goutte d'eau dans l'océan
Fixer  une goutte d'eau sur la plaque d'un microscope, considérer la partie sans le tout, qui est lui-même infini et intemporel.
La réalité relative d'une goutte d'eau peut être un flocon de neige, une goutte de pluie, ou de la vapeur, c'est sa "personne", ou sa fonction, ou son rôle (ce qui est la signification du mot personne)
C'est sa réalité relative, à un moment donné.
Sa "nature" est de faire partie de l'élément  "eau".
Jésus était goutte d'eau en tant qu'homme et océan infini en tant que Logos (non-né)
Il nous montre qu'il en est de même pour nous.





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Cécile



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 11:17

"C'est compliqué, il faut avoir un vocabulaire commun pour se comprendre, et les mots sont souvent traitres. Nous utilisons les mêmes mots mais nous leur donnons un sens différent. Tant q'on n'a pas pris acte de ce fait, il ne peut en résulter qu'un dialogue de sourds."

C'est parfaitement exact ! Et ceci dans bien des domaines... Sans parler de l'évolution du langage...!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 13:20

Elriel a écrit:
Nous, en tant qu'êtres humains, ne sommes jamais "dans" l'absolu comme vous dites. Nous sommes toujours en relation avec l'absolu.

Oui, nous verrons face à face l'absolu. Mais cela change tout. Voir Dieu face à face, ce n'est pas la même chose que voir l'humanité Sainte de Jésus.

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Arnaud
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empathry



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, nous verrons face à face l'absolu. Mais cela change tout. Voir Dieu face à face, ce n'est pas la même chose que voir l'humanité Sainte de Jésus.

Cher Arnaud, qu'en savez-vous in fine ?

Comme vous vous exprimez d'une manière (qui semble a-priori) dogmatique, j'en conclurais volontiers que vous n'êtes pas un contemplatif.

or je n'ai pas (encore) remarqué que votre dogmatisme fusse étayé par quoi que ce soit si ce n'est un acte de foi personnel et une excellente connaissance des écrits théologiques. Par ailleurs, vous ne ménagez pas votre peine.

MAIS

Avoir son "code" ; ce n'est pas avoir son "permis de conduire" si vous me permettez cette image, et vous me faites gentiment sourire quand vous écrivez

"Voir Dieu face à face".

Demandez-vous alors pourquoi Saint Thomas d'Aquin a voulu mettre au feu sa Somme Théologique car "elle ne valait pas plus que de la paille".

Le "code" ; c'est bien mais ça ne sert à rien ; avoir le permis ; c'est mieux !

Wink
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 18:20

Vous l'avez vous le permis? Wink Je ne prétend pas le détenir non plus, personne d'autre d'ailleurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 18:45

empathry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, nous verrons face à face l'absolu. Mais cela change tout. Voir Dieu face à face, ce n'est pas la même chose que voir l'humanité Sainte de Jésus.

Cher Arnaud, qu'en savez-vous in fine ?

Comme vous vous exprimez d'une manière (qui semble a-priori) dogmatique, j'en conclurais volontiers que vous n'êtes pas un contemplatif.

Absolument, je vous donne le repère du dogme qui doit border et protéger toute contemplation.



Citation :

or je n'ai pas (encore) remarqué que votre dogmatisme fusse étayé par quoi que ce soit si ce n'est un acte de foi personnel et une excellente connaissance des écrits théologiques.  Par ailleurs, vous ne ménagez pas votre peine.

Voici quelques textes :
Citation :

1 Corinthiens 13, 8 La charité ne passe jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 9 Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie.
1 Corinthiens 13, 10 Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 12 Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 19:15

Empathry, les contemplatifs ne vont pas sur les forums (fora si vous préférez). Dès qu'ils ont quelques minutes libres, ils les consacrent à la prière... contemplative ! prière
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Jeu 11 Sep 2014, 19:20

Mais non, ils peuvent aller au forum et prier contemplativement quand ils le désirent durant leur journée.
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Ven 12 Sep 2014, 00:33

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:

Dans le relatif vous verrez le Christ, dans l'absolu vous ne verrez rien car cela transcende le concept.

Encore faux.


Dans le relatif vous verrez le Christ >>> Ca c'est quand on verra sa nature humaine.

Dans l'absolu vous ne verrez rien car cela transcende le concept >>> Faux. Nous verrons face à face l'absolu dans la vision béatifique, lorsque nous verrons sa nature divine (le Verbe). Le Verbe éternel se fera concept de notre intelligence, sans aucun intermédiaire créé.

Arnaud vous jugez faux par rapport à votre point de vue, vos désirs, vos préférences, cela n'a pas de sens véritable.
La théologie répond aussi aux désirs, aux préférences d'une volonté commune.
Votre croyance du face à face est un concept purement humain, vous pouvez y croire vous en avez le droit mais ce n'est en rien l'absolu. C'est votre vision relative qui expérimente le relatif en le désignant cela comme absolu. Les concepts, les représentations, les idéologies, les philosophies ne peuvent représenter l'absolu. Car la vision que vous avez est conceptuelle, elle n'est pas réel vous ne voyez pas au delà de vos perceptions.

Ce qui est absolu transcende tout. Pourtant dans le Christianisme on parle à tort et à travers d'humilité mais je ne vous vois pas humble de reconnaître que Dieu dépasse votre discernement. Non vous continuez d'affirmer qu'il est comme ceci et comme cela, c'est de l'ego.


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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Ven 12 Sep 2014, 00:38

Mais vous c'est le point de vue de qui au fait? Avez-vous la foi en un créateur ou bien ce n'est qu'un concept, non une réalité?

Vous semblez considérer Bouddha comme guide, puisque vous avez pris la peine de l'insérer dans votre avatar. Je présume
que vous considérez le bouddhisme comme étant strictement une philosophie?
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Ven 12 Sep 2014, 00:52

Elriel a écrit:
Nous, en tant qu'êtres humains, ne sommes jamais "dans" l'absolu comme vous dites. Nous sommes toujours en relation avec l'absolu. Etre dans l'absolu signifierait cesser d'être soi en tant qu'individu pour devenir le Soi (Atman). Le problème avec votre argumentation, c'est que vous interprétez le christianisme à partir d'un point de vue bouddhiste qui n'est pas celui du christianisme. Cela ne peut aboutir qu'à un dialogue de sourds.
Il faudrait d'abord déterminer une base commune à partir de laquelle on peut discuter, si chacun parle depuis son paradigme relatif, la discussion ne peut pas aboutir.

C'est pour ça que j'essaie d'introduire un peu de philosophie dans le débat, pour avoir une base neutre entre deux doctrines qui ne se comprennent pas parce qu'elles ne définissent pas les mots de la même façon. Pour vous par exemple, l'absolu semble être un état possible pour l'homme, pour nous ça ne l'est pas; l'homme est relatif à l'absolu et ne saurait en aucun cas se poser comme absolu (grâce à l'illumination).

C'est compliqué, il faut avoir un vocabulaire commun pour se comprendre, et les mots sont souvent traitres. Nous utilisons les mêmes mots mais nous leur donnons un sens différent. Tant q'on n'a pas pris acte de ce fait, il ne peut en résulter qu'un dialogue de sourds.

Pourtant je ne fais l’apologie d'aucun dogme je pars sur une définition logique et un vrai Bouddhiste n'est pas Bouddhiste.

Si nous nous considérons comme être humain c'est que nous ne voyons pas la réalité de façon juste. Il y a naissance et mort, si il y avait une identité qui serait être humain alors nous resterons intrinsèquement humain sans changer. Mais comme nous sommes en changement permanent nous avons un début et une fin, nous sommes donc vide d'existence propre. Notre personne n'est que le reflet d'une interaction de phénomène eux même impermanent.
Voila pourquoi tout est relatif ! Notre personne est à la foi le reflet du monde passé et le reflet du monde futur. Car il n y a pas de base, pas de soi ici et maintenant, pas de vérité.

Vous me dites pour être l'absolu il faudrait cesser d’être un soi mais pour cela il faudrait que le soi existe ! Vous avez l'illusion d'un soi c'est cela la vision relative, c'est comme un mirage si nous nous en approchons il s'évapore.  
Le relatif est une conception illusoire et l'absolu une conception véritable. Vous êtes aujourd'hui absolu mais votre vision illusoire vous fait croire que vous disposez d'un soi propre et que l'absolu est extérieur à vous. L'absolu devient donc un concept à l'image de l'illusion du soi que vous avez.

L'absolu est au delà des notions d'existence et de non existence, au delà du dualisme. Et je vous fait remarquer que contrairement à une religion je ne cherches en rien à vous faire croire en quelque chose au contraire je vous invite à abandonner tout vos concepts. Quand vous aurez accepter que Dieu dépasse en tout point votre logique vous pourrez vous y abandonner et ne plus chercher à le comprendre. Vos désirs subtils et grossier construisent votre point de vue, ils construisent votre illusion.

S'abandonner est à la foi simple et difficile. Car qui ici et maintenant est prêt à tout remettre en question ? Qui peut regarder la vérité et voir toutes ces croyances brisées ? Notre vie est pleine de croyance et si jamais ces croyances s’effondrent nous avons le sentiment que nous souffrirons à tout jamais. Mais c'est faux la souffrance c'est le concept, la ou il n y a plus de concept il n y a plus de souffrance.


Dernière édition par dims le Ven 12 Sep 2014, 03:20, édité 7 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Ven 12 Sep 2014, 01:03

ysov a écrit:
Mais vous c'est le point de vue de qui au fait? Avez-vous la foi en un créateur ou bien ce n'est qu'un concept, non une réalité?

Vous semblez considérer Bouddha comme guide, puisque vous avez pris la peine de l'insérer dans votre avatar. Je présume
que vous considérez le bouddhisme comme étant strictement une philosophie?

Non je ne crois pas en un créateur qui serait un être disposant d'un soi propre.  
La nature Bouddha est notre nature propre ( une autre façon d'appeler l'absolu ). Le Bouddha historique à qui vous faites référence est Siddhartha, ce Bouddha à vécu et à disparu mais la nature Bouddha à toujours été avant qu'il soit venu.

La différence entre Bouddhisme et Christianisme c'est que les Chrétiens doivent croire ce qui est dit alors que dans le Bouddhisme non. Le Bouddha dit voici ce qu'est la réalité, mais il important dans douter et de le vérifier par vous même. Donc la véritable pratique du Bouddhisme est uniquement en soi, c'est une pratique libre et sans dogme.
Mais je ne vais pas vous cacher qu'il y a aussi le faux Bouddhisme qui est très proche de la religion, qui contient des croyances, des rites, des coutumes, de l’idolâtrie etc...


Dernière édition par dims le Ven 12 Sep 2014, 01:10, édité 2 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Ven 12 Sep 2014, 01:06

J&B a écrit:


Dims ne parle pas de monophysisme, mais de cristallisation de la réalité relative de notre perception du monde en perpétuel changement, si j'ai bien compris.
C'est comme individualiser une goutte d'eau dans l'océan
Fixer  une goutte d'eau sur la plaque d'un microscope, considérer la partie sans le tout, qui est lui-même infini et intemporel.
La réalité relative d'une goutte d'eau peut être un flocon de neige, une goutte de pluie, ou de la vapeur, c'est sa "personne", ou sa fonction, ou son rôle (ce qui est la signification du mot personne)
C'est sa réalité relative, à un moment donné.
Sa "nature" est de faire partie de l'élément  "eau".
Jésus était goutte d'eau en tant qu'homme et océan infini en tant que Logos (non-né)
Il nous montre qu'il en est de même pour nous.



Merci J&B, c'est exactement cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Ven 12 Sep 2014, 05:07

dims a écrit:


Ce qui est absolu transcende tout. Pourtant dans le Christianisme on parle à tort et à travers d'humilité mais je ne vous vois pas humble de reconnaître que Dieu dépasse votre discernement. Non vous continuez d'affirmer qu'il est comme ceci et comme cela, c'est de l'ego.



Ce qui est absolu transcende tout et ce qui est absolu veut se montrer face à face à l'homme et à l'ange.

Voilà tout.

1 Corinthiens 13, 12 Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Ven 12 Sep 2014, 18:20

Commentaire composé...

dims a écrit:
Elriel a écrit:
Nous, en tant qu'êtres humains, ne sommes jamais "dans" l'absolu comme vous dites. Nous sommes toujours en relation avec l'absolu. Etre dans l'absolu signifierait cesser d'être soi en tant qu'individu pour devenir le Soi (Atman). Le problème avec votre argumentation, c'est que vous interprétez le christianisme à partir d'un point de vue bouddhiste qui n'est pas celui du christianisme. Cela ne peut aboutir qu'à un dialogue de sourds.
Il faudrait d'abord déterminer une base commune à partir de laquelle on peut discuter, si chacun parle depuis son paradigme relatif, la discussion ne peut pas aboutir.

C'est pour ça que j'essaie d'introduire un peu de philosophie dans le débat, pour avoir une base neutre entre deux doctrines qui ne se comprennent pas parce qu'elles ne définissent pas les mots de la même façon. Pour vous par exemple, l'absolu semble être un état possible pour l'homme, pour nous ça ne l'est pas; l'homme est relatif à l'absolu et ne saurait en aucun cas se poser comme absolu (grâce à l'illumination).

C'est compliqué, il faut avoir un vocabulaire commun pour se comprendre, et les mots sont souvent traitres. Nous utilisons les mêmes mots mais nous leur donnons un sens différent. Tant q'on n'a pas pris acte de ce fait, il ne peut en résulter qu'un dialogue de sourds.

Pourtant je ne fais l’apologie d'aucun dogme je pars sur une définition logique et un vrai Bouddhiste n'est pas Bouddhiste.
Vos définitions vous semblent logiques, mais en fait une définition n'est jamais logique, une défnition est une convention. Les bouddhistes donnent une définition bouddhiste de l'absolu, les chrétiens en donnent une autre, Hegel en donne une troisième, etc.

Si nous nous considérons comme être humain c'est que nous ne voyons pas la réalité de façon juste. Il y a naissance et mort, si il y avait une identité qui serait être humain alors nous resterons intrinsèquement humain sans changer.

C'est précisément ce que postule le christianisme avec le dogme de la resurrection des corps, c'est que l'humain ne change pas et qu'il n'est pas si relatif que ça dans le contexte chrétien

Mais comme nous sommes en changement permanent nous avons un début et une fin, nous sommes donc vide d'existence propre. Notre personne n'est que le reflet d'une interaction de phénomène eux même impermanent.
Voila pourquoi tout est relatif !

Je redis et répète que cette phrase est absurde d'un point de vue logique, vous dites en outre que tout est relatif en vous basant sur l'expérience de l'existence humaine, qui est certes impermanente, mais l'humain n'est pas tout. Il est tout à fait possible qu'il y ait des entités permanentes. Par exemple un théorème mathématique est-il toujours vrai ou est il relatif, CAD parfois vrai, parfois faux?

Notre personne est à la foi le reflet du monde passé et le reflet du monde futur. Car il n y a pas de base, pas de soi ici et maintenant, pas de vérité.
Si tout est relatif, en effet il n'y a pas de vérité, mais cette conclusion est hative puisque la prémisse est elle-même relative


Vous me dites pour être l'absolu il faudrait cesser d’être un soi mais pour cela il faudrait que le soi existe ! Vous avez l'illusion d'un soi c'est cela la vision relative, c'est comme un mirage si nous nous en approchons il s'évapore.  

En partant du constat que tout change dans le monde sensible, vous en concluez que ce monde est une illusion, mais cela n'est valable QUE si le monde n'est QUE sensible, avez vous un moyen de prouver cette assertion?

Le relatif est une conception illusoire et l'absolu une conception véritable. Vous êtes aujourd'hui absolu mais votre vision illusoire vous fait croire que vous disposez d'un soi propre et que l'absolu est extérieur à vous. L'absolu devient donc un concept à l'image de l'illusion du soi que vous avez.
Ici vous présupposez que le réel est subjectif, que "le monde est ma représentation" comme dirait Schopenhauer, mais cette assertion est un point de vue possible parmi d'autres, on peut aussi dire qu'il y a un monde réel, avec des lois immuables et que ce monde ne dépend pas de mes représentations et de mes idées, c'est ce que fait la science occidentale en général

L'absolu est au delà des notions d'existence et de non existence, au delà du dualisme. Et je vous fait remarquer que contrairement à une religion je ne cherches en rien à vous faire croire en quelque chose au contraire je vous invite à abandonner tout vos concepts. Quand vous aurez accepter que Dieu dépasse en tout point votre logique vous pourrez vous y abandonner et ne plus chercher à le comprendre. Vos désirs subtils et grossier construisent votre point de vue, ils construisent votre illusion.

S'abandonner est à la foi simple et difficile. Car qui ici et maintenant est prêt à tout remettre en question ? Qui peut regarder la vérité et voir toutes ces croyances brisées ? Notre vie est pleine de croyance et si jamais ces croyances s’effondrent nous avons le sentiment que nous souffrirons à tout jamais. Mais c'est faux la souffrance c'est le concept, la ou il n y a plus de concept il n y a plus de souffrance.

Là on est typiquement dans le pessimisme bouddhiste où tout est souffrance, c'est mon principal problème avec lui, c'est une doctrine qui ne prend pas en considération les joies de la vie
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empathry



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Ven 12 Sep 2014, 18:55

Bien vu Ysof ; les contemplatifs SONT (en) prière et peuvent aller dans les forum (ou fora, les deux formes sont admises) et même bien aussi dans les bordels sans que cela les chaut !

... mais alors ils doivent faire attention à ne pas prendre une chaute pisse ...

:beret:

Quant à mon permis, je me suis trouvé à le passer deux fois !

On peut toujours s'améliorer n'est-ce pas ?

Wink
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Ven 12 Sep 2014, 20:00

Pour les amateurs de l'île aux enfants ou les amateurs d'équations :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

C'est peut être comme cela que ça s'est passé...


A propos de la contradiction et de Dieu. Ce qui semble être contradiction pour nous n'en est pas forcément pour Dieu, car Il voit les choses autrement.
Par exemple, on ne peut pas être grand et petit à la fois, mais Dieu peut nous voir grand et petit si, par exemple, il nous voit depuis notre naissance jusqu'à notre mort, vision qu'il peut avoir dans la mesure où il est au-delà du temps.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Ven 12 Sep 2014, 22:47

Oui, dans l'éternité de Dieu, les contraires doivent coexister, sinon l'univers serait figé. D'ailleurs ceci pourrait aussi expliquer des contradictions apparentes de la Bible.
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empathry



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 01:18

Oui effectivement nathan2 ; Casimir me fait toujours un certain effet !



:mdr:
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 03:43

Elriel a écrit:
Commentaire composé...

dims a écrit:
Elriel a écrit:
Nous, en tant qu'êtres humains, ne sommes jamais "dans" l'absolu comme vous dites. Nous sommes toujours en relation avec l'absolu. Etre dans l'absolu signifierait cesser d'être soi en tant qu'individu pour devenir le Soi (Atman). Le problème avec votre argumentation, c'est que vous interprétez le christianisme à partir d'un point de vue bouddhiste qui n'est pas celui du christianisme. Cela ne peut aboutir qu'à un dialogue de sourds.
Il faudrait d'abord déterminer une base commune à partir de laquelle on peut discuter, si chacun parle depuis son paradigme relatif, la discussion ne peut pas aboutir.

C'est pour ça que j'essaie d'introduire un peu de philosophie dans le débat, pour avoir une base neutre entre deux doctrines qui ne se comprennent pas parce qu'elles ne définissent pas les mots de la même façon. Pour vous par exemple, l'absolu semble être un état possible pour l'homme, pour nous ça ne l'est pas; l'homme est relatif à l'absolu et ne saurait en aucun cas se poser comme absolu (grâce à l'illumination).

C'est compliqué, il faut avoir un vocabulaire commun pour se comprendre, et les mots sont souvent traitres. Nous utilisons les mêmes mots mais nous leur donnons un sens différent. Tant q'on n'a pas pris acte de ce fait, il ne peut en résulter qu'un dialogue de sourds.

Pourtant je ne fais l’apologie d'aucun dogme je pars sur une définition logique et un vrai Bouddhiste n'est pas Bouddhiste.
Vos définitions vous semblent logiques, mais en fait une définition n'est jamais logique, une défnition est une convention. Les bouddhistes donnent une définition bouddhiste de l'absolu, les chrétiens en donnent une autre, Hegel en donne une troisième, etc.

Non vous m'avez pas écoutez le Bouddhisme ne défini pas d'absolu. L'absolu dans le Bouddhisme ne peut être perçu que dans l'expérience direct et non dans l’intellectualisation. Il se perçoit simplement dans une conscience qui EST, qui est présente à ce qui EST. La méditation est l'état naturel de la conscience, les pensés et les désirs par contre sont des perturbations. La méditation est comme l'absolu qui s'auto analyse, qui s'auto regarde.

Si nous nous considérons comme être humain c'est que nous ne voyons pas la réalité de façon juste. Il y a naissance et mort, si il y avait une identité qui serait être humain alors nous resterons intrinsèquement humain sans changer.

C'est précisément ce que postule le christianisme avec le dogme de la resurrection des corps, c'est que l'humain ne change pas et qu'il n'est pas si relatif que ça dans le contexte chrétien

Dites moi ce qui n'a pas changé en vous ? Votre pensée ? votre physique ? vos désirs ? Rien de ce qui était avant n'est présent en vous maintenant.

Mais comme nous sommes en changement permanent nous avons un début et une fin, nous sommes donc vide d'existence propre. Notre personne n'est que le reflet d'une interaction de phénomène eux même impermanent.
Voila pourquoi tout est relatif !

Je redis et répète que cette phrase est absurde d'un point de vue logique, vous dites en outre que tout est relatif en vous basant sur l'expérience de l'existence humaine, qui est certes impermanente, mais l'humain n'est pas tout. Il est tout à fait possible qu'il y ait des entités permanentes. Par exemple un théorème mathématique est-il toujours vrai ou est il relatif, CAD parfois vrai, parfois faux?

Non si vous faites l'expérience de l'absolu, alors vous comprendrez la vacuité. Tous ce qui existent est interdépendant, si il existait une entité permanente elle ne pourrait pas apparaître dans cette réalité ou tout existe dans l'interdépendance, tout apparaît et disparaît dans une coproduction conditionnée. Donc même si une entité existerait d'elle même elle serait pour nous comme inexistante car elle ne pourrait influencer ce monde. Une entité permanente ne peut pas naître et disparaître sinon elle serait impermanente et ferait parti de cette réalité. De ce fait elle existerait depuis toujours mais rien ne pourrait l'influencer et elle ne pourrait avoir de l'influence sur rien car elle ne ferait pas parti de cette réalité, elle serait sa propre nature et sa seule réalité. Elle serait figé, sans mouvement, sans vie car sans impermanence la vie ne peut se développer, les mots ne peuvent s'échanger, tout serait cristallisé totalement figé.


Notre personne est à la foi le reflet du monde passé et le reflet du monde futur. Car il n y a pas de base, pas de soi ici et maintenant, pas de vérité.
Si tout est relatif, en effet il n'y a pas de vérité, mais cette conclusion est hative puisque la prémisse est elle-même relative


Oui mais vous êtes obligé de partir sur le fait que tout est relatif pour aboutir à cette conclusion. Donc vous essayez de la non valider en la validant.
Mais oui vous avez raison cela reste une vision conceptuelle basé sur une idée, une représentation. Dans l'absolu il n y a ni relatif, ni non relatif.
C'est pour cela qu'il est assez difficile de pouvoir expliquer ce qui ne s'explique pas. Car automatiquement pour échanger avec vous je dois utiliser les concepts et donc vous faites obligatoirement une analyse conceptuel de mon discours. Il est donc très difficile de pouvoir faire comprendre ce qui ne se comprend pas, car vous jugez à la lettre et non au non sens que j'essaye plutôt de donner. Je ne sais pas si vous me suivez ?


Vous me dites pour être l'absolu il faudrait cesser d’être un soi mais pour cela il faudrait que le soi existe ! Vous avez l'illusion d'un soi c'est cela la vision relative, c'est comme un mirage si nous nous en approchons il s'évapore.  

En partant du constat que tout change dans le monde sensible, vous en concluez que ce monde est une illusion, mais cela n'est valable QUE si le monde n'est QUE sensible, avez vous un moyen de prouver cette assertion?

Quand vous voyez une maison voyez vous une entité maison ? Ou seulement plusieurs conditions non maison qui créaient un ensemble maison ? Une maison c'est la pensée de l'architecte, des fenêtres, des tuiles, des murs, une charpente etc... La maison n'existe pas en soi mais elle n'est que le reflet de plusieurs conditions associés. Mais maintenant en examinant la fenêtre, le toit, les murs nous pouvons faire le même constat ils sont composées d'éléments non mur, non toit, non fenêtre. Il n y a rien il n y a pas d'entité permanente sinon ce monde serait totalement figé. On peut comprendre aussi sur le fait de savoir si les phénomènes ont une réalité dans le présent ? Et bien non ce que nous observons est la transformation de ce qui est passé et l'image de ce qui conditionnera le futur. Une bûche est à la fois l'arbre abattu et à la fois des futurs cendres, il n y a pas de réalité bûche, à chaque instant rien est pareil. Mais nous pourrions dire aussi que la bûche est composée d’éléments non bûche qui sont eux le reflet du passé ( ou même que les éléments non bûche sont composée d’élément non non bûche etc... ). Comme vous voyez je donne une définition et la définition est forcément conceptuelle, limitée et ne peut représenter ce qu'est l'absolu dans son expérience. Mais en gros comme tout est interdépendant tout change constamment, cela n'a jamais eu de début et n'a jamais de fin donc tout change de façon infini. Et d'ailleurs c'est parce que cela n'a jamais commencé et jamais fini que l'on peut constater l'absolu. En fait si vous prenez en considération cette réalité dans son absolu, plus rien n'est car vous ne saisissez plus le monde par une perception relative.  

Le relatif est une conception illusoire et l'absolu une conception véritable. Vous êtes aujourd'hui absolu mais votre vision illusoire vous fait croire que vous disposez d'un soi propre et que l'absolu est extérieur à vous. L'absolu devient donc un concept à l'image de l'illusion du soi que vous avez.
Ici vous présupposez que le réel est subjectif, que "le monde est ma représentation" comme dirait Schopenhauer, mais cette assertion est un point de vue possible parmi d'autres, on peut aussi dire qu'il y a un monde réel, avec des lois immuables et que ce monde ne dépend pas de mes représentations et de mes idées, c'est ce que fait la science occidentale en général

Une loi immuable voudrait dire un monde figé sans vie, c'est cela que vous ne comprenez pas.

L'absolu est au delà des notions d'existence et de non existence, au delà du dualisme. Et je vous fait remarquer que contrairement à une religion je ne cherches en rien à vous faire croire en quelque chose au contraire je vous invite à abandonner tout vos concepts. Quand vous aurez accepter que Dieu dépasse en tout point votre logique vous pourrez vous y abandonner et ne plus chercher à le comprendre. Vos désirs subtils et grossier construisent votre point de vue, ils construisent votre illusion.

S'abandonner est à la foi simple et difficile. Car qui ici et maintenant est prêt à tout remettre en question ? Qui peut regarder la vérité et voir toutes ces croyances brisées ? Notre vie est pleine de croyance et si jamais ces croyances s’effondrent nous avons le sentiment que nous souffrirons à tout jamais. Mais c'est faux la souffrance c'est le concept, la ou il n y a plus de concept il n y a plus de souffrance.

Là on est typiquement dans le pessimisme bouddhiste où tout est souffrance, c'est mon principal problème avec lui, c'est une doctrine qui ne prend pas en considération les joies de la vie

Justement parce que vous avez une interprétation relative et dualiste que vous tombez dans l'idée d'un Bouddhisme pessimiste. Le nirvana est au delà de la représentation que ce soit de l’optimisme ou du pessimisme. Le véritable sens de la compassion vient de la compréhension que tout par essence est UN dans cet absolu ( la nature de Bouddha ). La souffrance n'existe que dans l'illusion d'un soi, sinon c'est comme tout elle n'a pas d'existence réelle donc je vous dirais que le Bouddhisme ne reconnait pas la souffrance.
Cependant comme tout est nature de Bouddha si nous voyons un être souffrir nous seront automatiquement pris de compassion pour lui car la souffrance n'a pas lieu d’être car tout dans sa réalité est apaisé, plénitude. Nous voyons tout comme un et n'ayant plus l'illusion d'un ego le bonheur des autres est l'unique source de notre bonheur. L'amour véritable est vide d'ego et l'ego est vide d'amour, il est impossible d'aimer justement en donnant de l'importance à la croyance "je"
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boulo
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 07:18

" Le Bouddhisme ne reconnaît pas la souffrance "

Une variété extrême du stoïcisme , en somme ?

Mais rien ne se crée sans " émotion " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 08:03

La cessation du désir, c'est peut-être avoir dépassé le stade de l'incarnation et de la différence sexuelle, ne plus être homme ou femme mais devenir un pur esprit.
Peut-être le Bouddha a-t-il eu la nostalgie de son origine.
Cependant (c'est comme cela que j'imagine la vacuité) dans le plan supérieur où peut nous conduire la cessation du désir, le désir s'est seulement transformé, purifié, et il est même peut-être plus puissant pour cette raison.
Ici on peut donner la vie, là (en ce mythique lieu du rien) on peut créer des mondes.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 09:43

Cher Dim's,
Je m'avoue vaincu. Je ne chercherai plus à vous convaincre car je vois que vous êtes bien ancré dans votre voie, et que nous ne parlons en fait pas la même langue. Du coup, vous répondez régulièrement à côté des questions que je vous pose, convaincu que vous êtes de la validité du bouddhisme et de sa vision du monde. Je me pose simplement une question: est-ce la pratique de la méditation qui vous fait tirer ces conclusions?
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 10:26

Pourtant, je vous ai lu Dims affirmer que Jésus représente l'Inconditionné de par son origine (Christ Verbe de Dieu). Si je me trompe, corrigez-moi. Comment expliqueriez-vous son incarnation terrestre si il procède de cette entité permanente qu'est Dieu ? De même pour Bouddha, le fait d'entrer dans le nirvana signifie-t-il une cristallisation ou autre chose ? Encore et toujours des concepts vous allez vous dire, mais bon qu'est-ce-qu'on y peut…
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J&B



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 13:02

Tabris a écrit:
Comment expliqueriez-vous son incarnation terrestre si il procède de cette entité permanente qu'est Dieu ?

La seule réponse possible, (et inconcevable) est que notre vie relative n'est pas la Réalité, car elle est limitée à la perception toute relative des sens et décryptée par un mental conditionné par les limites du vocabulaire, de la culture et des usages de la société dans laquelle nous vivons.

On fait "exister" une chose par la grille de connaissance qu'on en a. C'est même un pléonasme.

Jésus nous entraîne à penser différemment, à abandonner non seulement nos bagages matériels, mais aussi notre manière de penser.

Par la méditation, ou par ce qu'on appelle une illumination, une extase, une ouverture, un éveil à la transcendance, les choses ordinaires apparaissent nouvelles, inédites, joie infinie, paix infinie, intelligence au-delà de ce qu'humainement on peut concevoir et percevoir et donc indicibles.
Ensuite, nous nous rendormons dans notre réalité.


Les orthodoxes sont assez proches des spiritualité orientales :  nous vivons dans la Création telle que Dieu l'a créée, mais cette vision est limitée par une fausse vision des choses (péché originel). Certains moines vivent dans cette Réalité. Ils vivent le Royaume de Dieu, de leur "vivant".

Saint Seraphim de Sarov a écrit:

"L’entretien avec Motovilov"

Mais, voilà le malheur, c’est qu’en prenant de l’âge, nous ne grandissons pas en sagesse et en grâce divine, comme le faisait notre Seigneur Jésus-Christ. Au contraire, nous nous déprécions peu à peu, perdons la grâce du très saint Esprit de Dieu et devenons pécheurs. Mais quand quelqu’un, exalté par la Sagesse divine qui cherche notre salut par toutes les voies, se décide en son Nom à se tourner vers Dieu et à veiller à obtenir son salut éternel, alors un tel homme écoutant la voix de la Sagesse, doit recourir à la vraie conversion de tous ses péchés et à la pratique des vertus contraires aux péchés ; par cette pratique des vertus au nom du Christ, il arrivera à l’acquisition du Saint-Esprit agissant au-dedans de nous et y organisant le Royaume de Dieu.

[...]
— Quand même, répondis-je, je ne comprends pas comment je peux être absolument sûr de me trouver dans l’Esprit-Saint ? Comment puis-je moi-même déceler en moi sa manifestation ?
Le Père Séraphim répondit :
— Je t’ai déjà dit que c’était très simple et je t’ai expliqué en détail comment les hommes se trouvaient dans l’Esprit-Saint et comment il fallait comprendre sa manifestation en nous… Que te faut-il encore ?
— Il me faut, répondis-je, le comprendre vraiment bien…
Alors le Père Séraphim me prit par les épaules et les serrant très fort dit :
— Nous sommes tous les deux, toi et moi, en la plénitude de l’Esprit-Saint. Pourquoi ne me regardes-tu pas ?
— Je ne peux pas, Père, vous regarder. Des foudres jaillissent de vos yeux. Votre visage est devenu plus lumineux que le soleil. J’ai mal aux yeux…
Le Père Séraphim dit :
— N’aies pas peur, ami de Dieu. Tu es devenu aussi lumineux que moi. Toi aussi tu es à présent dans la plénitude du Saint-Esprit, autrement tu n’aurais pas pu me voir.

Saint Siméon le Nouveau Théologien a écrit:
« Quelqu’un se tient à l’intérieur d’une maison, toutes portes fermées ; s’il entrouvre une fenêtre et qu’un éclair, soudain, brille autour de lui éblouissant, il ne peut supporter de ses yeux son éclat ; il se protège aussitôt en fermant les paupières et se replie sur lui-même. De même aussi, l’âme enfermée dans les sensations ; si jamais par son intelligence elle se penche hors des sensations comme par une fenêtre, elle est éblouie par l’éclair du gage qui est en elle, je veux dire du Saint Esprit ; ne pouvant supporter l’éclat de cette lumière insoutenable, elle est aussitôt foudroyée dans son intelligence » (Saint Siméon le Nouveau Théologien Centurie 3/54).

et beaucoup d'autres, en tous temps et en tous lieux...


Jésus dit :
En vérité, je vous dis, Il y en a quelques–uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le fils de l’homme venant dans son royaume. (Matthieu 16,28)

et Paul dit ceci :
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu. (1Corinthiens 13,12)
Jean a vu la Réalité éternelle en un instant, dans son Apocalypse
Paul a vu Jésus dans la Réalité éternelle
Ils ont vu, leur esprit en Dieu a vu, car il n'y avait plus de séparation entre leur intelligence terrestre et leur intelligence spirituelle.

Les "cieux",  notre esprit y a accès, mais il est étouffé par l'âme mentale qui s'accroche aux perceptions pour leur donner un sens basé sur la mémoire et projetée dans le futur.
La cristallisation c'est ça, le mental ou la raison se fige, isole la perception, la compare avec le connu, la projette dans le futur pour en faire quelque chose.

Quand Jésus dit qu'il est avec nous, tous les jours jusqu'à la fin du monde et que le Royaume est en nous,
il faut juste changer de focale et dire :
La présence réelle EST et nous visons à côté.
Le Royaume éternel EST en nous et autour de nous et nous l'enfermons dans un espace temporel, après la mort, dans le futur, plus tard, ailleurs...
Quand le Jésus historique est venu dans notre monde, il a ouvert l'esprit de ceux qui le voyaient, il les a guéri, selon leur foi à eux. Qu'il en soit fait selon ta foi !

Nous avons tout, mais nous sommes aveuglés par la poutre dans l'oeil.
La destruction du monde, telle que nous la voyons actuellement, est en train de nous faire réaliser que tout est éphémère, que si nous nous attachons aux choses qui passent et qui seront brûlées, si nous ne brisons pas cet attachement, c'est cette chaîne, ce boulet qui nous entraînera avec la chose à laquelle nous sommes attachés.

On n'a pas encore commencé à comprendre ce que dit Jésus, on est en toujours à arranger ses paroles selon nos désirs et attachements, notre réalité limitée.

Les bouddhistes et les hindous utilisent souvent l'image du rêve pour faire comprendre que nous vivons une réalité dans la réalité. Dans un rêve, on peut voir, sentir, toucher, être impliqué dans une action, et pourtant ce n'est qu'en se réveillant qu'on prend conscience que ce n'était qu'une réalité relative, éphémère. On peut même rêver qu'on rêve...
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 14:13

Je ne me lasse pas de lire vos explications décidément !
Et il apparaît que vous touchez dans le mille J&B, notre perception est ainsi faite.

En somme, le Jésus historique est-il selon vous Christ (Verbe de Dieu) depuis les origines jusqu'à son incarnation terrestre (Kénose) ou bien est-ce un homme qui a pu atteindre cela tel Bouddha ?
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J&B



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 22:47

Tabris a écrit:
est-il selon vous Christ (Verbe de Dieu) depuis les origines

Quelles origines ?
Il est sans origine, sans commencement.
Jésus est d'abord venu pour le peuple qui était préparé à le recevoir.
Certains l'ont reçu, d'autres pas.
Dès lors, ce n'est plus une question de peuple, de nation ou d'une société.

Image visible du Dieu invisible, intangible, sans forme, sans commencement, ni fin.
Il n'est pas nous, mais nous sommes de et en Lui.
Sommes-nous Lui ?
Des membres faisant partie de Lui, oui.
"Or, vous êtes corps du Christ et, chacun pour votre part, vous êtes membres de ce corps" 1Cor.12,27
Jésus a dit :
"Celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais et il en fera de plus grandes encore"

Si nous sommes le Corps du Christ et que le Christ est Dieu, sommes-nous Dieu ?
Nous en sommes l'image visible, en tant que Corps du Christ.
«Eh bien, votre Loi a appelé «dieux» ceux auxquels s'adressait la parole de Dieu (et l'Écriture est indiscutable), (Jean 10:35)

Qui es-tu donc ?  Jésus leur répondit : Je suis ce que je vous dis.
Jésus est la Parole, la Vérité, le Chemin, la Porte, la Lumière, le Pain, le Berger


Citation :
ou bien est-ce un homme qui a pu atteindre cela tel Bouddha ?
Je ne sais pas ce que dit le Bouddha de lui-même, il faudrait le demander à dims

Mais il dit :
Il y a en vérité un non-né, non-créé, non-engendré, non-formé. S'il n'y avait pas un tel non-né, non-créé, non-engendré,non-formé, il n'y aurait pas moyen d'échapper à ce qui est né, créé, engendré, formé. Mais, ô bhikkhus, il y a en vérité ce non-né, non-créé, non-engendré, non formé: là est vraiment la sortie du né, du créé, de l'engendré et du formé.

Pour les bouddhistes, l'individualité, la personne, la forme, la limitation est une réalité illusoire, pour ne pas dire illusion.

Rien n'empêche Dieu de se manifester ou il veut, comme il veut, quand il veut, cela ne me trouble en rien, puisque je ne focalise pas sur le personnage du Jésus historique mais sur ses oeuvres et ses paroles sont tout à fait compatibles avec celles du Bouddha qui prêche également le détachement et la compassion.
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 22:57

Je vois, merci beaucoup ça m'aide énormément ! Thumright
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 23:15

Elriel a écrit:
Cher Dim's,
Je m'avoue vaincu. Je ne chercherai plus à vous convaincre car je vois que vous êtes bien ancré dans votre voie, et que nous ne parlons en fait pas la même langue. Du coup, vous répondez régulièrement à côté des questions que je vous pose, convaincu que vous êtes de la validité du bouddhisme et de sa vision du monde. Je me pose simplement une question: est-ce la pratique de la méditation qui vous fait tirer ces conclusions?

Vous vouliez savoir comment j'en arrivais à cette conclusion du tout relatif, je penses avoir répondu de manière assez précise.
Ce qui faut savoir c'est que justement ce que j'exprimes n'est surtout pas à croire et à prendre à lettre. Qui dit approche conceptuel de ma part dit approche erronée de la réalité. Malheureusement on ne peut s'exprimer que par le concept et donc on vient forcément cristalliser, donne l'idée d'un soi propre au chose. La seul façon d'aborder la réalité c'est dans l'expérience, donc oui la méditation vous fait réaliser ce qu'il y a à réaliser mais c'est au delà des explications.
Cependant la méditation viendra modifier votre perception relative petit à petit, et un jour vous comprenez que la perception est totalement illusoire comme un rêve.

Vous savez le Bouddhisme ne cherche pas à avoir raison, au contraire on encourage les gens à être libre des prisons de la pensées et constater par eux même. Je ne souhaites pas que vous soyez Bouddhistes, vous pouvez être Chrétien, Musulman et méditer.

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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 23:22

Huhu, Merci Dims.
Mais je vais devoir reformuler ma question: avez vous fait l'expérience de l'inconditionné, ou avez vous confiance en ceux qui ont fait cette expérience?
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 23:38

Tabris a écrit:
Pourtant, je vous ai lu Dims affirmer que Jésus représente l'Inconditionné de par son origine (Christ Verbe de Dieu). Si je me trompe, corrigez-moi. Comment expliqueriez-vous son incarnation terrestre si il procède de cette entité permanente qu'est Dieu ? De même pour Bouddha, le fait d'entrer dans le nirvana signifie-t-il une cristallisation ou autre chose ? Encore et toujours des concepts vous allez vous dire, mais bon qu'est-ce-qu'on y peut…

Effectivement Jésus représente l'inconditionné mais vous aussi.
Dieu n'est pas une entité et n'est pas permanent dans le sens ou Dieu dépasse les notions conceptuelles et relatives. Dieu est hors de toutes conditions et de toutes catégories. Il est ni début, ni fin, ni un état, ni un non état, ni un lieu ni un non lieu, ni un être ni un non être. Etant hors des conceptions temporelles on ne peut pas dire qu'il soit éternel nous disons qu'il est inconditionné.

En fait dans le Bouddhisme nous parlons du samsara ( le cycle éternel des réincarnations ) et du nirvana ( la fin de la souffrance ). Le samsara est une réalité illusoire et le nirvana est la réalité absolu du samsara . Ils sont identiques mais seulement différent dans le point de vue.
Jésus historique est relatif comme le Bouddha historique, ils ont disparu. Mais ce qui s'exprimait en eux dans le relatif est non née et n'a jamais cessé.
Ce qui est en eux est la plénitude profonde, la fin de la souffrance, la compassion parfaite.

Voici un texte qui vous expliquera un peu ce sans condition :

– Maintenant, Bhante, lorsqu'on vous demande: 'Est-ce que le Tathāgata existe après la mort?' ... 'Est-ce que le Tathāgata n'existe pas après la mort?' ... 'Est-ce que le Tathāgata à la fois existe et n'existe pas après la mort?' ... 'Est-ce que le Tathāgata ni existe ni n'existe pas après la mort?', vous répondez: 'Mahārāja, cela n'a pas été déclaré par le Bhagavā'. Quelle est donc la cause, quelle est la raison pour laquelle cela n'a pas été déclaré par le Bhagavā?

– Très bien, Mahārāja. Je vais te questionner à ce même sujet. Réponds comme cela te semble approprié. Qu'en penses-tu, Mahārāja? As-tu un comptable ou un calculateur, ou un mathématicien qui puisse compter les grains de sable du Gange de la manière suivante: 'Il y a tant de grains de sable', 'Il y a tant de centaines de grains de sable', 'Il y a tant de milliers de grains de sable', 'Il y a tant de centaines de milliers de grains de sable'?
– Non, Bhante.

– Alors, Mahārāja, as-tu un comptable ou un calculateur, ou un mathématicien qui puisse compter la quantité d'eau contenue dans le grand océan de la manière suivante: 'Il y a tant de seaux d'eau', 'Il y a tant de centaines de seaux d'eau', 'Il y a tant de milliers de seaux d'eau', 'Il y a tant de centaines de milliers de seaux d'eau'?
– Non, Bhante. Pourquoi cela? Parce que le grand océan est profond, incommensurable, difficile à sonder.

– De la même manière, Mahārāja, la forme physique par laquelle un individu décrivant le Bouddha pourrait [tenter de] le décrire a été abandonnée par le Tathāgata, sectionnée à la racine, rendue comme une souche de palmier, privée de ses conditions de développement, n'étant plus destinée à apparaître dans le futur. Délivré de la reconnaissance en termes de Forme (Rūpa), Mahārāja, le Tathāgata est profond, incommensurable, difficile à sonder, comme l'océan. 'Le Tathāgata existe après la mort' n'est pas correct. 'Le Tathāgata n'existe pas après la mort' n'est pas correct. 'Le Tathāgata à la fois existe et n'existe pas après la mort' n'est pas correct. 'Le Tathāgata ni existe ni n'existe pas après la mort' n'est pas correct.

La sensation...

La perception...

Les saṅkhāras...

La conscience par laquelle un individu décrivant le Bouddha pourrait [tenter de] le décrire a été abandonnée par le Tathāgata, sectionnée à la racine, rendue comme une souche de palmier, privée de ses conditions de développement, n'étant plus destinée à apparaître dans le futur. Délivré de la reconnaissance en termes de Conscience (Viññāṇa), Mahārāja, le Tathāgata est profond, incommensurable, difficile à sonder, comme l'océan. 'Le Tathāgata existe après la mort' n'est pas correct. 'Le Tathāgata n'existe pas après la mort' n'est pas correct. 'Le Tathāgata à la fois existe et n'existe pas après la mort' n'est pas correct. 'Le Tathāgata ni existe ni n'existe pas après la mort' n'est pas correct.

Alors le roi Pasenadi du Kosala, approuvant et se réjouissant des paroles de la bhikhuni Khemā, se leva de son siège, lui rendit hommage et, la maintenant de son côté droit, s'en alla.

...



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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 23:44

Ok, c'est de meubler un intérieur athéiste initialement.
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 13 Sep 2014, 23:48

Elriel a écrit:
Huhu, Merci Dims.
Mais je vais devoir reformuler ma question: avez vous fait l'expérience de l'inconditionné, ou avez vous confiance en ceux qui ont fait cette expérience?

Oui une bonne méditation laisse l'inconditionné nous dépouiller de nos attachements, maintenant si vous voulez parler du nirvana qui est la fin de tout attachement non.


Dernière édition par dims le Dim 14 Sep 2014, 00:10, édité 1 fois
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 00:09

Merci, ça répond à ma question. Very Happy
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 00:29

Elriel a écrit:
Merci, ça répond à ma question. Very Happy

De rien ! Pour imager l'inconditionné est le ciel bleu ensoleillé et les nuages nos attachements. Plus vous serrez dans l'illusions, plus les nuages seront gros et épais. Plus ils sont épais, moins la lumière du soleil sera perçu et à l'inverse plus ils se dissiperont et plus sa lumière vous touchera.

Ce que je veux dire c'est que l'inconditionné n'est pas soit perçu ou soit non perçu dans le ici et maintenant. Aujourd'hui vous percevez vous même l'inconditionné avec vos propres nuages. Le Nirvana lui est sa réalisation parfaite, plus aucun nuage ne fait interférence. On est conscient de l'inconditionné bien avant le Nirvana si cela était votre vrai question ?

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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 00:51

Non, je voulais savoir si vous parliez par expérience. Apparemment c'est le cas. J'ai eu mes expériences moi aussi, et à un moment j'ai été effrayé, c'est pour cela que j'ai une certaine "prudence/méfiance" vis-à-vis de la mystique (du grec mystes, "qui se tait", CAD comme vous dites, qui ne peut s'exprimer par concepts). La parole est devenue pour moi très importante. C'est un refuge qui permet de progresser jusqu'à un certain point, ensuite, je verrai si je fais un retour à la mystique. Il me faut d'abord consolider les bases de ma compréhension. J'ai très peur de faire des erreurs, car je sais que ça peut mener loin, et pas forcément là où on voudrait.
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 16:10

Oui je suis partis du principe que si vérité il y a elle doit s imposer d elle même. Car le problème quand on commence une recherche c est que l on accepte un dogme qui nous est plaisant et qui soulage nos peurs. Dans cet optique certains peuvent même accepter le pire. Le problème c est que la réalité n est pas ainsi et tôt ou tard la souffrance se representera. Car croire n est pas voir, la croyance n est que la réponse aux desirs des hommes et non la réalité. Nous pouvons croire au début car sans croyance rien n est entrepris mais au bout d un moment il faut l abandonner. Ce qui faut savoir c est que la méditation vous confrontera automatiquement a vos peurs et vos vues fausses. Vous pouvez expérimenter des états d extases comme des états d angoisses. Ces etats ne sont que des etats il faut simplement les regarder venir et les regarder disparaitre. Si l on s arrête a la peur et que l on croit qu elle nous appartient alors oui le moment peut devenir très angoissant. De mon expérience personnelle j ai vecu et sondé plusieurs fois ces perturbations pour savoir qu elles ne sont qu illusions. Il faut regarder nos peurs nos croyances jusqu'à leur racine et au final on demasque l imposture.
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empathry



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 20:42

Elriel a écrit:
La parole est devenue pour moi très importante. C'est un refuge qui permet de progresser jusqu'à un certain point, ensuite, je verrai si je fais un retour à la mystique. Il me faut d'abord consolider les bases de ma compréhension. J'ai très peur de faire des erreurs, car je sais que ça peut mener loin, et pas forcément là où on voudrait.

Bravo Eriel pour votre "envie de continuer" ; si vous avez déjà eu une certaine propension à l'expérience mystique, n'ayez surtout pas peur de larguer les amarres.  Une expérience mystique se digère en 10 ans simplement pour "essayer-de-comprendre-ce-qui s'est passé".

Et ensuite, ET ALORS que vous avez cru atteindre un absolu ("un" est un article indéfini) ; une autre expérience mystique prend la relève de la première et la relativise donc.

J'ai écrit dans un post précédent que "le code, c'est bien" mais que le "permis, c'est mieux".

Comme tout le monde le sait, il y a plusieurs permis ...  Si j'ai passé (to pass, in english) le permis "A" (motocyclettes) ;un certain Louis d'entre nous a le permis "C"  i.e. poids lourds supérieurs à 3 tonnes 5 ... avez-lu son livre ?

Et pour votre "j'ai très peur de faire des erreurs" ; ne vous faites pas de soucis ; l'erreur véritable serait d'arrêter :

Un idiot qui marche va plus loin qu'un intellectuel qui s'arrête.

Si vous faites des erreurs, vous vous enrichirez, si vous allez au mur, votre bosse vous fera réfléchir et si des Démons viennent un jour vous chatouiller les doigts de pieds, c'est que vous êtes enfin sur le bon chemin !

Quant à votre phrase : la parole est devenue pour moi très importante, je vous renvoie à l'indicible.

non-parole ;

à la quiétude.

Lisez-donc (je vous prie de lire donc) "La conférence sur l'ethique" de Ludwig Wittgenstein.

Courage !

study

ORA et LABORA
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Invité



MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 20:58

Question (sans doute stupide): Comment réaliser une expérience mystique ?
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 21:01

AAAAARRGGHHH! Pitié non! Pas Wittgenstein!

affraid
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 21:01

C'est un don de Dieu. On ne peut que lui demander. Il envoie alors sa présence sensible (baptême de l'Esprit Saint) et ce n'est que l'introductioon de la vie mystique qui va se purifier, comme tout amour, durant des années.

Vidéo sur ce commencement :

THÉOLOGIE MYSTIQUE 25 ─ LA QUATRIÈME DEMEURE et le baptême de l’Esprit (38 mn).

Le baptême de l’Esprit Saint à la lumière du récit de la Pentecôte. Qu’est-ce que cette « sensation » de présence de Dieu ? Attention à un contresens : le Saint Esprit est là dès la première demeure : Comparaison avec les quatre présence de l’Esprit Saint (présence d’immensité, prémotion divine, Présence par la grâce sanctifiante de la première demeure et Présence par la grâce sanctifiante de la quatrième demeure).
Avantages et inconvénients de commencer la vie chrétienne par ce baptême sensible. Comparaison avec les avantages et inconvénients du mariage de raison et du mariage de passion.

_________________
Arnaud
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 21:12

Bonne question.
S'écouter respirer, arrêter de respirer, frôler la mort, revenir. Recommencer. Parfois on voit la lumière, parfois des démons. Tout dépend de là où l'esprit vous entraîne. J'ai fait ça dans ma jeunesse, avec l'aide de drogues, ça a tout accéléré et tout faussé. Mais je garde de bons souvenirs. Mais mes camarades bouddhistes ou partisans de la théologie négative vous donneront de meilleurs conseils que moi.
Quand on est jeune on est pressé, or ces expériences demandent du temps, de la discipline et surtout, surtout, un maître ou un guide, quelqu'un qui est plus avancé que soi et qui sait où il va et où vous allez. Sans quoi on risque de basculer dans la folie (ce qui m'est arrivé, c'est pour ça que j'ai arrêté).
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 21:28

Merci Elriel et Arnaud ! thumleft
Il faut donc s'armer de patience et surtout de prudence.
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J&B



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 21:33

Tabris,
Il ne faut pas le rechercher, "cela" arrive quand le moment est venu, et nous ne sommes pas à même de décider quels en sont les critères.
Si on le demande, si on le cherche par quelques moyens que ce soient, si on force la Porte, ce sera des expériences entachées de notions psychiques, des illusions religieuses, des peurs, etc.. comme l'a dit Elriel.
Plus on est intellectuel, plus on met de temps à mouliner et à décanter ce qui s'est passé. Ce qui n'est pas plus mal...

Empathry, Ne surtout jamais faire des comparaisons dans ce domaine qui relève de l'indicible.
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 21:40

J&B a écrit:
Tabris,
Il ne faut pas le rechercher, "cela" arrive quand le moment est venu, et nous ne sommes pas à même de décider quels en sont les critères.
Si on le demande, si on le cherche par quelques moyens que ce soient, si on force la Porte, ce sera des expériences entachées de notions psychiques, des illusions religieuses, des peurs, etc.. comme l'a dit Elriel.
Plus on est intellectuel, plus on met de temps à mouliner et à décanter ce qui s'est passé. Ce qui n'est pas plus mal...

Je vois ! Confused
Loin de moi l'idée de forcer cela, si je dois en avoir ou pas je tiens à laisser Dieu faire.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 14 Sep 2014, 21:44

La dernière fois que je suis allé à la messe, un chant "Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde", je n'ai pas pu m'empêcher de pleurer. Je ne sais pas pourquoi. A un moment donné, c'est trop beau, on touche quelque chose qui ne s'explique pas. Qu'on ne s'explique pas à soi-même.
Cela m'arrive de temps à autres. Mais si j'étais constamment dans cet état d'incompréhension, je serais probablement très inquiet, très angoissé.

J&B a écrit:
Il ne faut pas le rechercher, "cela" arrive quand le moment est venu, et nous ne sommes pas à même de décider quels en sont les critères.

Je ne suis pas sûr que ceci soit valable dans le bouddhisme qui relève dans une certaine mesure d'une "technique" de la mystique.

J&B a écrit:
Plus on est intellectuel, plus on met de temps à mouliner et à décanter ce qui s'est passé.

Je confirme à 100% Thumright
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