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 Dieu ne peut pas créer à partir du néant

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dims



Masculin Messages : 3951
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MessageSujet: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 00:11

Le néant par définition est le grand rien en opposition au grand tout.
Le néant serait donc l'inverse de l’être absolu car il est le non être absolu.

Si le néant n'est pas quelque chose nous ne pouvons alors le définir comme quelque chose ( l'expliquer, le nommer etc... )
Si le néant n'est pas quelque chose c'est alors qu'il n'est rien, si il est rien il est donc inexistant.
Si le néant est inexistant rien ne peut apparaître à travers ce qui n'existe pas.
Si le néant est inexistant rien ne peut disparaître à travers ce qui n'existe pas.

Prouvons le : Peut on réduire une personne à néant ?
Si un être deviendrait autre chose que ce qu'il est ( c'est à dire néant ) cela voudrait dire que le néant est quelque chose. Car l’être qui disparaît devient autre chose que sont état originel et si il devient autre chose cela veut dire que le néant est bien quelque chose. Ce qui ne peut être acceptable des lors que le néant est inexistant.

Cependant cela ne prouve en rien que l’être existe.
Car si l’être existait fondamentalement alors rien ne changerait et tout resterait complètement figé.
Il n y aurait pas d'apparition et de disparition ( naissance et mort ).

Mais alors si il n y a ni Etre ni rien qui à t'il ?
Et bien on ne peut pas l'expliquer car notre discernement et notre pensée ne peut concevoir le monde autrement que de manière dualiste ( c'est à dire être ou ne pas être ).
Si nous ne sommes donc pas le résultat du néant, ni le résultat de l’être nous sommes donc le résultat de l'insondable, de l’incommensurable, de l'inconditionné.

Dieu ne peut donc pas être un être séparé qui construit à partir du néant. Dieu dépasse le mot Dieu, l'entité Dieu il est l'inconditionné,le sans mesure.


Dernière édition par dims le Sam 06 Sep 2014, 00:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 00:16

C'est pourquoi Dieu crée à partir de lui-même !
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 00:19

Tabris a écrit:
C'est pourquoi Dieu crée à partir de lui-même !

On est d'accord !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 01:57

Tabris a écrit:
C'est pourquoi Dieu crée à partir de lui-même !

Boffff !

Notre Pére EST ESPRIT , la matière n'est pas Esprit seul Dieu Est , donc le reste est néant !
ce qui Est Est Spirituel tout ce qui n'est pas Spirituel disparaitra a un moment et retournera dans le rien !

Dieu fait exister ce qui n'est pas !

il y a une différence entre création et engendrement , le créé n'est pas engendré donc n'ayant pas d'identité spirituel il retombera dans l’inexistence !

quelqu'un a écrit Dieu Le Pére est mémoire le Fils identité l'Esprit intelligence

donc tout est conservé en Dieu le Père, seulement si cela n'a pas d'identité Spirituelle et ne vit de l'Intelligence ( ordonné au Fils) cela n'existe pas car pas engendré !!
le Père peut aussi tenir la non existence en Lui le néant est une difficulté pour nous qui sommes peu pas pour Celui Qui Est et qui fait Être !
la terre est tirée du néant mais l'homme est Donné de Dieu donc une identité pour toujours ce que n'a pas le créé !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 03:04

2 Macchabées 7, 28 a écrit:
Je t’en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre avec tout ce qu’ils contiennent : sache que Dieu a fait tout cela de rien, et que la race des hommes est née de la même manière.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 03:28

Simon1976 a écrit:
2 Macchabées 7, 28 a écrit:
Je t’en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre avec tout ce qu’ils contiennent : sache que Dieu a fait tout cela de rien, et que la race des hommes est née de la même manière.

Salut Simon1976 ,

oui ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit,

l'homme est engendré Par et En Dieu en tant que personne Spirituelle c'est cela qui ne passe pas et Provient de Dieu !
depuis Christ on ne peut réellement plus voir l'homme comme seulement charnel contrairement a ce texte d'avant d'avant Sa Venu et le Don de l'Esprit

fleur 6
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 03:45

Il y a aussi:

"Il parla, et ce qu'il dit exista ; il commanda, et ce qu'il dit survint." (Psaume 33, 9)

Donc, Dieu peut faire sortir quelque chose du néant. :sage:
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boulo
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 06:45

Je dirais plutôt : du " Lumière incréé " , qui est Lui-même . ( C'est Bardet qui met Lumière au masculin , comme en hébreu ) .

Si vous mettez en contact " matière " et " antimatière " , elles s'annihilent ( nous dit-on ) en libérant des photons , eux-mêmes " matière " de la lumière et image du " Lumière incréé " .


Dernière édition par boulo le Sam 06 Sep 2014, 22:45, édité 1 fois
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 13:51

Il est bien entendu que la "création" "à partir de rien" signifie rien de préexistant. Même l'expression d'émanation est faussée car elle laisserait penser que l'on peut soustraire quelque chose à Dieu.
Comme toujours, pour "saisir" la symbolique traditionnelle il faut revenir à la langue dans laquelle elle a été exposé. Le premier chapitre de la Genèse (Maaseh Bereschit) est d'ailleurs l'une des deux études de la Kabbale (l'autre étant le Maaseh Merkavah).
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 18:14

Le néant dans la dimension de Dieu n'a jamais été. Le néant exista avant l'apparition de la matière,
dès le boson de Higgs.
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 19:18

Théodéric a écrit:
Tabris a écrit:
C'est pourquoi Dieu crée à partir de lui-même !


Notre Pére EST ESPRIT , la matière n'est pas Esprit seul Dieu Est , donc le reste est néant !
ce qui Est Est Spirituel tout ce qui n'est pas Spirituel disparaitra a un moment et retournera dans le rien !

Dieu fait exister ce qui n'est pas !


Donc Vous affirmez que certaines choses peuvent exister en dehors de Dieu ?

Vous dites ce qui n'est pas spirituel retournera dans le rien ! Tres bien mais si le rien est inexistant ou donc voulez vous que cela retourne ?
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 19:27

Simon1976 a écrit:
Il y a aussi:

"Il parla, et ce qu'il dit exista ; il commanda, et ce qu'il dit survint." (Psaume 33, 9)

Donc, Dieu peut faire sortir quelque chose du néant. :sage:

Ce qui n'existe pas dans sa définition est nul part, ce n'est pas non plus du vide.
Vous parlez du néant comme d'un lieu, mais il n'est rien. Rien ne se produit donc du néant, il peut donc rien en sortir.

Si le néant était un monde, un état dans le sens ou vous le formulez cela voudrait dire que Dieu est un monde et que le néant en est un autre. Ce qui retire à Dieu son absolu, car Dieu ne serait donc pas Tout.
C'est comme prétendre que lumière est Dieu et l'ombre est néant. Cela serait faut de les dissocier ils sont des opposés mais il dépendent l'un de l'autre pour exister. La lumière est éblouissante quand l'ombre est puissante.


Dernière édition par dims le Sam 06 Sep 2014, 19:32, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 19:31

dims a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il y a aussi:

"Il parla, et ce qu'il dit exista ; il commanda, et ce qu'il dit survint." (Psaume 33, 9)

Donc, Dieu peut faire sortir quelque chose du néant. :sage:

Ce qui n'existe pas dans sa définition est nul part, ce n'est pas non plus du vide.
Vous parlez du néant comme d'un lieu, mais il n'est rien. Rien ne se produit donc du néant, il peut donc rien en sortir.

Si le néant était un monde, un état dans le sens ou vous le formulez cela voudrait dire que Dieu est un monde et que le néant en est un autre. Ce qui retire à Dieu son absolu, car Dieu ne serait donc pas Tout.

Le néant n'est pas un lieu, c'est un concept pour désigner ce qui n'est pas.

Dieu peut faire exister quelque chose à partir de rien.
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 19:39

Simon1976 a écrit:
dims a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il y a aussi:

"Il parla, et ce qu'il dit exista ; il commanda, et ce qu'il dit survint." (Psaume 33, 9)

Donc, Dieu peut faire sortir quelque chose du néant. :sage:

Ce qui n'existe pas dans sa définition est nul part, ce n'est pas non plus du vide.
Vous parlez du néant comme d'un lieu, mais il n'est rien. Rien ne se produit donc du néant, il peut donc rien en sortir.

Si le néant était un monde, un état dans le sens ou vous le formulez cela voudrait dire que Dieu est un monde et que le néant en est un autre. Ce qui retire à Dieu son absolu, car Dieu ne serait donc pas Tout.

Le néant n'est pas un lieu, c'est un concept pour désigner ce qui n'est pas.

Dieu peut faire exister quelque chose à partir de rien.

Bonne remarque le néant est un concept et bien vous constaterez que le rien aussi est un concept. Nous disons qu'il n y a rien seulement quand nous ne trouvons pas ce que nous cherchons.
Exemple : je sais que sur cette colline il y a une belle maison. Arrivé à la colline je ne constate que des arbres, ma déception est tellement forte que je vais dire mais il n y a rien ici. Mais il n y a pas rien, il y a simplement la non réalisation de mon désir. Quand vous dites rien c'est simplement que vous n'y retrouver pas votre désir. Votre désir est celui de l'Etre.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 20:47

Pour en revenir au titre de ce sujet : Dieu ne peut pas créer à partir du néant.

Dieu est le Tout-Puissant et Il a créé le monde par sa seule volonté, et Il continue, parce que, sans sa volonté, le monde disparaîtrait immédiatement. La création est toujours active comme le dit le psaume : "Dieu qui sans cesse nous enfante".
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J&B



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 21:56

Simon1976 a écrit:
2 Macchabées 7, 28 a écrit:
Je t’en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre avec tout ce qu’ils contiennent : sache que Dieu a fait tout cela de rien, et que la race des hommes est née de la même manière.

Catéchisme a écrit:
CEC297 La foi en la création " de rien " est attestée dans l’Écriture comme une vérité pleine de promesse et d’espérance. Ainsi la mère des sept fils les encourage au martyre :

Je ne sais comment vous êtes apparus dans mes entrailles ; ce n’est pas moi qui vous ai gratifiés de l’esprit et de la vie ; ce n’est pas moi qui ai organisé les éléments qui composent chacun de vous. Aussi bien le Créateur du monde, qui a formé le genre humain et qui est à l’origine de toute chose, vous rendra-t-il, dans sa miséricorde, et l’esprit et la vie, parce que vous vous méprisez maintenant vous-mêmes pour l’amour de ses lois (...). Mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière (2 M 7, 22-23. 28).

J'ai beau me creuser les méninges, je n'arrive pas à voir en quoi  la création ex nihilo devrait convaincre le septième fils de se laisser massacrer par Antiochus...

Par contre, on trouve une légère nuance dans la Bible Osty :
Je t'en prie, mon enfant, lève les yeux vers le ciel et la terre, vois tout ce qui s'y trouve et sache que Dieu n'a pas fait cela de choses qui existaient et qu'il en va ainsi de la race des hommes.

Donc, tout ce qui paraît sur la terre et dans les cieux ainsi que la race des hommes ne sont pas faits de choses qui existent.

Il y a donc une différence entre dire que les hommes ne sont pas faits de choses qui existent et dire qu'ils sont tirés du néant.

Maintenant, je (me) repose la même question : en quoi la révélation que les choses n'existent pas vraiment peut-elle convaincre le fils de se laisser aller, le coeur léger au martyre ?
C'est déjà plus clair. Il sait qu'il ne retourne pas au néant, mais en Dieu, d'où il a été tiré.
C'est comme quand Jésus dit qu'il ne faut pas craindre ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme (spirituelle)
Et que si les choses paraissent tellement réelles, elles ne le sont pas vraiment.
Comme dans nos rêves....

C'est comme quand Jésus dit qu'il ne faut pas craindre ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme (spirituelle)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 22:16

J&B a écrit:
Par contre, on trouve une légère nuance dans la Bible Osty :
Je t'en prie, mon enfant, lève les yeux vers le ciel et la terre, vois tout ce qui s'y trouve et sache que Dieu n'a pas fait cela de choses qui existaient et qu'il en va ainsi de la race des hommes.

Ça revient à dire la même chose; Dieu a tout créé (à partir) de rien (de ce qui existait avant).
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J&B



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 23:23

Simon1976 a écrit:
J&B a écrit:
Par contre, on trouve une légère nuance dans la Bible Osty :
Je t'en prie, mon enfant, lève les yeux vers le ciel et la terre, vois tout ce qui s'y trouve et sache que Dieu n'a pas fait cela de choses qui existaient et qu'il en va ainsi de la race des hommes.

Ça revient à dire la même chose; Dieu a tout créé (à partir) de rien (de ce qui existait avant).


Alors on en revient au fait que Dieu tire la création du néant, et ça ne répond toujours pas à la question de savoir en quoi la "foi en la création " de rien " attestée dans l’Écriture est une vérité pleine de promesse et d’espérance"
Car l'intitulé du CEC focalise bien sur la création ex nihilo... et non pas sur les paroles de la mère qui parle de résurrection.
Ou alors c'est un koan :chapeau:
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Sam 06 Sep 2014, 23:42

C'est une question de foi et de foie pour ceux qui ne croient qu'à la bouffe. Pouffer de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 16:03

dims a écrit:
Le néant par définition est le grand rien en opposition au grand tout.
Le néant serait donc l'inverse de l’être absolu car il est le non être absolu.

Quand on dit que Dieu crée à partir de rien, cela veut dire en fait :

Dieu crée sans l'aide de rien d'autre que sa puissance infinie.

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Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Le néant par définition est le grand rien en opposition au grand tout.
Le néant serait donc l'inverse de l’être absolu car il est le non être absolu.

Quand on dit que Dieu crée à partir de rien, cela veut dire en fait :

Dieu crée sans l'aide de rien d'autre que sa puissance infinie.

Donc Dieu crée de lui même !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 17:48

Dieu créé par sa Parole, son Verbe (Jean 1, 3).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 17:50

dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Le néant par définition est le grand rien en opposition au grand tout.
Le néant serait donc l'inverse de l’être absolu car il est le non être absolu.

Quand on dit que Dieu crée à partir de rien, cela veut dire en fait :

Dieu crée sans l'aide de rien d'autre que sa puissance infinie.

Donc Dieu crée de lui même !

Non. Dieu décide et cela apparaît. Il a le pouvoir sur l'être et le néant. Il est le seul.

Voilà pourquoi lui seul est adoré comme créateur au sens fort (ex Nihilo).

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 17:55

dims a écrit:
Théodéric a écrit:
Tabris a écrit:
C'est pourquoi Dieu crée à partir de lui-même !


Notre Pére EST ESPRIT , la matière n'est pas Esprit seul Dieu Est , donc le reste est néant !
ce qui Est Est Spirituel tout ce qui n'est pas Spirituel disparaitra a un moment et retournera dans le rien !

Dieu fait exister ce qui n'est pas !


Donc Vous affirmez que certaines choses peuvent exister en dehors de Dieu ?

Vous dites ce qui n'est pas spirituel retournera dans le rien ! Tres bien mais si le rien est inexistant ou donc voulez vous que cela retourne ?

Bonjour Dim's,

non c'est parce que tu confond la Vie Divine Spirituelle et la création momentanée qui n'est pas spirituelle !

ce qui a toujours existé en Dieu c'est ce qui durera toujours le reste sera annihilé d'où le sens (utile) du néant !
l’être Spirituel de chacun n'est pas création mais engendré En et Par Dieu et pour cette raison nous sommes différent du créé qui passe !
c'est là toute l'Ouverture du baptême en Christ être Engendré En Dieu En Son Principe dans l'Ordre de l'Esprit !
la création n'est pas hors de Dieu elle est une œuvre qui sera détruite et repartira dans le néant !

quand on a un enfant on a aussi un couffin (le rôle de la création est d’être couffin) mais quand l'enfant est un homme le couffin est détruit parce qu'il n'est rien !

:chapeau:
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Le néant par définition est le grand rien en opposition au grand tout.
Le néant serait donc l'inverse de l’être absolu car il est le non être absolu.

Quand on dit que Dieu crée à partir de rien, cela veut dire en fait :

Dieu crée sans l'aide de rien d'autre que sa puissance infinie.

Donc Dieu crée de lui même !

Non. Dieu décide et cela apparaît. Il a le pouvoir sur l'être et le néant. Il est le seul.

Voilà pourquoi lui seul est adoré comme créateur au sens fort (ex Nihilo).

La vous essayez de noyer le poisson.

Cela apparaît en Dieu ? Ou cela apparaît hors de Dieu ?
Il à le pouvoir sur ce qu'il est en lui ou sur ce qui est extérieur à lui ? La réponse est importante car elle détermine fondamentalement ce qu'est Dieu.
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boulo
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 18:17

Nous chantons dans le Credo que nous croyons en un seul Seigneur Jésus-Christ , " Filium Dei unigenitum , et ex Patre Natum ante omnia saecula , Deum de Deo , LUMEN DE LUMINE , Deum verum de Deo vero " .

Ce n'est certes pas une définition scientifique ou philosophique mais c'est un élément " poétique " à prendre en considération , me semble-t-il .

Nous chantons aussi dans un hymne : " Dieu est Amour , Dieu est Lumière , Dieu notre Père " .


Dernière édition par boulo le Lun 08 Sep 2014, 04:41, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 18:18

Cela paraît HORS DE DIEU. Il est capable, par sa puissance de faire exister un être.

Il a pouvoir sur ce qui sera et qui n'existe pas encore, ni en lui, ni à l'extérieur de lui.

Bref, il crée sans se servir de rien. Il est tout puissant.

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Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 18:27

Théodéric a écrit:
dims a écrit:
Théodéric a écrit:
Tabris a écrit:
C'est pourquoi Dieu crée à partir de lui-même !


Notre Pére EST ESPRIT , la matière n'est pas Esprit seul Dieu Est , donc le reste est néant !
ce qui Est Est Spirituel tout ce qui n'est pas Spirituel disparaitra a un moment et retournera dans le rien !

Dieu fait exister ce qui n'est pas !


Donc Vous affirmez que certaines choses peuvent exister en dehors de Dieu ?

Vous dites ce qui n'est pas spirituel retournera dans le rien ! Tres bien mais si le rien est inexistant ou donc voulez vous que cela retourne ?

Bonjour Dim's,

non c'est parce que tu confond la Vie Divine Spirituelle et la création momentanée qui n'est pas spirituelle !

ce qui a toujours existé en Dieu c'est ce  qui durera toujours le reste sera annihilé d'où le sens (utile) du néant !
l’être Spirituel de chacun n'est pas création mais engendré En et Par Dieu et pour cette raison nous sommes différent du créé qui passe !
c'est là toute l'Ouverture du baptême en Christ être Engendré En Dieu En Son Principe dans l'Ordre de l'Esprit !
la création n'est pas hors de Dieu elle est une œuvre qui sera détruite et repartira dans le néant !

quand on a un enfant on a aussi un couffin (le rôle de la création est d’être couffin) mais quand l'enfant est un homme le couffin est détruit parce qu'il n'est rien !

:chapeau:

Donc donc selon vous ce qui est annihilé existe hors de Dieu. Il y a donc 2 divinités vu qu'il y a 2 origines différentes.
Pouvez vous donc me dire ce qui sera annihilé ?

Ensuite l'annihilation qui prend son origine dans le néant reste qu'un simple concept, ce n'est pas une réalité.
Ce qui est fondamentalement rien ne peut pas être fondamentalement quelque chose.
Si la terre s'annihile vous est d'accord de dire quel ne sera plus ce qu'elle est ? Pour disparaître elle doit devenir autre chose que ce qu'elle est actuellement ?
Ce qui veut dire que le néant n'est pas rien mais bien quelque chose d'autre, il n'est pas l'inexistant mais l'existant dans ce cas. Il aurait donc une fonction contraire à sa définition propre du rien. Dans le rien, rien ne se passe rien se produit et donc les choses ne sortent ni du rien et ne deviennent ni rien.
Car comment ce qui est fondamentalement inexistant pourrait il avoir une action sur quelque chose ? L’inexistant n'existe pas alors pourquoi en parler ? il est pur concept.
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cela paraît HORS DE DIEU. Il est capable, par sa puissance de faire exister un être.

Il a pouvoir sur ce qui sera et qui n'existe pas encore, ni en lui, ni à l'extérieur de lui.

Bref, il crée sans se servir de rien. Il est tout puissant.

Donc il y a Dieu ( intérieur ) et un non Dieu ( extérieur )
Vous affirmez donc que tout ce que Dieu à crée n'est pas lui mais extérieur à lui. Dans ce cas si tout n'est pas Dieu alors Dieu est logiquement rien ?

Vous voyez Dieu comme un homme Dieu transcende la conception du temps, de la limite, de la logique c'est pour cela qu'il est déjà tout avant que les choses soient ! Dieu n'a jamais eu de début et de fin voila pourquoi il est la fois hier, aujourd'hui et demain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 18:44

Oui, tout ce que Dieu crée n'est pas Dieu. Il est capable de créer des êtres qui sont autres que lui et des personnes qui peuvent faire des choix indépendamment de lui.

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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 18:47

dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cela paraît HORS DE DIEU. Il est capable, par sa puissance de faire exister un être.

Il a pouvoir sur ce qui sera et qui n'existe pas encore, ni en lui, ni à l'extérieur de lui.

Bref, il crée sans se servir de rien. Il est tout puissant.

Donc il y a Dieu ( intérieur ) et un non Dieu ( extérieur )
Vous affirmez donc que tout ce que Dieu à crée n'est pas lui mais extérieur à lui. Dans ce cas si tout n'est pas Dieu alors Dieu est logiquement rien ?

Vous voyez Dieu comme un homme Dieu transcende la conception du temps, de la limite, de la logique c'est pour cela qu'il est déjà tout avant que les choses soient ! Dieu n'a jamais eu de début et de fin voila pourquoi il est la fois hier, aujourd'hui et demain.


Dims,

Qu'est ce que vous recherchez exactement par votre question ?

Je ne comprends pas à vrai dire ou vous voulez en venir.
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 19:01

Phoebus a écrit:
dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cela paraît HORS DE DIEU. Il est capable, par sa puissance de faire exister un être.

Il a pouvoir sur ce qui sera et qui n'existe pas encore, ni en lui, ni à l'extérieur de lui.

Bref, il crée sans se servir de rien. Il est tout puissant.

Donc il y a Dieu ( intérieur ) et un non Dieu ( extérieur )
Vous affirmez donc que tout ce que Dieu à crée n'est pas lui mais extérieur à lui. Dans ce cas si tout n'est pas Dieu alors Dieu est logiquement rien ?

Vous voyez Dieu comme un homme Dieu transcende la conception du temps, de la limite, de la logique c'est pour cela qu'il est déjà tout avant que les choses soient ! Dieu n'a jamais eu de début et de fin voila pourquoi il est la fois hier, aujourd'hui et demain.


Dims,

Qu'est ce que vous recherchez exactement par votre question ?

Je ne comprends pas à vrai dire ou vous voulez en venir.

Je démontre simplement que Dieu est l'inconditionné et que rien ne peut le définir. Aucune théologie ne peut donc l'expliquer sans tomber dans une vue fausse. Ce ne sont que des spéculations, des élucubrations mentales. Sur ce forum Tabris, Emphaty l'ont par exemple bien compris.

Essayé de comprendre l'absolu mentalement est perdu d'avance c'est impossible, à par devenir fou c'est tout ce qu'on y gagne. Mais surtout on ne fait que s'opposer à ce qu'il est véritablement.
C'est pour cela que j'essaye de mettre le point sur certains paradoxes, sur certaines logiques tirées par les cheveux.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 19:21

dims a écrit:
Théodéric a écrit:
dims a écrit:
Théodéric a écrit:



Notre Pére EST ESPRIT , la matière n'est pas Esprit seul Dieu Est , donc le reste est néant !
ce qui Est Est Spirituel tout ce qui n'est pas Spirituel disparaitra a un moment et retournera dans le rien !

Dieu fait exister ce qui n'est pas !


Donc Vous affirmez que certaines choses peuvent exister en dehors de Dieu ?

Vous dites ce qui n'est pas spirituel retournera dans le rien ! Tres bien mais si le rien est inexistant ou donc voulez vous que cela retourne ?

Bonjour Dim's,

non c'est parce que tu confond la Vie Divine Spirituelle et la création momentanée qui n'est pas spirituelle !

ce qui a toujours existé en Dieu c'est ce  qui durera toujours le reste sera annihilé d'où le sens (utile) du néant !
l’être Spirituel de chacun n'est pas création mais engendré En et Par Dieu et pour cette raison nous sommes différent du créé qui passe !
c'est là toute l'Ouverture du baptême en Christ être Engendré En Dieu En Son Principe dans l'Ordre de l'Esprit !
la création n'est pas hors de Dieu elle est une œuvre qui sera détruite et repartira dans le néant !

quand on a un enfant on a aussi un couffin (le rôle de la création est d’être couffin) mais quand l'enfant est un homme le couffin est détruit parce qu'il n'est rien !

:chapeau:

Donc donc selon vous ce qui est annihilé existe hors de Dieu. Il y a donc 2 divinités vu qu'il y a 2 origines différentes.
Pouvez vous donc me dire ce qui sera annihilé ?

Ensuite l'annihilation qui prend son origine dans le néant reste qu'un simple concept, ce n'est pas une réalité.
Ce qui est fondamentalement rien ne peut pas être fondamentalement quelque chose.
Si la terre s'annihile vous est d'accord de dire quel ne sera plus ce qu'elle est ? Pour disparaître elle doit devenir autre chose que ce qu'elle est actuellement ?
Ce qui veut dire que le néant n'est pas rien mais bien quelque chose d'autre, il n'est pas l'inexistant mais l'existant dans ce cas. Il aurait donc une fonction contraire à sa définition propre du rien. Dans le rien, rien ne se passe rien se produit et donc les choses ne sortent ni du rien et ne deviennent ni rien.
Car comment ce qui est fondamentalement inexistant pourrait il avoir une action sur quelque chose ? L’inexistant n'existe pas alors pourquoi en parler ? il est pur concept.

Dim's tu semble dire qu'il y aurait 2 Dieu parce qu'il y aurait une création hors de Dieu ?
pourquoi la terre en tant que matière est Divine ? Aïe !!!!

pour tenter de redire ce que je dis plus haut , a la limite on peut dire que lorsque tu projettes un film il est là puis quand tu arrête le film il n'y a plus rien le néant c'est cela la création existe par la Volonté de Celui qui la projette et quand IL DIT " C EST FINI" hé bien il ne reste rien !
ne vient pas me parler des photon et atre particule , ce que j'écris c'est une illustration une métaphore !!

la seule chose qui EST, Est ce qui se maintient en Dieu par une identité venant de l'Esprit et peu s'Unir a Lui ( c'est Cela la Vie par Le Verbe Principe) Jésus dit " Dieu Est Esprit !" le reste c'est du néant utile !
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 19:29

Théodéric a écrit:
dims a écrit:
Théodéric a écrit:
dims a écrit:


Donc Vous affirmez que certaines choses peuvent exister en dehors de Dieu ?

Vous dites ce qui n'est pas spirituel retournera dans le rien ! Tres bien mais si le rien est inexistant ou donc voulez vous que cela retourne ?

Bonjour Dim's,

non c'est parce que tu confond la Vie Divine Spirituelle et la création momentanée qui n'est pas spirituelle !

ce qui a toujours existé en Dieu c'est ce  qui durera toujours le reste sera annihilé d'où le sens (utile) du néant !
l’être Spirituel de chacun n'est pas création mais engendré En et Par Dieu et pour cette raison nous sommes différent du créé qui passe !
c'est là toute l'Ouverture du baptême en Christ être Engendré En Dieu En Son Principe dans l'Ordre de l'Esprit !
la création n'est pas hors de Dieu elle est une œuvre qui sera détruite et repartira dans le néant !

quand on a un enfant on a aussi un couffin (le rôle de la création est d’être couffin) mais quand l'enfant est un homme le couffin est détruit parce qu'il n'est rien !

:chapeau:

Donc donc selon vous ce qui est annihilé existe hors de Dieu. Il y a donc 2 divinités vu qu'il y a 2 origines différentes.
Pouvez vous donc me dire ce qui sera annihilé ?

Ensuite l'annihilation qui prend son origine dans le néant reste qu'un simple concept, ce n'est pas une réalité.
Ce qui est fondamentalement rien ne peut pas être fondamentalement quelque chose.
Si la terre s'annihile vous est d'accord de dire quel ne sera plus ce qu'elle est ? Pour disparaître elle doit devenir autre chose que ce qu'elle est actuellement ?
Ce qui veut dire que le néant n'est pas rien mais bien quelque chose d'autre, il n'est pas l'inexistant mais l'existant dans ce cas. Il aurait donc une fonction contraire à sa définition propre du rien. Dans le rien, rien ne se passe rien se produit et donc les choses ne sortent ni du rien et ne deviennent ni rien.
Car comment ce qui est fondamentalement inexistant pourrait il avoir une action sur quelque chose ? L’inexistant n'existe pas alors pourquoi en parler ? il est pur concept.

Dim's tu semble dire qu'il y aurait 2 Dieu parce qu'il y aurait une création hors de Dieu ?
pourquoi la terre en tant que matière est Divine ? Aïe !!!!

pour tenter de redire ce que je dis plus haut , a la limite on peut dire que lorsque tu projettes un film il est là puis quand tu arrête le film il n'y a plus rien le néant c'est cela la création existe par la Volonté de Celui qui la projette et quand IL DIT " C EST FINI" hé bien il ne reste rien !
ne vient pas me parler des photon et atre particule , ce que j'écris c'est une illustration une métaphore !!

la seule chose qui EST,  Est ce qui se maintient en Dieu par une identité venant de l'Esprit et peu s'Unir a Lui ( c'est Cela la Vie par Le Verbe Principe) Jésus dit " Dieu Est Esprit !" le reste c'est du néant utile !

Il y a 2 mondes un qui serait Dieu et un non Dieu c'est ce que vous dites, ce n'est pas moi.  
Pourtant la matière compose votre esprit ! Vos sens dépendent de la matière, votre logique dépend de la matière. Vous l'avez oublié ?

La matière est une manifestation de l'esprit c'est bien pour cela qu'elle change en même temps que l'esprit change.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 19:33

Non, il y a un seul monde contenant le Créateur et sa création.

Et la création contient deux grand types de créatures : ce qui est matériel (matière non vivante, plantes, animaux) et ce qui est spirituel (anges et hommes).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 19:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, il y a un seul monde contenant le Créateur et sa création.

Et la création contient deux grand types de créatures : ce qui est matériel (matière non vivante, plantes, animaux) et ce qui est spirituel (anges et hommes).

Sauf que dans ce monde il y a 2 mondes une parti Dieu et une parti non Dieu. Car vous ne reconnaissez pas que tout est Dieu, donc on est obligé de faire une séparation.

Tous les êtres vivants disposent d'une conscience. Serte une conscience plus limitée mais une conscience tout de même.
Tous les êtres vivants souhaitent être heureux et éviter la souffrance. En ce sens ils sont égaux à l'homme dans l'absolu de cette non souffrance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 19:44

Pourquoi faites vous une séparation ? Dieu tient dans l'existence tout ce qu'il a créé.

Il faut juste DISTINGUER. La création n'est pas le Créateur.

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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 19:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourquoi faites vous une séparation ? Dieu tient dans l'existence tout ce qu'il a créé.

Il faut juste DISTINGUER. La création n'est pas le Créateur.

Une séparation est nécessaire si la création n'est pas le créateur. Il n y aurait pas de séparation nécessaire si le créateur était création.
Ce que vous dites revient à dire que Dieu est tout mais en même temps qu'il n'est pas cela, ce qui est dépourvu de cohérence. Car partant de ce principe nous pouvons dire tout et n importe quoi à son sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 20:27

Dieu n'est pas tout. Il crée tout.

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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 21:13


Quand Paul dit que le Christ/Logos est la manifestation visible du Dieu invisible, ça veut dire que le Logos réalise le Concept, incarne le Programme et le déploie.
Les choses ne subsistent pas en elles-mêmes, si elles subsistaient en elles-mêmes on pourrait parler d'un monde séparé. "Toutes choses subsistent en Lui"
Le tout est plus que la somme des parties, comme le modèle de l'hologramme.

Celui qui EST est le Scénariste, le Réalisateur, le Projectionniste, l'Acteur, le Spectateur, la salle de cinéma, la durée du film, etc...

La notion de séparation vient du fait que l'acteur s'imagine être son propre scénariste (l'histoire d'Eden) change les détails du scénario et son film finit mal.
Jésus a suivi le scénario à la lettre, bien qu'il ait été tenté d'en changer certains détails.
Tout vos cheveux sont comptés... pas un moineau ne tombe à terre sans la permission du Scénariste....
C'est pourtant tellement clair...


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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 22:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu n'est pas tout. Il crée tout.
Désolé d'insister Arnaud mais c'est la conclusion qui me saute aux yeux, si Dieu n'est pas ce qu il créait alors Dieu n est pas tout mais rien.


Dernière édition par dims le Dim 07 Sep 2014, 23:13, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 22:40

Effectivement J&B comme les choses sont impermanentes elles sont alors dites interdépendantes. C est un peu comme le reflet d autres reflets. Comme tout est dépendant d un autre pour exister alors tout est un dans l'absolu. Cette unité cache précisément l inconditionné, tout provient de l inconditionné.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 23:30

A mon avis la théorie du Tsim-Tsum devrait aider à comprendre. Pour les kabbalistes Dieu se "retire" pour laisser la "place" pour la création. On pourrait dire qu'il creuse un espace fini au sein de son être infini. Cet espace n'est pas Lui, mais il est "dans" Lui.
Et cet espace créé vient effectivement de "rien", au sens où rien de similaire à lui ne préexiste. MAIS, sa cause est Dieu.
En outre, il y aurait lieu de s'interroger sur la citation du livre des Macchabées, le mot "rien" peut avoir plusieurs sens:
1/ Le Néant absolu ou Non-être.
2/ L'absence "locale" d'existence.
3/ Autrement dit: le Vide (qui en réalité n'est pas rien mais n'est que de l'espace)
4/ Un "petit rien", autrement dit :pas grand chose, mais tout de même quelque chose, la poussière dont est fait l'homme par exemple. Cette interprétation n'est pas inintéressante, car le texte dit que Dieu a créé l'homme à partir de rien, ce qui est en contradiction avec la Genèse, où l'homme est fait de poussière.

Je rappelle à tout hasard que les anciens n'avaient pas la notion du Vide, notion qui n'a de validité que depuis Pascal. Pour eux, l'univers était plein, et un espace vide pouvait être énoncé comme "rien".

En outre, je rejoins Dims pour lui donner raison en un sens, Dieu crée à partir de lui-même, puisqu'il est Cause de la Création. Et Dieu Lui-Même, ce n'est pas "rien" Wink

Enfin, et pour en finir avec la notion de Néant (option 1). Le Non-être, par définition, n'est pas, c'est un concept inventé par l'homme pour penser le contraire de l'être. Mais c'est un concept imaginaire, vide et contradictoire. Il est en effet impossible que le Non-être soit, sans quoi il "cesserait" d'être Non-être. Je ne sais pas si vous voyez l'abîme de contradiction et d'impossibilité que recouvre ce concept.
Au contraire, l'être ne peut qu'être.
Ce qui a pour conséquence intéressante que l'être est infini, en tout lieu et en tout temps, il est. Hors de tout lieu et de tout temps, il est.
L'être est infini et éternel et nulle part, même hors de l'espace et du temps, il ne laisse de place pour un quelconque "Non-être".

L'idée de Non-être est liée à notre perception limitée des choses, parce que nous voyons les êtres paraitre et disparaitre, nous nous imaginons qu'ils ne sont plus et qu'il y a quelque chose de type "non-être". Mais cela ne vaut que pour les êtres particuliers, jamais pour l'être en général, qui ne peut pas, logiquement, ne pas être.
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 23:38

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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 23:40

dims a écrit:
Effectivement J&B comme les choses sont impermanentes elles sont alors dites interdépendantes. C est un peu comme le reflet d autres reflets. Comme tout est dépendant d un autre pour exister alors tout est un dans l'absolu. Cette unité cache précisément l inconditionné, tout provient de l inconditionné.

Ce que tu appelles "Inconditionné", c'est ce que j'appelle "être".

Et de ce point de vue, je te rejoins, tout est Un "dans l'absolu". MAIS, pour nos consciences limitées, ce n'est pas le cas.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Dim 07 Sep 2014, 23:54

Michel José a écrit:
Première hypothèse Dieu qui est infini a crée le monde fini ou en progression(l'univers) sur un plan différent du sien.

Comment est-ce possible?cette cosmogonie donne une limite à l'infini de Dieu car notre monde crée viens 'limiter" sa nature infinie...

Cette création lui donne une limite "interne", pas "externe", il ne perd pas son infinité dans le processus. Very Happy
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 00:12

Même dans la matière il y a l'anti-matière, les trous noirs dans l'univers, ce sont des trous à néant.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 00:15

Non, ils restent des objets, de l'espace, une contraction dans l'espace-temps. L'être n'est pas particulièrement matière, il est aussi esprit, espace vide, si ça se trouve il est encore d'autres choses que nous n'imaginons même pas...
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 00:35

L'anti-matière c'est le néant, rien d'autre. Maintenant, la dimension de Dieu pure n'est pas matière, mais une toute autre forme d'existence, de réelle. Cependant, Dieu dans sa puissance sans nom, peut créer une matière incorruptible, inaltérable, contrairement à la matière que nous palpons, connaissons concrètement, scientifiquement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne peut pas créer à partir du néant   Lun 08 Sep 2014, 00:38

dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu n'est pas tout. Il crée tout.
Désolé d'insister Arnaud mais c'est la conclusion qui me saute aux yeux, si Dieu n'est pas ce qu il créait alors Dieu n est pas tout mais rien.
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