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 Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer

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omajoie



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 14:01

l'idiot a écrit:
omajoie a écrit:
Ne prenez jamais l’habitude de prendre des morceaux choisis  des enseignements de Jésus pour se donner bonne conscience il faut prendre l'enseignement de Jésus dans son ensemble et cet enseignement dans son ensemble est résumé dans les enseignements autorisées de l'Eglise.

C'est pourtant exactement ce que vous avez fait sur un autre fil de discussion pour justifier vos aprioris pessimistes sur le salut des âmes, en vous appuyant au passage sur les considérations statistiques, aussi risibles que faillibles, de la théologie de certains saints.

Il ne s'agit pas pour moi de séparer les passages mystérieux et magnifiques cités (qui vont à l'encontre de votre lecture sélective pessimiste) d'avec le Catéchisme de la sainte Eglise. Il s'agit de mettre en évidence que Dieu a tout fait et qu'il fera tout jusqu'à la fin des temps pour qu'aucune âme ne se perde; que les pensées de Dieu dépassent infiniment les pensées humaines, proviendraient-elles des conceptions (faillibles) de Pères, Docteurs et Saints de l'Eglise; qu'à la lumière de ce faisceau de passages néotestamentaires, on peut faire le constat que l'Eglise catholique est loin d'avoir tout éclairé et explicité relativement à la question de l'espérance dans le salut des hommes.

Cette part d'ombre et de mystère permise par Dieu est justement ce qui doit provoquer tous les chrétiens au dynamisme de l'espérance ferme et audacieuse, dans leurs actes comme dans leurs prières, en la miséricorde infinie de Dieu, pour qui chaque humain est unique, pour qui un jour est comme mille ans et pour qui nous sommes spirituellement solidaires les uns des autres dans le mystère de la dite communion des saints.


Dernière édition par omajoie le Ven 03 Juil 2015, 14:58, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 14:28

omajoie a écrit:
l'idiot a écrit:
Eh oui, tout le monde se voit déjà comme le bon Larron, mais personne ne pense qu'il est peut être le mauvais Larron. Qu'est ce qui vous garantis que vous aurez la grâce que le bon Larron a eu? pourquoi le mauvais  Larron n'a pas eu lui aussi cette grâce?

Vous connaissez : « Mon Dieu, j'espère avec une ferme confiance, que vous me donnerez, par les mérites de Jésus-Christ, votre grâce en ce monde et, si j'observe vos commandements, le bonheur éternel dans l'autre, parce que vous l'avez promis et que vous êtes fidèle dans vos promesses. » (acte d'espérance)

Le bon larron insultait lui aussi Jésus crucifié (Mt 27.44) puis, à un moment de son agonie (du grec agônía, combat), il a fini, sous l'influence de la grâce salvifique de Dieu (qui, bon et juste, la donne à tous sans faire acception de personnes) et dans un sursaut d'humilité et de confiance envers Dieu, par s'ouvrir à cette grâce de salut in extremis. Et rien d'ailleurs n'empêche d'espérer que le mauvais Larron ait lui aussi fini par s'ouvrir in extremis à cette grâce ultime de manière secrète, notamment sous la bonne influence finale de son compagnon de souffrance.

Vous êtes dans des suppositions qui ne reposent sur rien sinon que sur vos bons sentiments et vos voeux pieux. Plutôt que de vous mettre à bâtir des théories qui ne reposent ni sur les écritures, ni dans sur la tradition de l'Eglise, je vous conseille de suivre humblement ce que l'Eglise enseigne: "Pas de miséricorde sans conversion", évertuons nous donc à nous convertir d'avantage en comptant sur la grâce de Dieu plutôt qu'à fabriquer des théories de toutes pièces dont les finalités sont difficiles à cerner.
Et aussi Jésus n'a pas donné le nombre d'élus, mais il nous a clairement fait comprendre que l'homme par nature est sur le chemin "large et spacieux" qui mène à la damnation et nombreux sont ceux qui sont sur cette voie, et que si on ne se fait pas violence pour passer par la porte étroite on ne sera pas sauvé. Alors un autre conseil, chercher comment vous faire violence pour passer par la porté étroite plutôt qu'à inventer des théories pour vous endormir "en bonne conscience" dans la tiédeur sinon dans le péché.

Il faut qu'on dise clairement la vérité enseignée par l'Eglise et qu'on cesse d'induire les gens en erreur. La miséricorde de Dieu consiste à nous donner les grâces pour qu'on pose des actes méritoires pour aller au Ciel, et non à nous donner le Ciel sans mérite!

CEC a écrit:
2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :
Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.
2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite)

Si vous avez des difficultés pour pratiquer les commandements ou suivre les conseils de Jésus, alors vous pouvez espérer obtenir de Dieu ses grâces pour y parvenir, mais si vous ne voulez pas suivre les commandements de Dieu en comptant sur sa miséricorde au dernier moment pour être sauvé, alors vous êtes fous ( comme l'était les vierges folles), ce n'est pas moi qui le dit , c'est Jésus lui même.
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monge



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 14:37

omajoie a écrit:
l'idiot a écrit:
omajoie a écrit:
Ne prenez jamais l’habitude de prendre des morceaux choisis  des enseignements de Jésus pour se donner bonne conscience il faut prendre l'enseignement de Jésus dans son ensemble et cet enseignement dans son ensemble est résumé dans les enseignements autorisées de l'Eglise.

C'est pourtant exactement ce que vous avez fait sur un autre fil de discussion pour justifier vos aprioris pessimistes sur le salut des âmes, en vous appuyant au passage sur les considérations statistiques, aussi risibles que faillibles, de la théologie de certains saints.
.

Désolé, mais donnez moi un seul enseignement plus autorisé de l'Eglise qui contredit cet enseignement de St Leonard. Ces statistiques qu'il a donné sont des révélations privées donc vous êtes libre de croire ou non. Mais ces révélations privées dans le fond ne sont pas en contradiction avec les enseignements de Jésus, bien au contraire. Je ne sais pas si vous avez lu en entier cet enseignement


Dernière édition par l'idiot le Ven 03 Juil 2015, 14:47, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 14:42

l'idiot a écrit:
rebelle a écrit:
c'est justement parce que le mauvais larron a reconnu Jésus, Fils de Dieu qu'il l'a rejeté.... péché contre l'Esprit

Non justement puisque Jésus a dit "pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" donc le mauvais Larron ne savait pas que Jésus était effectivement Dieu, alors que le bon larron lui le savait. Donc les deux n'ont pas eu le même éclairage!
Le  mauvais larron, comme les grands prêtres se moquaient plutôt de lui "n'es tu pas le messie? descend de la croix, sauve toi et sauve nous etc" une façon de dire "voyez cet usurpateur qui se dit messie"!

Le choix en faveur de l'amour de Dieu, pour être libre, nécessite d'être fait dans la pénombre de la foi confiante et aimante par laquelle le pécheur voit et reconnaît la misère de son état de péché, et, dans le même mouvement, par laquelle il se laisse entrainer, sous l'action de la grâce divine, dans l'élan invincible de la confiance en l'amour miséricordieux de Dieu pour lui.

Ce que le bon Larron a vécu, je pense que Dieu, dans sa parfaite justice miséricordieuse, donne à tous l'occasion de le vivre dans le mystérieux passage nous conduisant de ce monde terrestre à l'Au-delà, où il est donné à quiconque de se laisser attirer pour toujours par la lumière éternelle du Christ sauveur ou bien de se laisser attirer pour toujours par les ténèbres trompeuses et séduisantes de l'Ennemi, en fonction des dispositions intérieures que chacun aura acquises à travers ses actes, notamment les derniers actes.


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omajoie



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 14:47

Cher l'idiot, je répondrai à vos raisonnements enfermés sur eux-mêmes et tournant en rond : quand les saintes Ecritures désignent la lune, l'idiot regarde le doigt ! J'ai déjà répondu à l'essentiel de vos objections et j'ai d'autre chose à faire que de parler à un mur de surdité. Bonne continuation.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 14:54

Citation :
"Au soir de cette vie, je paraîtrai devant Vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même." (Ste Thérèse de Lisieux)
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 15:00

Jésus parle encore, et même dans des lieux incongrus. Il arrive que des gens prononcent pile-poil devant vous les paroles de réconfort dont vous avez besoin.
Je ne crois pas à l'Enfer des jansénistes avec les grils et les diables fourchus, mais je crois que les vrais méchants seront punis. Au caté, le curé disait que l'Enfer, c'était d'être éloigné de Dieu.
ça m'a suffi, et ça me rassure, car je suis souvent à la traîne , et indisciplinée, mais Dieu n'est pas loin de moi, je ne vous dis pas le nombre de mes c****ies qu'Il arrange pour le mieux, et de façon inespérée.
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monge



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 15:03

omajoie a écrit:


Ce que le bon Larron a vécu, je pense que Dieu, dans sa parfaite justice miséricordieuse, donne à tous l'occasion de le vivre dans le mystérieux passage nous conduisant de ce monde terrestre à l'Au-delà,

Qui vous dit que cette grâce n'a pas été donnée à certaine personnes au courant de leur vie? et par leur endurcissement l'on gaspillée? pensez aux vierges folles, elles ont été négligentes pendant leur vie mais à l’ultime moment Dieu n'a pas remplis leur lampe! elle voulait bien aller vers Jésus,mais leur lampe était vide. Ainsi au dernier moment certaines personnes  vont constater qu'elles sont dans l'impossibilité de poser des actes de Foi pour leur salut car elles ont eu à vider leur lampe pendant leur vie.
Nooon cessez de jouer avec ces suppositions qui ne peuvent qu’encourager les âmes à s'endormir dans la tiédeur ou dans le péché, au péril de leur salut.
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 15:18

toutes se sont endormies, les sages comme les folles... les sages ne doivent leur salut que grâce à l'intervention d'une onzième personne.... celle qui les éveille pour leur annoncer que l'époux arrive.
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monge



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 15:47

rebelle a écrit:
toutes se sont endormies, les sages comme les folles... les sages ne doivent leur salut que grâce à l'intervention d'une onzième personne.... celle qui les éveille pour leur annoncer que l'époux arrive.
C'est qu'on ne lit pas la même parabole. Le sages sont sauvé car elle avaient des réserves d'huiles, les folles était réveillées au même moment que les sages, mais elles n'avaient pas d'huiles dans leur lampe!!
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 15:49

relisez la parabole.... si la 11ème personne n'avait réveillé les sages, malgré leur huile, elle manquait le rendez vous.
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 15:50

coeurdemarie a écrit:
Jésus parle encore, et même dans des lieux incongrus. Il arrive que des gens prononcent pile-poil devant vous les paroles de réconfort dont vous avez besoin.
Je ne crois pas à l'Enfer des jansénistes avec les grils et les diables fourchus, mais je crois que les vrais méchants seront punis. .
Eh ben dans ce cas c'est que le bon larron serait en Enfer! non ce ne sont pas les grands méchants qui sont punis, mais ceux qui ont refusé obstinément la conversion. Dieu fait tout pour nous sauver en nous incitant à nous convertir.
La miséricorde de Dieu n'est pas "automatique", non. Seul ceux qui se convertissent reçoivent la miséricorde de Dieu, et Dieu durant notre vie nous incite à nous convertir afin que nous puisions recevoir sa miséricorde.
Personne n'est à l'abri d'un "grand" péché mortel. Si quelqu'un vient violer et assassiner votre enfant en le brûlant vif, naturellement vous aurez la haine vers cet assassin, et si vous mourrez avec cette haine dans le coeur vous irez en Enfer, car vous avez un péché mortel en conscience. On voit donc comment il est facile de se retrouver en Enfer!
C'est pour cela que Jésus nous conseille  une vie de détachement à tout  y compris envers nos proches, et de confiance totale envers Lui, car nous ne savons pas les épreuves qu'on aura demain, l'une d'elles peut nous damner si on est mal préparé.


Dernière édition par l'idiot le Ven 03 Juil 2015, 15:56, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 15:55

rebelle a écrit:
relisez la parabole.... si la 11ème personne n'avait réveillé les sages, malgré leur huile, elle manquait  le rendez vous.

Décidément vous êtes rebelle à vouloir nier l'évidence de la parabole, ce qui a damné les vierges folles c'est le manque d'huile!!! La 11émé personne a fait son travail réveiller les vierges, les sages ont fait leur travail allumé la lampe, les folles subissent leur erreur: elles n'ont pas fait de réserves d'huile.

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monge



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 16:21

omajoie a écrit:
Citation :
"Au soir de cette vie, je paraîtrai devant Vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même." (Ste Thérèse de Lisieux)

Désolé, mais c'est l'humilité et non un encouragement à la présomption. Toutes nos œuvres bonnes sont en réalité celles de Jésus en nous, elles auraient même été meilleurs sans les tâches de notre volonté propre.
Et encore une fois qui vous garantis qu'au seuil de votre vie vous aurez automatiquement la Foi de Ste Thérèse ou du bon Larron? l'Eglise nous dit que la vraie espérance est celle qui est accompagnée d'une volonté de conversion, et des œuvres méritoires. Comprenons bien ce que ça veut dire:
- Sans conversion, ni oeuvre méritoire il n'est pas possible d'aller au Ciel
- Si on croit qu'on est converti et qu'on a des œuvres méritoires, cela ne nous donne aucune certitude quant à notre salut, c'est pour cela qu'on ne peut que espérer le salut, on ne peut pas en avoir la certitude. Et c'est ce qui explique l'attitude de Ste Thérèse qui a cette humilité de reconnaître que ses œuvres ne sont pas méritoires et mendier d'avantage la miséricorde de Dieu
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omajoie



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 17:03

l'idiot a écrit:
Désolé, mais donnez moi un seul enseignement plus autorisé de l'Eglise qui contredit cet enseignement de St Leonard. Ces statistiques qu'il a donné sont des révélations privées donc vous êtes libre de croire ou non. Mais ces révélations privées dans le fond ne sont pas en contradiction avec les enseignements de Jésus, bien au contraire. Je ne sais pas si vous avez lu en entier cet enseignement

Quelques-unes de vos remarques méritent quand même une précision. Oui je connaissais cette opinion et les arguments de St Léonard de Port-Maurice et j'avais même lu un fil de discussion y afférent : http://docteurangelique.forumactif.com/t9771-le-petit-nombre-des-elus-par-saint-leonard?highlight=L%E9onard

Citation :
"Figure apostolique célèbre et très populaire, saint Léonard est le patron des missions populaires. L’un des plus célèbres sermons de saint Léonard de Port-Maurice était celui du petit nombre des élus; c’est à lui qu’il confiait la conversion des grands pécheurs. Dans ce sermon, qui fut soumis à examen canonique, comme ses autres écrits, au cours du procès de canonisation, il passe en revue les différents états de vie des Chrétiens et conclut au petit nombre – relatif – de ceux qui se sauvent, la comparaison étant faite sur la totalité des hommes"

Primo, son sermon ne relève pas d'une révélation privée inspirée comme Le Dialogue reçu par la Docteur de l'Eglise Ste Catherine de Sienne, mais de méditations et conjectures personnelles d'un saint homme. Secundo, ce n'est pas son opinion développée dans ce sermon (sur le relatif petit nombre de sauvés parmi les chrétiens) que l'Eglise catholique a canonisée mais la qualité pastorale de ce sermon qui eut et a le saint pouvoir de réveiller des âmes chrétiennes tièdes et pécheresses.

Son opinion est d'autant moins une certitude de foi que par exemple Ste Thérèse d'Avila, Docteur de l'Eglise, inclinait plutôt à penser avec d'autres que le nombre de damnés se situe plutôt dans la proportion présumée de celui des anges déchus, à savoir 1/3 (d'après une interprétation commune de ce verset : "Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.", Ap 12.4).

Une fois de plus, l'Eglise dans son magistère ordinaire infaillible (dont ne relève pas la pensée ou opinion commune des Pères, Docteurs et Saints) n'oblige pas les catholiques à croire qu'un petit nombre seulement d'humains et de chrétiens seront in fine sauvés, ni ne précise qui parmi eux seraient en ce moment damnés en Enfer.


Dernière édition par omajoie le Ven 03 Juil 2015, 17:24, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 17:23

l'idiot a écrit:
omajoie a écrit:


Ce que le bon Larron a vécu, je pense que Dieu, dans sa parfaite justice miséricordieuse, donne à tous l'occasion de le vivre dans le mystérieux passage nous conduisant de ce monde terrestre à l'Au-delà

Qui vous dit que cette grâce n'a pas été donnée à certaine personnes au courant de leur vie? et par leur endurcissement l'on gaspillée? pensez aux vierges folles, elles ont été négligentes pendant leur vie mais à l’ultime moment Dieu n'a pas remplis leur lampe! elle voulait bien aller vers Jésus,mais leur lampe était vide. Ainsi au dernier moment certaines personnes  vont constater qu'elles sont dans l'impossibilité de poser des actes de Foi pour leur salut car elles ont eu à vider leur lampe pendant leur vie.

C'est en effet une possibilité qui n'est d'ailleurs pas contradictoire avec mon propos. Toutefois, n'allez pas vite en besogne en interprétant les péchés mortels de faiblesse (colère, adultère, etc.) comme conduisant automatiquement au blasphème contre l'Esprit Saint qui seul ne peut être pardonné ni en ce monde ni en l'autre, d'après les paroles on ne peut plus claires de Notre Seigneur.

Nooon cessez de jouer avec ces suppositions qui ne peuvent qu’encourager les âmes à s'endormir dans la tiédeur ou dans le péché, au péril de leur salut.


Ne déformez pas svp mon propos pour vous convaincre du bien-fondé du vôtre.


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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 17:33

Vous appelez quoi péché de faiblesse! Ne pas se repentir d'un péché mortel ( qu'il soit un péché de faiblesse ou non) est un péché contre l'Esprit.

Catéchisme St Pie X a écrit:
Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit ?

Il y a six péchés contre le Saint-Esprit :

1 désespérer de son salut ;

2 espérer par présomption se sauver sans mérite ;

3 combattre la vérité connue ;

4 envier les grâces d’autrui ;

5 s’obstiner dans ses péchés ;

6 mourir dans l’impénitence finale.

j'ai mis en gras ce qui se rapporte à notre débat
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monge



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 17:41

omajoie a écrit:


Primo, son sermon ne relève pas d'une révélation privée inspirée comme Le Dialogue.

Le passage concernant le nombre d'élus est bien une vision de saintes personnes, donc c'est une révélation privée:

Citation :
Saint Vincent Ferrier vous montrera par un fait ce que vous devez en penser. Il rapporte qu’un archidiacre de Lyon, ayant renoncé à sa dignité et s’étant retiré dans un désert pour y faire pénitence, mourut le même jour et à la même heure que saint Bernard. Apparaissant à son évêque après sa mort, il lui dit : « Sachez, Monseigneur, qu’à l’heure même ou j’ai expiré trente-trois mille personnes sont mortes. Sur ce nombre, Bernard et moi nous sommes montés au ciel sans délai, trois sont entrés au Purgatoire, et tous les autres sont tombés en enfer ».
Nos chroniques racontent un fait plus épouvantable encore. Un de nos religieux, célèbre par sa doctrine et sa sainteté, prêchant en Allemagne, représenta avec tant de force la laideur du péché impur qu’une femme tomba morte de douleur à la vue de tout le monde. Puis, revenant à la vie, elle dit : « Lorsque j’ai été présentée au Tribunal de Dieu, soixante mille personnes y arrivaient en même temps de toutes les parties du monde ; sur ce nombre, trois ont été sauvées en passant par le purgatoire, et tout le reste a été damné ».
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omajoie



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 17:44

l'idiot a écrit:
rebelle a écrit:
relisez la parabole.... si la 11ème personne n'avait réveillé les sages, malgré leur huile, elle manquait  le rendez vous.

Décidément vous êtes rebelle  à vouloir nier l'évidence de la parabole, ce qui a damné les vierges folles c'est le manque d'huile!!! La 11émé personne a fait son travail réveiller les vierges, les sages ont fait leur travail allumé la lampe, les folles subissent leur erreur: elles n'ont pas fait de réserves d'huile.

Remarquons d'abord, si l'on s'en tient à une lecture littérale de cette parabole, que l'opinion d'après laquelle seul un petit nombre d'âmes serait prêt à entrer dans la "salle de noces" (le Ciel) est de facto battue en brèche : une vierge sur deux est sage. ("Cinq d'entre elles étaient folles, et cinq sages"). Ensuite, cette parabole est une mise en garde imagée en direction de tous, qui procède de l'Amour infini du Seigneur qui ne veut pas que même un seul pécheur se perde après avoir éteint secrètement en lui toute flamme de la Grâce et s'être enfermé dans la forteresse de son péché.


Dernière édition par omajoie le Ven 03 Juil 2015, 17:53, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 17:50

l'idiot a écrit:
Vous appelez quoi péché de faiblesse! Ne pas se repentir d'un péché mortel ( qu'il soit un péché de faiblesse ou non) est un péché contre l'Esprit.

Du calme et mettez si nécessaire des lunettes. Je me cite  :

Citation :
Toutefois, n'allez pas vite en besogne en interprétant les péchés mortels de faiblesse (colère, adultère, etc.) comme conduisant automatiquement au blasphème contre l'Esprit Saint qui seul ne peut être pardonné ni en ce monde ni en l'autre, d'après les paroles on ne peut plus claires de Notre Seigneur.



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 18:06

omajoie a écrit:
l'idiot a écrit:
rebelle a écrit:
relisez la parabole.... si la 11ème personne n'avait réveillé les sages, malgré leur huile, elle manquait  le rendez vous.

Décidément vous êtes rebelle  à vouloir nier l'évidence de la parabole, ce qui a damné les vierges folles c'est le manque d'huile!!! La 11émé personne a fait son travail réveiller les vierges, les sages ont fait leur travail allumé la lampe, les folles subissent leur erreur: elles n'ont pas fait de réserves d'huile.

Remarquons d'abord, si l'on s'en tient à une lecture littérale de cette parabole, que l'opinion d'après laquelle seul un petit nombre d'âmes serait prêt à entrer dans la "salle de noces" (le Ciel) est de facto battue en brèche : une vierge sur deux est sage. ("Cinq d'entre elles étaient folles, et cinq sages"). Ensuite, cette parabole est une mise en garde imagée en direction de tous, qui procède de l'Amour infini du Seigneur qui ne veut pas que même un seul pécheur se perde après avoir éteint secrètement en lui toute flamme de la Grâce et s'être enfermé dans la forteresse de son péché.

Dans ce cas référons nous à l'interprétation de l'auteur même de la parabole, et voici la leçon que Jésus lui même donne à la fin de cette parabole:
"Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure" en d'autre termes si on s'endort dans le péché ou dans la paresse spirituelle on subira le sort des vierges folles n'est ce pas assez clair selon vous? mais vous sortez une théorie selon laquelle, au dernier moment on aura toujours une grâce spéciale pour nous rattraper...
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omajoie



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 18:20

l'idiot a écrit:
omajoie a écrit:
Primo, son sermon ne relève pas d'une révélation privée inspirée comme Le Dialogue.

Le passage concernant le nombre d'élus est bien une vision de saintes personnes, donc c'est une révélation privée(...)

N'en déplaise au pessimisme foncier voire au masochisme de votre point de vue,  l'anecdote de St Vincent Ferrier *** et les "chroniques"  de saint Léonard ne relèvent pas matériellement, doctrinalement et rationnellement de révélations privées qui soient dignes d'une certitude raisonnable de foi (comme Le Dialogue), donc dignes de quelque adhésion probable « dans la mouvance et la logique de l’obéissance de la foi » (C. D. F., Donum veritatis, 24 mai 1990, n. 23) et encore moins de l'adhésion certaine d'un assentiment de foi théologale (CIC, canon 750 § 1) ou d'un assentiment ferme et irrévocable (CIC, canon 750 § 2).

Les Saintes Ecritures prises dans leur ensemble, les opinions d'autres grands saints et le magistère ordinaire infaillible ne s'accordant pas avec de telles statistiques invraisemblables.

*** Qui, tout grand saint qu'il fut, s'était  trompé sur l'identité du vrai Pape lors du Grand Schisme, contrairement à Ste Catherine de Sienne, et avait annoncé à tort la fin des temps pour sa génération...


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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Ven 03 Juil 2015, 18:30

l'idiot a écrit:
(...) mais vous sortez une théorie selon laquelle, au dernier moment on aura toujours une  grâce spéciale pour nous rattraper...

Vous racontez encore n'importe quoi monsieur "l'idiot". Puis-je vous demander si par hasard vous êtes en communion plénière avec le magistère actuel de l'Eglise catholique romaine dont François est le Pape? Parce que vos remarques me donnent l'impression que vous vous rattachez aux courants théologiques traditionalistes ultra pessimistes qui sont défendus dans la schismatique Fraternité Saint Pie X ou les milieux sédévacantistes ?
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petero



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 06:38

l'idiot a écrit:
Eh oui, tout le monde se voit déjà comme le bon Larron, mais personne ne pense qu'il est peut être le mauvais Larron. Qu'est ce qui vous garantis que vous aurez la grâce que le bon Larron a eu? pourquoi le mauvais  Larron n'a pas eu lui aussi cette grâce? vous croyez vraiment que si le mauvais Larron avait eu l'éclairage que Jésus est vraiment le Fils de Dieu et qu'il peut être au Ciel "le soir" avec lui, il n'aurait pas demandé pardon à Dieu? qui peut refuser le Ciel en pleine connaissance? Jésus Lui même a dit "Pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'il font"  donc le mauvais Larron ne savait pas que Jésus était Dieu et qu'il pouvait être au Ciel, mais si le bon larron l'a su c'est par une grâce spéciale, que le mauvais larron n'a pas eu.

Le bon larron représente tous ceux qui meurt en état de grâce, et le mauvais larron représente tous ceux qui meurt dans leurs péchés. Nombreux sont ceux qui meurent dans leur péchés, faute d'avoir entendu la Bonne Nouvelle de Jésus, et ils étaient nombreux au temps de Jésus ; et il y a tous ceux qui meurent dans leur péché, faute de s'être fermé, comme les pharisiens, à la bonne nouvelle du salut apporté par Jésus.

Quand Jésus dit : "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font", c'est à tous ceux qui faute de s'être fermé à la bonne nouvelle dont il était porteur, l'ont condamné à mort, que Jésus pardonne. Les pharisiens, c'est à cause de leur aveuglement qu'ils ont rejeté le salut que Jésus venait leur apporter. Jésus ne les a pas condamné pour autant. Il les a informé que le chemin sur lequel ils s'étaient engagés, c'était celui de la perdition, sans pour autant les condamner, car sur ce chemin qui les menait à la perdition, ils pouvaient encore rencontre leur Sauveur et qui plus est, à l'heure de leur mort.

"Une fois élevé de terre j'attirerai à moi tous les hommes".

Pourquoi Jésus a-t-il voulu attirer à lui tous les hommes, une fois élevé de terre, si ce n'est pour leur proposer une dernière fois de croire en lui, de se convertir, c'est à dire se tourner vers lui pour recevoir son pardon et son Esprit !!

Ce qui veut dire que le mauvais larron, tout comme le pharisien qui est mort dans son péché, quand Jésus l'aura attiré à lui, une fois monté au Ciel, non pour le juger mais pour essayer de le sauver, il se sera peut-être converti, tout comme Judas se sera peut-être converti. Personne n'en sait rien. Nous ne sommes pas juges de ce qui se passe entre Jésus et chaque homme qu'il attire à Lui, à l'heure de sa mort.
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 08:28

l'idiot a écrit:
omajoie a écrit:
l'idiot a écrit:
rebelle a écrit:
relisez la parabole.... si la 11ème personne n'avait réveillé les sages, malgré leur huile, elle manquait  le rendez vous.

Décidément vous êtes rebelle  à vouloir nier l'évidence de la parabole, ce qui a damné les vierges folles c'est le manque d'huile!!! La 11émé personne a fait son travail réveiller les vierges, les sages ont fait leur travail allumé la lampe, les folles subissent leur erreur: elles n'ont pas fait de réserves d'huile.

Remarquons d'abord, si l'on s'en tient à une lecture littérale de cette parabole, que l'opinion d'après laquelle seul un petit nombre d'âmes serait prêt à entrer dans la "salle de noces" (le Ciel) est de facto battue en brèche : une vierge sur deux est sage. ("Cinq d'entre elles étaient folles, et cinq sages"). Ensuite, cette parabole est une mise en garde imagée en direction de tous, qui procède de l'Amour infini du Seigneur qui ne veut pas que même un seul pécheur se perde après avoir éteint secrètement en lui toute flamme de la Grâce et s'être enfermé dans la forteresse de son péché.

Dans ce cas référons nous à l'interprétation de l'auteur même de la parabole, et voici la leçon que Jésus lui même donne à la fin de cette parabole:
"Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure" en d'autre termes si on s'endort dans le péché ou dans la paresse spirituelle on subira le sort des vierges folles n'est ce pas assez clair selon vous? mais vous sortez une théorie selon laquelle, au dernier moment on aura toujours une  grâce spéciale pour nous rattraper...

Vous présentez Dieu comme un comptable alors qu'Il est Père et Sauveur, fou d'amour pour chacun de ses enfants. Pourquoi serait-il alors avare de grâces spéciales par milliers pour donner sa chance à chaque enfant qui se perd. Le choix final de cet enfant dépend de sa liberté souveraine que Dieu jamais n'entravera. Ce choix de final chacun est un secret de Dieu que personne ne peut connaitre ici bas sauf pour les Saints canonisés car l'Eglise s'est officiellement prononcée.
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 08:55

En réalité ce genre de débat sur la miséricorde de Dieu est motivé par notre esprit égoïste, notre esprit de profiteur, et d'escroquerie et non par un esprit d'amour. En fait on imagine toute sorte de théorie, on cherche partout et n'importe où des bouts de citations ( je vais revenir plus tard sur certaines citations de Ste Faustine, ou de Ste Cathérine de Sienne utilisées par certain pour valider leur théorie afin de montrer la malignité  qui s'y cache) afin de se conforter qu'on peut jouir des biens de Dieu dans ce monde, et de sa gloire dans l'autre. Le soucis n'est pas de  rendre à Dieu l'amour qu'il mérite de nous, non! le soucis est de profiter au maximum de Dieu ici et dans l'autre vie. Ah esprit ingrat! Si on était motivé réellement par l'Amour qu'on doit rendre à Dieu on aurait jamais ce genre de débat.

Dans le magnificat on dit "Sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent", dans le notre Père on dit "Faites nous miséricorde comme nous même nous faisons miséricorde à ceux qui nous ont offensé"  et Jésus dans sa sagesse connaissant l'esprit malin des hommes a commenté ce passage du notre Père, et c'est d'ailleurs le seul passage de cette belle prière que Jésus a commenté. Il a dit clairement, "si vous ne pardonnez pas, Dieu non plus ne va pas vous pardonner". En d'autre terme la miséricorde de Dieu est encadrée par sa justice.
Donc s'il est vrai que la justice de Dieu est encadrée par sa miséricorde,  la miséricorde de Dieu est en retour aussi encadré par sa justice. Dieu ne va jamais faire une injustice parce-qu'il veut faire miséricorde à un pécheur égoïste et profiteur alors sachez que si au dernier moment vous donnez un grâce spéciale créera une injustice, alors  Dieu ne va pas le faire!

Voici la relation saine qui devrait régir notre relation à Dieu.
1) on prend conscience de l'immensité de l'amour que Dieu a pour nous
2) on prend conscience de notre misère qui nous empêche de rendre à Dieu l'amour qu'il mérite de nous.
3) on demande à Dieu sa miséricorde afin de lui rendre l'amour qu'il mérite de nous. Mais nous,  on demande à Dieu de nous faire miséricorde pour  jouir de ses biens en cette vie et jouir de sa gloire plus tard. Esprit égoïste et profiteur!
4) Lorsque par sa miséricorde on reçoit la grâce de Dieu, alors  on l'aime en nous donnant totalement et sans réserve à Lui. Et c'est ce don total qui est un mérite que Dieu utilisera pour nous glorifier dans le Ciel.


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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 09:11

Arnica a écrit:


Vous présentez Dieu comme un comptable alors qu'Il est Père et Sauveur, fou d'amour pour chacun de ses enfants. Pourquoi serait-il alors avare de grâces spéciales par milliers pour donner sa chance à chaque enfant qui se perd. Le choix final de cet enfant dépend de sa liberté souveraine que Dieu jamais n'entravera. Ce choix de final chacun est un secret de Dieu que personne ne peut connaitre ici bas sauf pour les Saints canonisés car l'Eglise s'est officiellement prononcée.

Non Dieu n'est pas comptable il est juste, c'est ça la mentalité égoïste que je décrie plus haut, on ne se pose pas la question de savoir si nous donner une grâce spéciale ne va pas faire du tord à d'autres et à Dieu lui même, non , dans notre égoïsme on dit "Dieu est miséricordieux" . "On ne donne pas des perles précieuses aux porcs". S'il sait qu' en vous donnant une grâce spéciale cela va aller contre sa justice il ne va pas le faire! Toute grâce qu'on reçoit c'est pour produire des fruits pour la joie de Dieu et des anges. Si vous avez choisit résolument le chemin égoïste de jouissance dans la consommation et non le chemin du don total, en vous donnant une grâce spéciale ce sera une grâce perdue,  et on va priver les autres des fruits attendus de cette grâce . Donc oui Dieu dans sa justice "va vous retirer le royaume - représenté par ses grâces- pour la donner à quelqu'un d'autre- qui pourra porter des fruits-"
La miséricorde de Dieu est encadrée par sa justice or vous, vous prêchez une théorie selon laquelle rien ne limite la miséricorde de Dieu, eh ben non! sa justice limite aussi sa miséricorde.
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 10:00

La Miséricorde de Dieu et son Amour sont SANS limite.

Nous ne pouvons pas comprendre cela parce que, nous, nous sommes limités.

_________________
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 12:03

Arnica a écrit:
Vous présentez Dieu comme un comptable alors qu'Il est Père et Sauveur, fou d'amour pour chacun de ses enfants. Pourquoi serait-il alors avare de grâces spéciales par milliers pour donner sa chance à chaque enfant qui se perd. Le choix final de cet enfant dépend de sa liberté souveraine que Dieu jamais n'entravera. Ce choix de final chacun est un secret de Dieu que personne ne peut connaitre ici bas sauf pour les Saints canonisés car l'Eglise s'est officiellement prononcée.

thumleft Le "Dieu-comptable" est une des nombreuses fausses images de Dieu que Satan utilise pour étouffer en nous l'élan théologal. « C’est la confiance, rien que la confiance qui conduit à l’Amour. » (Ste Thérèse, LT 197) Le point de vue de l'idiot porte l'empreinte de l'idéalisme et du perfectionnisme névrotiques.
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 12:57

omajoie a écrit:
Arnica a écrit:
Vous présentez Dieu comme un comptable alors qu'Il est Père et Sauveur, fou d'amour pour chacun de ses enfants. Pourquoi serait-il alors avare de grâces spéciales par milliers pour donner sa chance à chaque enfant qui se perd. Le choix final de cet enfant dépend de sa liberté souveraine que Dieu jamais n'entravera. Ce choix de final chacun est un secret de Dieu que personne ne peut connaitre ici bas sauf pour les Saints canonisés car l'Eglise s'est officiellement prononcée.

thumleft Le "Dieu-comptable" est une des nombreuses fausses images de Dieu que Satan utilise pour étouffer en nous l'élan théologal. « C’est la confiance, rien que la confiance qui conduit à l’Amour. » (Ste Thérèse, LT 197) Le point de vue de l'idiot porte l'empreinte de l'idéalisme et du perfectionnisme névrotiques.  
Désolé mais visiblement vous n'avez pas lu la réplique  faites à Arnica. Dieu n'est pas comptable mais il est juste.
Discutons plutôt comment rendre à Dieu l'amour qu'il mérite de nous, plutôt qu'à imaginer et à spéculer sur une fausse miséricorde pour satisfaire notre égoïsme qui ne veut pas rendre à Dieu Amour pour Amour.
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 13:03

l'idiot a écrit:
Si vous avez choisit résolument le chemin égoïste de jouissance dans la consommation et non le chemin du don total, en vous donnant une grâce spéciale ce sera une grâce perdue,  et on va priver les autres des fruits attendus de cette grâce . Donc oui Dieu dans sa justice "va vous retirer le royaume - représenté par ses grâces- pour la donner à quelqu'un d'autre- qui pourra porter des fruits-"

Cher l'idiot,

Voyez le fils de la parabole de l'enfant prodigue, quand il réclame sa part de bien qui lui revient, n'Est-ce pas une grâce spéciale qu'il reçoit. Et que fait ce fils cadet ? Il choisit résolument le chemin égoïste de jouissance dans la consommation. Ce fils, il est "dans la justice", car pour lui, c'était juste que le Père lui donne sa part d'héritage :

12 Le plus jeune dit à son père: " Mon père, donne-moi la part de biens qui doit me revenir. (Luc (CP) 15)

Ce fils, quand il a gaspillé son héritage, quand il s'est retrouvé affamé, n'ayant pas de quoi manger, ne pouvant même pas manger les caroubes des porcs qu'il gardait, quand il s'est retrouvé ainsi, il est rentré en lui-même et il a dit : c'est vrai, j'ai fait mal, j'ai péché, je ne mérite plus d'être appelé le fils d mon père. J'ai dilapidé l'héritage, la relation entre lui et moi, je l'ai brisée, je suis parti dans un pays lointain, j'ai voulu vivre ma vie. J'ai ce que je mérite, je vais aller le supplier, non pas de me pardonner, mais d'accepter que je sois auprès de lui comme un ouvrier agricole et qu'au moins j'aie de quoi manger à défaut d'être l'héritier de mon père.

Il pense bien qu'en justice il n'a pas droit à grand-chose, et que ce serait déjà très beau si son père acceptait de lui donner un salir d'ouvrier agricole. Au fond, c'est cela la pensée du fils prodigue quand il revient vers son père. D'ailleurs, il a appris par cœur son petit refrain : "Père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton enfant mais traite-moi comme un de tes serviteurs". C'est ce qu'il se disait devant les cochons, ce qu'il se disait en chemin et ce qu'il dit au père quand il arrive devant lui. Il récite son petit "credo" qui est conforme à la justice et qui encore essaie d'espérer que le père, malgré le fait qu'il ne mérite plus rien, acceptera de la traiter au moins comme un serviteur, comme un ouvrier agricole.

Le père, dans sa justice, Est-ce qu'il va retirer à son Fils, le Royaume, en ne le reprenant plus comme fils auprès de Lui et donc comme héritier du Royaume ? Est-ce que le père prodigue, il agit comme tu le dis, selon la justice, à savoir, qu'il accorde à son fils, ce qu'il mérite, une place comme serviteur, comme ouvrier agricole ?

NON et NON. Le père de la parabole de l'enfant prodigue, il fait passer "sa miséricorde avant la justice". Il ne laisse même pas son fils répéter son petit discours qu'il avait appris par cœur : " "Père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton enfant mais traite-moi comme un de tes serviteurs".

Voici ce que fait le père :

Comme il était encore loin, son père le vit; et, touché de compassion, il courut, se jeta à son cou, et le couvrit de baisers. (Luc (CP) 15)

Et voilà que le fils récite son petit refrain : "Père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton enfant mais traite-moi comme un de tes serviteurs".

Et le père n'en a que cure de ce qui est juste, à savoir que son fils ne mérite pas de redevenir son fils, selon ce que tu penses, toi, l'idiot. Le père n'écoute pas son fils qui réclame que justice lui soir rendu, voici ce qu'il fait :

"22 Mais le père dit à ses serviteurs: " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds; 23 et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons: 24 car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. " Et ils se mirent à festoyer. (Luc (CP) 15)

je suis très étonné, l'idiot, que vous ne reprochiez pas à ce père d'être injuste, comme va le faire son fils aîné. Ce fils cadet, il ne méritait pas d'être réintégré dans la sphère famililale, et encore moins que le père fasse une fête pour son retour, car il avait gaspillé la grâce spéciale que son Père lui avait accordé, en lui donnant sa part d'héritage et en le laissant partir.

Ce fils aîné, il ne comprend pas que Dieu soit autant injuste avec son frère ainé et avec lui, qui aurait bien voulu qu'il tue le veau gras pour faire la fête avec ses amis, pas avec son père, avec ses amis. Le fils à vrai dire, il est autant égoïste que son frère qui a voulu jouir seul, loin de sa famille, de sa part d'héritage. Ce fils, c'est toi l'idiot, toi qui ne veux pas comprendre que "la justice de Dieu, c'est sa miséricorde".

La miséricorde dont fait preuve le père avec son fils cadet, comme avec son fils aîné, à ce moment-là, elle n'est pas contraire à la justice, parce que Dieu ne punit pas le juste, Dieu ne refuse pas son amour au fils aîné, il lui dit : "Tout ce qui est à moi est à toi, tu es toujours avec moi". Ton vrai bonheur, au fond, tu ne t'en es pas rendu compte, mais tu l'as. Ce n'est pas d'avoir un chevreau pour aller festoyer tout seul dans ton coin, avec tes amis, en négligeant les autres. Le bonheur ce n'est pas de réclamer que ton frère soit puni. En quoi cela te rendrait-il heureux que ton frère soit puni parce qu'il a été pécheur ? Au contraire, le vrai bonheur, c'est d'être dans la joie parce que tu es avec moi, parce que ton frère qui était parti est revenu, lui aussi, il est avec toi, il est avec moi, il est avec nous. Le vrai bonheur, c'est de se réjouir de cette miséricorde de Dieu qui s'étend à tous, à nous-mêmes d'abord, et aux autres ensuite pour nous ramener tous à cette unité, à cette joie d'être ensemble.

Cette miséricorde de Dieu, l'idiot, est l'achèvement de la justice parce qu'elle donne à celui qui est juste et elle aide celui qui était pécheur à redevenir juste pour que lui aussi puisse rentrer dans le bonheur et dans la joie et cette miséricorde nous est offerte.

Il aurait été juste, selon les pharisiens, qui se croyaient justes, que Jésus condamne cette femme prise en flagrant délit d'adultère, ors Jésus ne l'a pas fait, car ce que Jésus voulait, c'est pas que justice soit faite, mais que cette femme soit sauvée ; il voulait offrir à cette femme, en lui pardonnant ses péchés, la possibilité de ne plus pécher, de se convertir. Et cette possibilité, de se sauver, Jésus l'offrira jusqu'au dernier jour, car il nous invite à pardonner 7 fois 77 fois.

C'est vrai, qu'en péchant à nouveau, malgré la grâce du pardon reçu, que nous sommes injustes envers Jésus qui nous accorde son pardon. Peu importe, Jésus ne se lasse pas de nous pardonner, tellement il veut nous sauver. Ce qui est injuste, pour lui, c'est que nous nous perdions, car nous avons été créés pour vivre éternellement heureux en sa présence. Et pour que cela puisse se réaliser, il est allé jusqu'à prendre sur lui TOUS NOS PECHES, c'est à dire même ceux commis après les nombreux pardons qu'il nous aura accordé.

Pourquoi nous a-t-il demandé de nous rassembler chaque dimanche, si ce n'est parce qu'il veut nous laver de tous nos péchés commis au cours de la semaine, en refaisant nos forces, en nous donnant son Esprit pour nous accompagner ?

Jésus aura tout fait, malgré nos péchés, pour nous sauver, et seul ceux qui jusqu'au dernier jour, auront profité de son pardon pour rester pécheurs, seul ceux là s'en iront dans l'étang de feu.

C'est vous qui devez vous convertir l'idiot, en sortant de cette idée que la miséricorde de Dieu est encadrée par sa justice. Jésus vous montre, par la parabole de l'enfant prodigue que vous faites fausse route en pensant cela. Dieu ne met pas de limite à sa miséricorde, quelque soit les injustices que nous commettons à son égard, en abusant de son pardon.
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 13:14

Arrêtons de prendre des paraboles qu'on retourne à notre guise afin de justifier l'injustifiable alors qu'il y a déjà un enseignement de l'Eglise clair à ce sujet,  c'est la nième fois que je vais donner cette enseignement, même s'il vous le rappeler mille fois je vais le faire:

CEC a écrit:
2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :
Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.
2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite)
l'Eglise l'enseigne clairement. Sans conversion pas de miséricorde, et sans mérite pas de Ciel! si vous vous obstinez à vouloir contourner et nier l'enseignement de l'Eglise c'est votre problème. L'enfant prodigue c'est convertis c'est pour cela qu'il a reçu le pardon du Père. La justice de Dieu l'empêche de pardonner à celui qui ne veut pas se convertir voilà la limite dont je parle.

Dieu nous fais miséricorde pour que en retour nous lui donnons l'amour qu'il mérite de nous!!! si vous  refusez de rendre à Dieu Amour pour Amour vous n'êtes qu'un profiteur qui ne mérite pas le Ciel. Voilà!
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 13:36

Je rappelle que pendant la confession, si on manifeste une volonté claire de ne pas quitter notre péché on ne va pas recevoir l'absolution. C'est pour cela qu'on doit réciter l'acte de contrition avant de recevoir l'absolution, car dans l'acte de contrition on s'engage clairement à quitter les péchés qu'on vient de confesser.
La justice de Dieu l'empêche de pardonner à celui qui ne veut pas se convertir, c'est ça la limite de la miséricorde dont je parle
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 13:59

l'idiot a écrit:
Je rappelle que pendant la confession, si on manifeste une volonté claire de ne pas quitter notre péché on ne va pas recevoir l'absolution. C'est pour cela qu'on doit réciter l'acte de contrition avant de recevoir l'absolution, car dans l'acte de contrition on s'engage clairement à quitter les péchés qu'on vient de confesser.

La justice de Dieu l'empêche de pardonner à celui qui ne veut pas se convertir, c'est ça la limite de la miséricorde  dont je parle

Parce que tu crois que lorsqu'on va se confesser, on vient confier au prêtre que l'on a péché pour lui dire ensuite clairement qu'on ne veut pas quitter son péché !! En général, quand on vient se confesser, c'est parce qu'on regrette son péché et qu'on espère bien un jour, réussir à ne plus commettre ce péché.

Quel est le pécheur qui réussit à renoncer à son péché, la première fois qu'il le confesse ? Il existe des péchés dont on a bien du mal à se débarrasser et c'est justement pour nous aider à nous en débarasser que Jésus nous fait don de son Esprit sur lequel on pourra compter pour lutter contre les tentation. Ors, on sait très bien qu'on n'arrive pas à être sans péché, du jour au lendemain ; c'est comme un petit enfant qui sait qu'il pourra toujours compter sur ses parents, pour le relever, quand il apprend à marcher.

Dieu fait preuve d'une infinie patience avec celui qui se reconnaît pécheur et vient vers lui pour demander son pardon et l'aide de son Esprit.

Il est évident que celui qui n'a pas l'intention de renoncer à son péché, il n'ira pas chercher le pardon de Dieu et l'aide de son Esprit Very Happy

Par contre, celui qui a envie de ne plus pécher pour ne plus se faire de mal ou faire du mal à son prochain, il sait qu'il peut compter sur la miséricorde de Dieu et l'aide de son Esprit, tout au long de sa vie, même quand il chute à nouveau parce que son péché est plus fort que lui, parce qu'il n'a pas encore été totalement sanctifié.
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 14:25

Citation :
Il est évident que celui qui n'a pas l'intention de renoncer à son péché, il n'ira pas chercher le pardon de Dieu et l'aide de son Esprit
 
là c'est vous qui le dites! à partir du moment où on croit que Dieu pardonne sans condition, donc je peux bien aller me confesser juste pour que Dieu efface mon péché, et je continue de vivre comme avant, si je pèche à nouveau je refais la même chose, et si je meurt, comme Dieu va me donner une  ultime occasion  post mortum pour me confesser  alors dans ce cas je vais encore obtenir son pardon, et le ciel en même temps voilà résumé la doctrine que vous prêchez ici!
C'est possible de se confesser sans vraiment vouloir quitter son péché, il ne s'agit pas d'une volonté prononcée explicitement, mais dans les faits  on ne prend aucune résolution pratique pour ne plus tomber dans le péché qu'on vient de confesser, on continue à fréquenter les occasions qui nous font pécher etc. Donc oui même si de "bouche" on déclare quitter son péché, dans les faits on aime toujours ce péché, on ne veut prendre aucune résolution ferme pour quitter le péché en question. Et croyez moi cette attitude est très rependue. En fait on se confesse plus pour sa propre conscience que pour Dieu et sa gloire.
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 15:12

l'idiot a écrit:
là c'est vous qui le dites! à partir du moment où on croit que Dieu pardonne sans condition, donc je peux bien aller me confesser juste pour que Dieu efface mon péché, et je continue de vivre comme avant, si je pèche à nouveau je refais la même chose, et si je meurt, comme Dieu va me donner une  ultime occasion  post mortum pour me confesser  alors dans ce cas je vais encore obtenir son pardon, et le ciel en même temps voilà résumé la doctrine que vous prêchez ici!

Le Seigneur, en me pardonnant mon péché que je regrette, me donne la possibilité d'accueillir son pardon et surtout l'aide de son Esprit pour me convertir. Si je reçois son pardon sans avoir en moi le désir de me convertir, je ne vois pas pourquoi, à l'occasion de ma mort, j'aurai plus envie de me convertir en passant par le purgatoire que je ne l'avais sur terre.

Le pardon n'ouvre pas la porte du Ciel, il me permet de me relever pour avancer vers la porte du Ciel. Si je ne fais aucun effort pour avancer vers la porte du Ciel, avec l'aide de l'Esprit Saint, vers l'union avec Jésus, je ne vois pas pourquoi j'en ferai plus si jésus m'accordait son pardon à l'heure de la mort.

l'idiot a écrit:
C'est possible de se confesser sans vraiment vouloir quitter son péché, il ne s'agit pas d'une volonté prononcée explicitement, mais dans les faits  on ne prend aucune résolution pratique pour ne plus tomber dans le péché qu'on vient de confesser, on continue à fréquenter les occasions qui nous font pécher etc. Donc oui même si de "bouche" on déclare quitter son péché, dans les faits on aime toujours ce péché, on ne veut prendre aucune résolution ferme pour quitter le péché en question. Et croyez moi cette attitude est très rependue. En fait on se confesse plus pour sa propre conscience que pour Dieu et sa gloire.

Et pourquoi voulez-vous qu'on se confesse pour Dieu et sa gloire !!! C'est pour nous, pour notre salut, qu'on se confesse, pour notre gloire et pas celle de Dieu qui n'a pas besoin que nous devenions saint pour sa gloire !! Dieu désire simplement être glorifié en nous, par sa sainteté qu'il nous partage ; et c'est pour notre bonheur qu'il désire être glorifié en nous, pas pour son bonheur.

Quand on aime son péché, on ne le regrette pas, on ne va pas se confesser. Celui qui ne prends pas la ferme résolution de faire tout ce qu'il peut pour quitter son péché, en comptant sur le soutien que lui apporte Jésus par son Esprit, il n'éprouve pas le besoin d'aller se confesser et encore moins de faire semblant de regretter son péché, car il sait que Dieu sonde les cœurs et les reins. Celui-là, et il ne doit pas y en avoir beaucoup, il trompe peut-être le prêtre, mais il ne trompe pas le Seigneur.

Quand à ce que j'enseigne, c'est pas du tout ce que vous dites. Je n'encourage absolument pas les pécheurs à mentir au prêtre, sous prétexte que Jésus pardonne 7 fois 77 fois leur péchés, comme je ne les encourage pas à abuser de la grâce du pardon.

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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 15:56

Si je traduis bien le cas de Judas : Maria Valtorta reporte qu'il aurait choisi l'enfer.
Mais si il est enfer, ce serait par son choix, comme pour tous ceux qui y seraient ?

Comment peut-on choisir l'enfer ?

Après la proposition de Jésus, est-ce que le diable trompe une dernière fois après la mort, l'âme et lui promet dans son "monde" une alternative au paradis qui est un mensonge ou encore ce qui attend celui qui refuse l'amour du Christ ne sait pas ce qui l'attend si il refuse ?

Car, après le récit de tous les saint qui ont été visités l'enfer, qui peut raisonnablement refuser la proposition de Dieu quitte à passer la fin des temps au purgatoire ? Cela semble fou de vouloir se damner de la sorte sauf si cet enfer n'est pas présenté.

Cela me dépasse. Cela vous dépasse-t-il ?
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 16:15

petero a écrit:


Et pourquoi voulez-vous qu'on se confesse pour Dieu et sa gloire !!!


Tout ce qu'on fait doit être d'abord pour Dieu et sa gloire, tout, absolument tout! sinon on n'est plus dans une logique d'amour mais dans une logique de profit! C'est ce qu'on dit dans le notre Père, on demande d'abord que son nom soit sanctifié! ensuite on demande que les grâces pour que son nom soit sanctifié arrivent sur terre et enfin on le supplie de nous choisir pour participer à la sanctification de son nom malgré nos péchés.


Dernière édition par l'idiot le Sam 04 Juil 2015, 16:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 16:21

Jean-59 a écrit:
Si je traduis bien le cas de Judas : Maria Valtorta reporte qu'il aurait choisi l'enfer.
Mais si il est enfer, ce serait par son choix, comme pour tous ceux qui y seraient ?

Comment peut-on choisir l'enfer ?

Après la proposition de Jésus, est-ce que le diable trompe une dernière fois après la mort, l'âme et lui promet dans son "monde" une alternative au paradis qui est un mensonge ou encore ce qui attend celui qui refuse l'amour du Christ ne sait pas ce qui l'attend si il refuse ?

Car, après le récit de tous les saint qui ont été visités l'enfer, qui peut raisonnablement refuser la proposition de Dieu quitte à passer la fin des temps au purgatoire ? Cela semble fou de vouloir se damner de la sorte sauf si cet enfer n'est pas présenté.

Cela me dépasse. Cela vous dépasse-t-il ?

Evidemment que personnes ne peut choisir l'Enfer délibérément, c'est le Juge Suprême qui envoie les gens qui le méritent en Enfer, notre Credo nous le dit clairement. En fait certain mystiques disent que au vu de l'horreur de leurs péchés , certains ne voient pas comment cela peut être pardonnable et sombre dans le désespoir, ne cherchent plus la miséricorde de Dieu.
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monge



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 16:35

Dans la logique d'Amour on se confesse parce-que le temple de Dieu (qui est nous même) est sali par nos péchés, et cette saleté qui ternie la gloire de Dieu en nous est injuste, cela nous fait mal. A travers la confession, on cherche donc à nettoyer ce temple qui appartient à Dieu. Donc on se confesse d'abord pour Dieu et sa gloire, ensuite pour nous et notre salut.

Attention je ne dis pas que si on se confesse d'abord pour nous   c'est mal, non je ne dis pas cela,. Se confesser d'abord pour soit et son salut c'est bien, mais ce n'est pas parfait, car on n'est pas véritablement dans une logique d'amour


Dernière édition par l'idiot le Sam 04 Juil 2015, 16:37, édité 1 fois
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 16:36

et si pour se défaire de certains péchés, nous devions passer par la casse enfer?
notre "but" n'est il pas le "paradis".

"seigneur, je ne suis pas digne de toi,mais dites une seule parole..."

gagner cette dignité nécessite avec honnêteté et confiance de "travailler" sur notre âme en nous "battant" contre nos propres "démons "intérieurs.

la confession en dieu pour que l'esprit saint nous pénètre et permette de nous aider à gagner un peu de sa gloire(soyons humble)
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monge



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 16:54

je rêve ou quoi là, ou bien je ne l'ai pas bien compris. Pour la première fois je crois que je partage un peu l'avis de Jean Luc! non je n'ai certainement pas bien compris ce qu'il a dit ce serait trop beau pour être vrai.
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petero



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 17:00

l'idiot a écrit:
petero a écrit:


Et pourquoi voulez-vous qu'on se confesse pour Dieu et sa gloire !!!


Tout ce qu'on fait doit être d'abord pour Dieu et sa gloire, tout, absolument tout! sinon on n'est plus dans une logique d'amour mais dans une logique de profit! C'est ce qu'on dit dans le notre Père, on demande d'abord que son nom soit sanctifié! ensuite on demande que les grâces pour que son nom soit sanctifié arrivent sur terre et enfin on le supplie de nous choisir pour participer à la sanctification de son nom malgré nos péchés.

Quand on est dans une logique de l'amour, on se confesse par amour pour Dieu, pour que Dieu soit glorifié en nous, en son Amour, pour que son Amour nous fasse vivre selon ses lois.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 17:22

l'idiot a écrit:
je rêve ou quoi là, ou bien je ne l'ai pas bien compris. Pour la première fois je crois que je partage un peu l'avis de Jean Luc! non je n'ai certainement pas bien compris ce qu'il a dit ce serait trop beau pour être vrai.

rêve ou cauchemar?? Wink
Pouffer de rire
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 20:27

l'idiot a écrit:


Evidemment que personnes ne peut choisir l'Enfer délibérément, c'est le Juge Suprême qui envoie les gens qui le méritent en Enfer, notre Credo nous le dit clairement. En fait certain mystiques disent que au vu de l'horreur de leurs péchés , certains ne voient pas comment cela peut être pardonnable et sombre dans le désespoir, ne cherchent plus la miséricorde de Dieu.

Vous parlez de "juge suprême qui envoie les gens qui le méritent en enfer" alors que Jésus se compare à...une poule qui rêve de rassembler tous ses poussins sous ses ailes. Dieu est tendresse et pitié, Il donne son pardon sans limite et à tout homme.C'est l'homme qui le refuse parfois, ce n'est JAMAIS Dieu qui ne le donne pas! A vous lire, même à votre insu, vous donnez l'image d'un Dieu vengeur. C'est ô combien une fausse image qui est anti-conversion. So pay attention!
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Sam 04 Juil 2015, 20:45

Ma chère Arnica, on vous a donné une   image tronquée de Dieu, c'est regrettable mais c'est la vérité. Voici la vérité que l'Eglise a toujours enseignée: Dieu est Père (pour les membres de l'Eglise) et Juge (pour les damnés),  il  montre son Amour (aux bénits), puis sa puissance et sa colère (aux maudits). Jésus est venu une fois (historiquement)pour nous sauver, il revient chaque jour (dans les sacrements) pour nous sanctifier, et il reviendra (dans la gloire et avec force et puissance) à la fin des temps pour nous juger.

C'est biblique et notre Credo nous le dit clairement "il  reviendra pour juger..." et c'est bien Lui qui dira "Allez vous en loin de moi maudit dans le feu éternelle". Jésus nous laisse un temps limité pour profiter de  sa miséricorde. Passé ce temps c'est la puissance de sa colère qui va s’abattre sur les maudits.


Dernière édition par l'idiot le Dim 05 Juil 2015, 07:01, édité 1 fois
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Dim 05 Juil 2015, 06:51

le christ est présent autour de nous, comme l'esprit saint. c'est à nous à chercher par notre vie à aller à son "devant" quelque soit le moment de votre vie, il est là. siffler
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Dim 05 Juil 2015, 06:55

Bonjour,

Je viens de visionner l'enfer décrit par Arnaud.
J'ai ma réponse. Je m'en sent considérablement enrichi.
Merci à lui.

Je n'ai fait que sinon commencer à lire le premier livre de Maria. J'ai tellement de retard sur toutes les écritures. Mais il me tarde d'avancer.

Amitiés
Jean
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J&B



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Dim 05 Juil 2015, 07:00

Dès que les perceptions du corps physique n'occupent plus l'esprit, à la mort physique, les émotions, les pensées, les désirs et les souvenirs (l'âme) ne continuent pas moins d'exister, le temps d'être mis en *Lumière par la Conscience (le souffle de Dieu en nous). Ensuite elle meurt éternellement, deuxième mort, ou bien,  elle se réunit à l'Esprit, Conscience, pour l'Eternité.
*Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme (de l'intérieur) (Jean 1,9)


C'est l'âme qui est jugée par l'Esprit,  on se juge soi-même, à la Lumière du Christ, c'est ce que dit Jésus : Car on (l'Esprit en vous) vous jugera du jugement dont vous(l'âme) jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.…
En clair, ce qui est condamnable c'est l'âme (le psychique) qui juge l'âme.
Le vrai jugement se fait par l'Esprit.

Citation :
1 Corinthiens 4:5
C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs.

Romains 2:1
O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses.



Comment vient le Seigneur ?

Il y a deux visions de la venue du Seigneur, une pour les yeux extérieurs et une pour l'oeil intérieur :

Citation :

"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire." "(Matthieu 24, 30)

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" "(Apoc. 1, 7)

Que veut dire "nuées" ? n'est-ce-pas justement ce qui empêche de voir le soleil ?
Il semblerait que le retour du Christ se fasse avec/dans/à travers les nuées et donc par le jugement des oeuvres des hommes, avec une telle puissance que même "ceux qui l'ont percés" seront amenés par la force des choses à reconsidérer leurs oeuvres. Ceci à la fin des temps de manière collective et à la fin de notre temps individuel, la mort physique.
Par la manière collective : l'homme des derniers temps voit le résultat de ses actions qui sont décrites dans Matthieu 24, qui parle de la fin du monde juif et de la future fin des oeuvres du monde humain.


et


Luc 17
Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu.
Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.
On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au-dedans de vous.

Confirmation que le monde, tel que nous le voyons et vivons, est imbriqué dans un autre monde, une autre dimension, invisible à nos yeux de chair, mais visible à l'oeil intérieur et spirituel

Le Christ ne régnera pas sur cette terre, mais dans la nouvelle terre qui descend du ciel (Apocalypse)
La nouvelle terre, c'est notre monde intérieur harmonisé avec le Ciel, qui commence sur la terre actuelle (notre monde physique) au moment de notre transformation ou renaissance dans l'Esprit.

En résumé :
Le Ciel, c'est l'Esprit
La terre, c'est notre corps physique, notre psychisme, notre âme.
Le jugement, c'est la mise en lumière des oeuvres des hommes, de manière à ce qu'ils voient le résultat de leur égocentrisme et pour qu'ils se convertissent.

Alors pour en revenir à Judas,  suicide ou pas suicide, il représente ceux qui croyaient et qui croient encore que Jésus gouvernera, en tant que roi humain, dans ce monde physique.
Ils sont prêts à collaborer avec un gouvernement, un parti, une idéologie pour que justice se fasse, ils mettent leur confiance en l'homme et ses idéologies,  ceux-là vont droit au suicide spirituel.

Jésus ne reviendra pas puisqu'il n'est jamais parti : Voici, je suis avec vous jusqu'à la fin du monde. Il règne en tant qu'Esprit de Dieu dans nos "ciels" intérieurs.... ou pas.
S'il est revenu un jour, c'est de sa mort, par sa Résurrection.


Dernière édition par J&B le Dim 05 Juil 2015, 07:26, édité 1 fois
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Dim 05 Juil 2015, 07:24

pauvre judas,il a et aura toujours les épaules larges siffler
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J&B



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Dim 05 Juil 2015, 07:27

jean-luc56 a écrit:
pauvre judas,il a et aura toujours les épaules larges siffler

Tu n'as pas compris, il représente ceux qui.... et non pas il porte sur lui tous ceux qui....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Dim 05 Juil 2015, 07:29

Jean-59 a écrit:
Bonjour,

Je viens de visionner l'enfer décrit par Arnaud.
J'ai ma réponse. Je m'en sent considérablement enrichi.
Merci à lui.

Je n'ai fait que sinon commencer à lire le premier livre de Maria. J'ai tellement de retard sur toutes les écritures. Mais il me tarde d'avancer.

Amitiés
Jean
Thumright

_________________
Arnaud
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer   Dim 05 Juil 2015, 07:35

ceux qui quoi?
on trahit?
depuis le début des temps il y a des têtes de turcs ou des bouc-émissaires ,pour quoi? pour qui?

posez vous deux questions:
-et si jésus n'avait pas été jusqu'au bout de son chemin de croix,qu'est ce qu'il se serait passé?
-notre créateur a établit un plan parfait de l'univers et du déroulement du temps,Tout est parfaitement établit(aprés c'est une question de confiance),pourquoi a t il laissé crucifié Jésus et "trahir Judas( DIEU est amour)?
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Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer
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