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 Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.

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ysov



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Mer 17 Sep 2014, 23:01

dims a écrit:
Dommage que les Sunnites et Chiites soient aussi réfractaires au soufisme qui à mon sens devrait être la véritable pratique de l'Islam.

Relisez les interventions de Unhomme à propos des soufis...
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Jeu 18 Sep 2014, 09:15

Milites Templi a écrit:
Je comprends. Je ne savais pas que la tradition islamique proposait à travers son ésotérisme ces différentes modalités. D'autant plus qu'il n'y a pas en son sein, à ma connaissance, l'équivalent du système de caste hindoues pour sélectionner et orienter les candidats.
A l'heure actuelle l'initiation au sein de l'Islam est elle facilement accessible? Car d'un point de vue extérieur j'ai l'impression qu'un grand nombre de confréries manifeste des signes évidents de dégénérescence.

Ce ne sont que des schémas, la réalité concrète est toujours plus complexe. Facilement accessible ? Je ne peut répondre dans le sens où ce n'est pas ouvert à tout le monde et tout le monde n'est pas intéressé. Si cela est vraiment difficile pour un individu, c'est sans peut-être que c'est n'est pas la bonne voie pour lui. Autrement les principales voies initiatiques sont maintenant représentées en occident.
Voir l'article de E.Geoffroy qui présente bien l'histoire et la situation :

http://oumma.com/202680/soufisme-france-12
http://oumma.com/202681/soufisme-france-22

J'aurais pu choisir l'hésychasme ou le bouddhisme qui proposent des voies initiatiques, mais je n'ai pas été porté intérieurement vers ces voies, ni trouvé d'ouverture dans les circonstances extérieures, je ne parle pas de l'intérêt  d'entendre un lama ou un membre d'une autre religion, mais de ce qui peut conduire un être à un engagement.
Comme dans la franc-maçonnerie il me semble qu'on trouve en gros deux processus différents :  celui qui cherche par son aspiration et énergie intérieure, par ses relations extérieures, qui prend contact avec des groupes, et celui qui est approché, choisi par l'intermédiaire d'un membre ou de plusieurs membres d'une voie.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Jeu 18 Sep 2014, 15:50

Par facilement accessible j'entends par là la possibilité d'approcher ou de prendre contact avec une organisation initiatique avant même de considérer les qualifications intellectuelles requises qui ne relève pas de toutes façons du candidat à l'initiation.
Votre parallèle avec la Maçonnerie est judicieuse car elle est pour le coup très accessible, tellement accessible au "premier venu" que la mentalité profane l' a submergé au point d'en faire même, pour certaines Obédiences, une contre religion. N'est-ce pas ce que l'on constate actuellement avec ce soufisme occidental pas avare de publicités et de spectacles versant dans le néo-spiritualisme?
Je constate que je ne suis pas le seul à me questionner sur ce point.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Jeu 18 Sep 2014, 17:25

Mais selon toute vraisemblance ceux qui interviennent sur ce forum (que je connaissais) sont eux-mêmes des pratiquants qui ne remettent pas en cause la voie (les voies). Simplement l'article met en garde contre les dérives et les erreurs.
Ces dérives sont-t-elles un obstacle pour le pratiquant sincère ? Là je suis un peu partagé.
Il faut aussi constater que par exemple au Maghreb, il y a toujours eu, à coté de ceux qui pratiquent la voie, un culte populaire des saints et des chouyoukh avec un coté un peu "folklorique". De même en Inde des gurus peuvent être entourés de personnes ayant des motivations très diverses, parfois éloignées de visées spirituelles.
Ce  qui est important aussi, en regard des critères donnés par Guénon, c'est la vitalité de la voie, une voie peut subsister, donner des initiations tout à fait valides, alors que l'élément vivant a disparu ou s'est endormi (la même voie peut se "réveiller" ou "tomber en sommeil"). C'est ce qu'il disait de la franc-maçonnerie, initiation authentique, mais dégénérescence et perte de vue du but essentiel, se traduisant entre autres par la perte du rituel, l'oubli du symbolisme et un attention trop grande aux points de vue sociaux et politiques (de même il soulignait la déviation des tariqas qui interviennent directement dans le domaine politique).
Comme disent les membres d'une confrérie, il y a les tariqas "sirr" qui ont un secret et un maitre vivant, et les tariqas "tabarruk", qui n'ont plus réellement de maitre qualifié, mais qui transmettent malgré tout la "baraka" qui remonte au fondateur.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Jeu 18 Sep 2014, 20:56

Il ne s'agit pas de remettre en cause les confréries mais bien l'initiation effective que certaines écoles prétendent transmettre. Tant mieux si la dégénérescence de certaines branches soufies se limite à l’incompréhension de ces membres et à la transmission d'une simple bénédiction spirituelle plutôt qu'une connaissance effective, mais ont-ils l'honnêteté de le reconnaitre?
Quant à la sincérité elle ne suffit malheureusement pas parfois pour éviter quelques désagréments malheureux. Pour revenir à la Maçonnerie par exemple, le chercheur sincère mais insuffisamment renseigné pourrait rejoindre une loge égyptienne pensant trouver là une maçonnerie traditionnelle et se retrouver finalement dans une pseudo-maçonnerie au dessous magiques plus que suspect.

Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. (Matt 10.16)

A quoi bon changer de forme pour changer de forme? Obtenir une initiation virtuelle que l'on a déjà via la Maçonnerie? C'est bien la recherche d'une initiation effective et d'une voie authentique et complète que recherche l'occidental lecteur de Guénon, et en cette fin des temps où les loups déguisés en agneau pullulent la prudence est de mise.
Aucune intention pour moi donc de dénigrer une quelconque voie ésotérique mais juste de me questionner ouvertement sur la qualité de celles-ci.
D'ailleurs là-dessus puis je savoir les tariquas que vous estimez être "sirr" et "tabarruk"? Car je doute qu'il existe sur ces considérations une liste officielle (officieuse peut-être?). En privé si cela peut-être gênant d'écrire cela visiblement.
En vous remerciant de la bonne intention que vous porterez à cette question.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Jeu 18 Sep 2014, 21:05

Ne pas oublier que Guénon a aussi abordé l'idée de contre-initiation , Joseph de Maistre et Evola en parlent aussi.


(J. Evola sur le thème de la « guerre occulte » fut publié dans la revue Ur. Il est signé « Arvo ». Il s’intitule « Aperçu sur la contre-initiation ».)
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Ven 19 Sep 2014, 18:03

Pour revenir à l'initiation, le baptême et ensuite les autres sacrements sont l'initiation par excellence... la voie royale. Pas besoin de loges ou je ne sais quelle confrérie...
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Ven 19 Sep 2014, 18:15

Ben non selon Guénon justement les sacrements ne sont pas, ne sont plus, des rites initiatiques, au sens précis qu'il donne à ce mot,  ce sont des rites exotériques,  qui peuvent représenter une "descente" dans le monde exotérique de rites qui avaient à l'origine un caractère initiatique.


Dernière édition par DelpheS le Ven 19 Sep 2014, 18:26, édité 1 fois
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Ven 19 Sep 2014, 18:22

Milites Templi a écrit:
Il ne s'agit pas de remettre en cause les confréries mais bien l'initiation effective que certaines écoles prétendent transmettre. Tant mieux si la dégénérescence de certaines branches soufies se limite à l’incompréhension de ces membres et à la transmission d'une simple bénédiction spirituelle plutôt qu'une connaissance effective, mais ont-ils l'honnêteté de le reconnaitre?
Quant à la sincérité elle ne suffit malheureusement pas parfois pour éviter quelques désagréments malheureux. Pour revenir à la Maçonnerie par exemple, le chercheur sincère mais insuffisamment renseigné pourrait rejoindre une loge égyptienne pensant trouver là une maçonnerie traditionnelle et se retrouver finalement dans une pseudo-maçonnerie au dessous magiques plus que suspect.

Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. (Matt 10.16)

A quoi bon changer de forme pour changer de forme? Obtenir une initiation virtuelle que l'on a déjà via la Maçonnerie? C'est bien la recherche d'une initiation effective et d'une voie authentique et complète que recherche l'occidental lecteur de Guénon, et en cette fin des temps où les loups déguisés en agneau pullulent la prudence est de mise.
Aucune intention pour moi donc de dénigrer une quelconque voie ésotérique mais juste de me questionner ouvertement sur la qualité de celles-ci.
D'ailleurs là-dessus puis je savoir les tariquas que vous estimez être "sirr" et "tabarruk"? Car je doute qu'il existe sur ces considérations une liste officielle (officieuse peut-être?). En privé si cela peut-être gênant d'écrire cela visiblement.
En vous remerciant de la bonne intention que vous porterez à cette question.

Vous avez raison il n'y a pas de liste officielle, et je ne voudrais pas dire "ceux-ci sont tabbaruk, ceux-là sont sirr".
En fait ce sont les boutchichi qui utilisent beaucoup cette formule de cheikh "sirr", je considère pour ma part qu'ils ont raison en ce qui les concerne. Mais un tijani dira également qu'il n'a pas besoin de fréquenter les autres tourouq, parce que dans la tijannya il y a tout...
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Ven 19 Sep 2014, 18:43

DelpheS a écrit:
Ben non selon Guénon justement les sacrements ne sont pas, ne sont plus, des rites initiatiques, au sens précis qu'il donne à ce mot,  ce sont des rites exotériques,  qui peuvent représenter une "descente" dans le monde exotérique de rites qui avaient à l'origine un caractère initiatique.

Et selon Frithjof Schuon (pour rester dans la même "catégorie" de penseurs) ?
Oui !
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Ven 19 Sep 2014, 18:47

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Ven 19 Sep 2014, 19:23

Frithjof Schuon confond ésotérisme et exotérisme et n'est certainement pas à mettre dans la même catégorie que Guénon, qui n'est pas un penseur. D'ailleurs puisqu'il était question précédemment de turuq déviées on en a un bel exemple avec sa Mariamiyya.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Ven 19 Sep 2014, 19:30

Bonsoir,
Il va tout de même falloir expliquer et développer en quoi le sacrement du baptême a une dimension plus exotérique qu'ésotérique...
L’exotérisme c'est l’écorce, l'ésotérisme le noyau, la dimension ésotérique et initiatique du baptême ne fait aucun doute...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Ven 19 Sep 2014, 19:31

Je respecte votre position DelpheS et n'insisterais pas plus sur ce point. Merci pour votre sincérité et votre présence sur ce site catholique.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Ven 19 Sep 2014, 19:37

Puis Frithjof Schuon est un métaphysicien au même niveau que Guénon, son autorité est comparable, ils se coutoyaient.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Ven 19 Sep 2014, 21:59

Ben voyons...
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Sam 20 Sep 2014, 15:20

Et alors ? vous n'aimez pas les indiens ? Schuon a peut-être trouvé un dépôt (Perennis philosophia) dans cette tradition rudimentale tout comme Guénon dans le soufisme.  
Bref, je réitère mon affirmation, le baptême et les sacrements sont l'initiation royale, donnée à tous même les plus petits.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Sam 20 Sep 2014, 16:50

Je ne savais pas que la tradition amérindienne consistait à se promener la quéquette à l'air devant des enfants (pourquoi ne contacter-vous pas la personne de mon lien pour prendre connaissance de ses photos affligeantes?). Un Wanna Be (qui veut être) dont le procès de Bloomington nous a révélé une bonne fois pour toute sa dépravation. Vous ignorez beaucoup de choses apparemment sur ce vil personnage dont vous aurez tout intérêt à prendre connaissance (à défaut de constater intellectuellement par leurs ouvrages respectifs l'écart abyssal entre lui et Guénon).
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Sam 20 Sep 2014, 17:10

Oui je connais la polémique et les calomnies à son sujet, j'ai cité Schuon car ses écrits sont très lus par les guénoniens tout comme Evola ou Borella.
La question ne porte pas sur la vie de Schuon mais sur l'initiation, vous pensez que l'initiation est réservée à une petite élite, je dis que non, elle est accessible à tout le monde.
Tout catholique baptisé est initié, si il en a perdu le souvenir il lui suffit réactiver cela à travers le sacrement de réconciliation.
Cela vous dépasse car peut-être vous n'êtes pas chrétien ou alors votre ego vous fait penser que cela serait trop facile...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Sam 20 Sep 2014, 18:14

En effet Michel-José, cela me dépasse qu'une confession puisse faire office pour vous d'initiation.
Pour Schuon il faut être bien niais ou idolâtre envers sa personne pour ne pas en tirer les conclusions qui s'imposent. Quant au raciste Evola qui n'a certes pas écrit que des âneries (comme Schuon d'ailleurs) et le pseudo philosophe Borella aux limites intellectuelles évidentes, merci de ne pas mettre tout cela au même niveau que l'oeuvre providentielle de Guénon.
Le seul auteur à la limite qui puisse accompagner la lecture de Guénon c'est Coomaraswamy.
Je commence à comprendre à vous lire les "guénoniens" qui se questionnaient  sur le fait de savoir si Schuon n'était pas finalement un contre initié. Je trouvais cela un peu fort de café à l'époque, maintenant en y réfléchissant bien...
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Sam 20 Sep 2014, 22:54

Milites Templi a écrit:
En effet Michel-José, cela me dépasse qu'une confession puisse faire office pour vous d'initiation.
Pour Schuon il faut être bien niais ou idolâtre envers sa personne pour ne pas en tirer les conclusions qui s'imposent. Quant au raciste Evola qui n'a certes pas écrit que des âneries (comme Schuon d'ailleurs) et le pseudo philosophe Borella aux limites intellectuelles évidentes, merci de ne pas mettre tout cela au même niveau que l'oeuvre providentielle de Guénon.
Le seul auteur à la limite qui puisse accompagner la lecture de Guénon c'est Coomaraswamy.
Je commence à comprendre à vous lire les "guénoniens" qui se questionnaient  sur le fait de savoir si Schuon n'était pas finalement un contre initié. Je trouvais cela un peu fort de café à l'époque, maintenant en y réfléchissant bien...

Savez-vous ce qui s'est passé quand le Christ a été baptisé? une théophanie, c'est le sort de tous les baptisés manifesté de façon subtile tout au long de la vie.
La Gnose c'est le Christ... tous les développement intellectuels de Guénon sont intéressants, je pense qu'il existe effectivement une tradition primordiale, cette tradition primordiale s'est manifestée par le Christ qui en est l'essence même.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Sam 20 Sep 2014, 22:56

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 21 Sep 2014, 00:50

Que les sacrements chrétiens furent d'une nature tout autre qu'ils le sont actuellement est évident. Sauf pour ceux qui aiment s'illusionner comme vous. Nous sommes tous initiés et si cette initiation, ou du moins l'idée loufoque que vous en faites, tombe dans l'oubli, pas de problème il y a le confessionnal. D'ailleurs saviez-vous que pour la vision béatifique il suffit de se promener à Lourdes un jour de pluie?
Doit-on malheureusement s'étonner que les inepties de Schuon sur l'initiation chrétienne puissent trouver preneur dans un Occident qui n'a plus aucune idée de ce que peut être la pure spiritualité?
Les églises se vident tant par le bas par des gens désabusés par la perte du sacré que par le haut par ceux qui veulent voir Dieu face à face autrement que d'une manière posthume.
Mais bon puisque vous tenez absolument à vous sentir initier grand bien vous en fasse. Après tout, la métaphysique on comprend ou on ne comprend pas et il n'y a aucune raison d'insister doctrinalement face à un cas de constipation psychique. Bonne nuit Michel-José, au propre comme au figuré.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 21 Sep 2014, 12:12

Milites Templi a écrit:
Que les sacrements chrétiens furent d'une nature tout autre qu'ils le sont actuellement est évident. Sauf pour ceux qui aiment s'illusionner comme vous. Nous sommes tous initiés et si cette initiation, ou du moins l'idée loufoque que vous en faites, tombe dans l'oubli, pas de problème il y a le confessionnal. D'ailleurs saviez-vous que pour la vision béatifique il suffit de se promener à Lourdes un jour de pluie?
Doit-on malheureusement s'étonner que les inepties de Schuon sur l'initiation chrétienne puissent trouver preneur dans un Occident qui n'a plus aucune idée de ce que peut être la pure spiritualité?
Les églises se vident tant par le bas par des gens désabusés par la perte du sacré que par le haut par ceux qui veulent voir Dieu face à face autrement que d'une manière posthume.
Mais bon puisque vous tenez absolument à vous sentir initier grand bien vous en fasse. Après tout, la métaphysique on comprend ou on ne comprend pas et il n'y a aucune raison d'insister doctrinalement face à un cas de constipation psychique. Bonne nuit Michel-José, au propre comme au figuré.

Ah bon...
Les églises ne se vident pas, il n'y a jamais eu autant de catholiques à travers le monde.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 21 Sep 2014, 13:30

Si vous évoquez ces statistiques où l'on comptabilise ceux qui se disent "catholique non pratiquant" évidemment ça fait du monde (les mêmes qu'aux JMJ?). Comme ceux qui voudraient nous faire croire que les milliers de personnes présentes lors des manifestations contre le mariage pour tous étaient remplis de chrétiens (avec un président de droite...) .
En France il n'y qu' à avoir les yeux en face des trous pour constater ce qu'il en est. Que cela soit au nombre de fidèles lors des offices (où l'on ferme quatre églises sur cinq pour tenter de remplir la cinquième) ou l'entretien des églises ( ne serait-ce que par l'absence d'eau bénite à l'entrée) pour constater le délabrement. Il en est tout autrement heureusement en Afrique et en Amérique latine même si je ne confonds pas qualité et quantité.
Quant à la crise des vocations le clergé comptait encore 41 000 prêtres dans les années 60. En 2010 ils n'étaient plus que 15000 dont la moitié avait plus de 75 ans! Et les deux continents cités supra ne pourront pas faire "tampon" indéfiniment.
Enfin j'ai bien compris que chez vous tant sur le plan exotérique qu'ésotérique...tout va très bien madame la marquise. Désolé d'être plutôt Brassens sur ce coup là.
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 21 Sep 2014, 13:32

Michel-José a écrit:
Milites Templi a écrit:
Que les sacrements chrétiens furent d'une nature tout autre qu'ils le sont actuellement est évident. Sauf pour ceux qui aiment s'illusionner comme vous. Nous sommes tous initiés et si cette initiation, ou du moins l'idée loufoque que vous en faites, tombe dans l'oubli, pas de problème il y a le confessionnal. D'ailleurs saviez-vous que pour la vision béatifique il suffit de se promener à Lourdes un jour de pluie?
Doit-on malheureusement s'étonner que les inepties de Schuon sur l'initiation chrétienne puissent trouver preneur dans un Occident qui n'a plus aucune idée de ce que peut être la pure spiritualité?
Les églises se vident tant par le bas par des gens désabusés par la perte du sacré que par le haut par ceux qui veulent voir Dieu face à face autrement que d'une manière posthume.
Mais bon puisque vous tenez absolument à vous sentir initier grand bien vous en fasse. Après tout, la métaphysique on comprend ou on ne comprend pas et il n'y a aucune raison d'insister doctrinalement face à un cas de constipation psychique. Bonne nuit Michel-José, au propre comme au figuré.

Ah bon...
Les églises ne se vident pas, il n'y a jamais eu autant de catholiques à travers le monde.

Je doute que ce soit une assurance de recrudescence des enfants de Dieu.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 21 Sep 2014, 13:35

Combien de catholiques parmi tout ce beau monde est pratiquant dans le sens vivre à l'image du Christ dans leur quotidien en aimant leur prochain, en pardonnant, en vivant la charité de l'évangile ? Combien d'entre eux croient à tous les articles du Crédo, notamment à l'Esprit Saint et à la Résurrection de Jésus ?

...

Tiens ça fait plus grand monde tout à coup Smile
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ysov



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 21 Sep 2014, 14:19

Qu'elle présomption. Il y a du bon monde plus souvent qu'on ne le pense.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 21 Sep 2014, 14:30

Il y a aussi des catholiques qui se disent non pratiquants parce que n'allant pas à l'Eglise le dimanche mais qui sont plus pratiquant par la charité que bien des catholiques du dimanche Smile
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ysov



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 21 Sep 2014, 14:41

Là oui, entièrement raison.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 21 Sep 2014, 17:55

"Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la Parole de Dieu et la mettent en pratique." (Luc 8, 21)
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ysov



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 21 Sep 2014, 18:04

On devrait faire parvenir en plusieurs exemplaires cet exemple textuel aux tradis St-Pipis, comme quoi
c'est cela qui est capital avant même un missel. :beret:
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Jeu 25 Sep 2014, 12:23

En cette époque de takfirisme médiatique je propose ce petit épisode télévisé qui met en valeur la noblesse chevaleresque chrétienne par le personnage de Thibaud:

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Elriel



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Jeu 25 Sep 2014, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Elriel a écrit:
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette interprétation. Le christianisme, dans ses textes fondateurs est pacifiste. Ce n'est qu'au contact de l'Islam que le Christianisme va devenir violent en prêchant les croisades, puis l'inquisition.
Ce fut peut-être une faute de la part de l'Eglise, mais que serait-il advenu si elle avait réagi pacifiquement?

Le massacre des religieux païens en Egypte au IV° s., la conversion sous peine de mort des saxons au IX° s ? C'est quoi ? C'est l'islam ?

dims a écrit:
Elriel Il ne faut pas confondre la parole du Christ avec les actes et les interprétations  humaines.

Je ne dis pas qu'il n'arrive jamais aux chrétiens d'être violents, je dis que c'est fondamentalement contraire aux principes chrétiens. Si les saxons ont été convertis de force, c'est parce que Charlemagne en avait marre de leur faire la guerre, mais il ne me semble pas que le pape ait donné des ordres exprès dans ce sens. Le politique utilise souvent la religion comme prétexte à ses abominations, mais cela ne veut pas dire que la religion soit mauvaise, ça monte bien plutôt la réalité sordide du politique.
Quant à l'affaire égyptienne je ne la connais pas (je suppose qu'Hypathie faisait partie du problème), mais j'imagine qu'il devait y avoir d'autres raisons que strictement religieuses.
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ysov



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Jeu 25 Sep 2014, 23:01

Mais cela démontre que la personne n'a pas vraiment lu les textes islamiques versus les textes évangéliques pour confondre à ce point.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Jeu 25 Sep 2014, 23:24

Oui, sur les textes fondamentaux, il n'y a ps de confusion possible.
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ysov



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Jeu 25 Sep 2014, 23:46

Il y en n'a tellement pas, que les musulmans n'ont pas le choix de servir le ridicule argument que les textes évangéliques ont été trafiqués, altérés.
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dims



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 28 Sep 2014, 02:14

ysov a écrit:
dims a écrit:
Ce que je dis c est que dans l Islam Jésus est perçu comme au dessus du prophète Mahomet. Il est celui qui viendra au jugement dernier.l Islam reconnait donc la perfection du Christ et son statut de Messie. La seule différence c est qu il n est pas reconnu comme divin mais comme un grand prophète. Donc il n est pas interdit dans l islam de suivre le comportement du Christ et il est même conseillé de lire les autres livres saints. Mahomet n avait qu un rôle de messagé, il est reconnu car il est celui qui a transmit la parole. Alors que Jésus lui a montrer la grandeur de Dieu dans ses actes et parole. C est donc peut être la future évolution de l Islam .

Les musulmans ne disent pas Allah et son prophète Jésus, mais mahomet. L'islam interdit dans une certaine mesure de suivre
le comportement du Christ, ne serais-ce de ne pas manger avec des schismatiques (pensez aux samaritains). De plus, à vous lire
ici, il est clair que vous n'avez pas lu les hadiths, ou si peu. Que la femme vaut la moitié d'un homme comme crédibilité, qu'elle
est sujette à occuper la majorité des réprouvés de l'enfer, qu'elle est moins intelligente car surtout capable de faire perdre la
tête aux hommes (comme si l'inverse ne pourrait exister, comme quoi c'est d'une connerie crasse!) et moins intelligentes de
religion. Seulement cet exemple, est conforme aux paroles et gestes du Christ? Cet apparent  manque de connaissance en ce domaine, vous porte à rédiger un message comme ci-haut, synonyme de noyer le poisson.

J'ai bien sur lu les hadiths mais pouvez vous affirmer que la majorité des musulmans les appliquent ? Faites des recherches et vous verrez qu'au sein même de la communauté musulmane il y a division et que pour certains le Coran est l'élément essentiel permettant de réfuter les Hadiths.
Oui les musulmans ne disent pas Allah et son prophète Jésus. Mais Jésus est supérieur en pureté dans sa mission et dans son être même dans l'islam car c'est lui même qui se présentera lors du jugement dernier et non Mahomet.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 28 Sep 2014, 03:07

Il se présentera comme le Fils de Dieu et non comme un simple prophète.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 28 Sep 2014, 12:26

Vu sur le blog « Salon beige », ce reportage que TV Libertés a produit dans le cadre du JT de mardi. Martial Bild recevait Mohammed Christophe Bilek, organisateur du colloque Yeshua el Messiah, forum qui s'adresse aux musulmans dans la volonté de leur annoncer le Christ.



Citation :
"Ca vaut le coup de considérer les arguments de l'Islam, pour justement engager le dialogue. Parce que finalement il pose la question de Dieu : est-ce que Dieu nous a créés libres, de le rejeter ou de l'adorer, de croire ou ne de pas croire en lui.

L'Islam dit que non : tout être humain doit croire en Dieu et doit se soumettre. Mais les chrétiens disent qu'au contraire, l'amour de Dieu ne peut pas exister sans la liberté.

De même le rôle de Jésus dans le christianisme et dans l'islam devrait être abordé. Beaucoup de musulmans demandent cela, qu'on leur parle du christianisme."
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dims



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 28 Sep 2014, 13:09

L islam finalement ressemble beaucoup au premier testament ou le châtiment et la peur de Dieu était présente. Alors que le Christ a complètement aboli cet image d un Dieu qui viendrait chatier les hommes pour le non respect de sa loi. En ce sens c'est bien pour cela que le Chistianisme est en avance. De toute façon l évolution de l'Islam se fera sans doute à travers le message Christique. Car ils savent valider les évangiles pour y voir la venue du prophète, mais pas suffisamment pour y reconnaître la parole du Christ.
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ysov



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Dim 28 Sep 2014, 13:13

dims a écrit:
ysov a écrit:
dims a écrit:
Ce que je dis c est que dans l Islam Jésus est perçu comme au dessus du prophète Mahomet. Il est celui qui viendra au jugement dernier.l Islam reconnait donc la perfection du Christ et son statut de Messie. La seule différence c est qu il n est pas reconnu comme divin mais comme un grand prophète. Donc il n est pas interdit dans l islam de suivre le comportement du Christ et il est même conseillé de lire les autres livres saints. Mahomet n avait qu un rôle de messagé, il est reconnu car il est celui qui a transmit la parole. Alors que Jésus lui a montrer la grandeur de Dieu dans ses actes et parole. C est donc peut être la future évolution de l Islam .

Les musulmans ne disent pas Allah et son prophète Jésus, mais mahomet. L'islam interdit dans une certaine mesure de suivre
le comportement du Christ, ne serais-ce de ne pas manger avec des schismatiques (pensez aux samaritains). De plus, à vous lire
ici, il est clair que vous n'avez pas lu les hadiths, ou si peu. Que la femme vaut la moitié d'un homme comme crédibilité, qu'elle
est sujette à occuper la majorité des réprouvés de l'enfer, qu'elle est moins intelligente car surtout capable de faire perdre la
tête aux hommes (comme si l'inverse ne pourrait exister, comme quoi c'est d'une connerie crasse!) et moins intelligentes de
religion. Seulement cet exemple, est conforme aux paroles et gestes du Christ? Cet apparent  manque de connaissance en ce domaine, vous porte à rédiger un message comme ci-haut, synonyme de noyer le poisson.

J'ai bien sur lu les hadiths mais pouvez vous affirmer que la majorité des musulmans les appliquent ? Faites des recherches et vous verrez qu'au sein même de la communauté musulmane il y a division et que pour certains le Coran est l'élément essentiel permettant de réfuter les Hadiths.
Oui les musulmans ne disent pas Allah et son prophète Jésus. Mais Jésus est supérieur en pureté dans sa mission et dans son être même dans l'islam car c'est lui même qui se présentera lors du jugement dernier et non Mahomet.

Vous savez donc, qu'il y a trois niveaux de fiabilité des hadiths. Celles considérés comme fiables, authentiques, sont considérés
par la majorité. Cependant, oui une nouvelle vague semble naître étant le coranisme, rejetant la sunna et les hadiths. Mais sachez une chose, une fois de plus, la majorité des musulmans le moindrement instruits accordent autant d'importance au paroles et actions de leur prophète que le coran.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Mar 30 Sep 2014, 19:35

Il est dit dans le Coran que "si tu doutes de ce qui est écrit dans le Coran, va lire ce que dit la Bible".

Rien n'est perdu ;)
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Mer 01 Oct 2014, 21:08

Citation :


Citation :

Les catholiques sont chrétiens. Wink
peut etre qu'il a vu qu'il y a une difference entre etre catholique et etre chretien

Bonsoir à tous , perso pour moi il n'y a pas la moindre différence entre un chrétien catholique , protestant ou autre dénomination chrétienne si nous regardons ensemble ce qui nous unis , et surtout pas à nos différences là est tout le problème scratch++++
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Ven 03 Oct 2014, 20:46

salam cher aristote et merci pour le sujet
aristote a écrit:

Bonjour à tous.
Je me permets de lancer une discussion tout ce qu'il y a de plus basique, à savoir la question des différences théologiques entre l'Islam et le christianisme. J'ai lu récemment un livre très instructif intitulé "La croix et le croissant : le christianisme face à l'Islam" de Antoine Moussali. C'est un livre qui pose les bases nécessaires d'un bon dialogue avec les musulmans. Bien évidemment, il est à compléter avec d'autres ouvrages traitant du même sujet.
-C’est une conviction qu’il faut nous redire sans cesse, car nous avons tellement de préjugés les uns sur les autres. C’est ainsi que nous sommes invités à vivre un dialogue islamo chrétien, dans la vie avant tout autre chose, puis éventuellement dans un partage de nos expériences spirituelles et très rarement dans un dialogue de type plus théologique.
aristote a écrit:
La question est la suivante : quel dialogue voulons-nous et pouvons-nous entamer avec les musulmans ? Aujourd'hui, les chrétiens cèdent trop facilement, par manque de formation je pense sur l'essence du christianisme, à une certaine complaisance pour l'Islam, soit que leur foi n'est pas bien assuré, soit qu'une pensée fausse sur l'Islam fasse céder à une certaine fascination.
-Dieu c’est au cœur de nos vies que nous le découvrons !
C’est tout le rôle de l’Eglise par rapport aux chrétiens de passage qui risquent d’arriver avec leurs idées ; le témoignage ne passe pas par des idées, mais par la vie concrète. Il nous faut aider les chrétiens à rentrer dans cette démarche d’humilité, de respect, d’accueil, d’écoute, de rencontre, d’approfondissement de notre foi.
aristote a écrit:
Quelle distinction pouvons-nous faire entre l'Islam et le christianisme ? Avons-nous le même Dieu ?
-nous avons le meme dieu mais chacun a  son point de vue sur le createur
aristote a écrit:
Autant de questions que j'aimerai voir traitées avec toute la rigueur souhaitée et le sérieux recommandé par le sujet.
Pour aller au cœur de la foi de l’autre, il faut accepter de renoncer à la discussion à base d’arguments ressassés pour s’appliquer avec toute son attention à écouter le témoignage de l’autre, à tour de rôle, dans une attitude de respectueux accueil Ce n’est pas tous les jours faciles,

encore une fois Merci
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Ven 03 Oct 2014, 21:04

elwaraini a écrit:


-Dieu c’est au cœur de nos vies que nous le découvrons !
C’est tout le rôle de l’Eglise par rapport aux chrétiens de passage qui risquent d’arriver avec leurs idées ; le témoignage ne passe pas par des idées, mais par la vie concrète. Il nous faut aider les chrétiens à rentrer dans cette démarche d’humilité, de respect, d’accueil, d’écoute, de rencontre, d’approfondissement de notre foi.

Mais oui, Dieu est bien au coeur de nos vies et c'est aussi notre démarche de foi de Le découvrir dans la vie des autres.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Lun 20 Oct 2014, 20:29

Cécile a écrit:
elwaraini a écrit:
je suis Musulman:
- jihadiste pour les uns
-soufis pour les autres

Et pour vous-même ?
sunnite soufis
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Lun 20 Oct 2014, 20:41

Simon1976 a écrit:


On a entendu le PM Cameron défendre l'islam comme s'il était musulman. A-t-il lu le coran, qui commande de combattre ceux qui ne croient pas en allah (s.9 v. 29) ?
crois tu en dieu Simon?
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Lun 20 Oct 2014, 20:49

dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, dans toutes les branches de l'islam, la foi en la vision béatifique est une constante.

Selon vous Arnaud et votre connaissance théologique, pourquoi l'islam d'aujourd'hui ne serait il pas encore pacifié ( établi ) ?
Si nous faisons une comparaison avec le Christianisme qui était tout aussi violent à son époque comment c'est il pacifié ? Par la perte de son pouvoir ou par une prise de conscience commune ?
Le plus important et de pouvoir comprendre les écrits
l’islam c’est la paix, avec soi même, avec les autres(tolerants), et avec le monde(respectueux) qui nous entoure, l’islam, c’est la modération en tout point, l’islam, c’est la soumission à l’Absolu, donc c’est s’adapter et apprendre
mais chacun le vois a sa façon
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Lun 20 Oct 2014, 20:52

Espérance a écrit:
elwaraini a écrit:


-Dieu c’est au cœur de nos vies que nous le découvrons !
C’est tout le rôle de l’Eglise par rapport aux chrétiens de passage qui risquent d’arriver avec leurs idées ; le témoignage ne passe pas par des idées, mais par la vie concrète. Il nous faut aider les chrétiens à rentrer dans cette démarche d’humilité, de respect, d’accueil, d’écoute, de rencontre, d’approfondissement de notre foi.

Mais oui, Dieu est bien au coeur de nos vies et c'est aussi notre démarche de foi de Le découvrir dans la vie des autres.
salam et merci l’islam c’est la paix, avec soi même, avec les autres, et avec le monde qui nous entoure, l’islam, c’est la modération en tout point, donc pas de consommation excessive, pas de crédit, l’islam, c’est la soumission à l’Absolu, donc c’est s’adapter et apprendre
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Lun 20 Oct 2014, 20:53

Philippe B. a écrit:
Il est dit dans le Coran que "si tu doutes de ce qui est écrit dans le Coran, va lire ce que dit la Bible".

Rien n'est perdu ;)
oui mais c'etait pour les juifs d'autre fois
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elwaraini



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MessageSujet: Re: Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.   Lun 20 Oct 2014, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
L'islam charnel rêvant de jouissances éternelles existe comme le catholicisme charnel rêvant un paradis de jouissance et un enfer de tourne-broches.

Mais il existe aussi un islam et un christianisme spirituels qui ont compris que l'essence de la vie éternelle est la vision béatifique.
salam arnaud
il n'ya qu'un islam mais chacun interprete a sa maniere
il faut toujours faire une distinction entre l'islam et les musulmans.
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Dialogue avec les musulmans : le problème de Dieu, de l'amour, de la miséricorde.
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