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 Preuves du Purgatoire.

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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 13:20

Ils sont pas vraiment différent de nous en +. Au fait un jour un musulman m'a dit "la Trinité n'existait pas du temps de Jesus elle a été instauré que (je sais plus l'année mais vers les 350 je crois) alors pourquoi on entend le mot de Trinité que après ?" Vous répondez quoi a cela ?

Et il y a aussi le fait "Vous chrétiens vous dites que Jesus est le Fils de Dieu car il faisait des miracles mais tous les prophetes en ont fait" c'est vrai ça ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 13:27

Tibelleamour07 a écrit:
Ils sont pas vraiment différent de nous en +. Au fait un jour un musulman m'a dit "la Trinité n'existait pas du temps de Jesus elle a été instauré que (je sais plus l'année mais vers les 350 je crois) alors pourquoi on entend le mot de Trinité que après ?" Vous répondez quoi a cela ?


Qu'il devrait lire les Ecritures :

Citation :

Et il y a aussi le fait "Vous chrétiens vous dites que Jesus est le Fils de Dieu car il faisait des miracles mais tous les prophetes en ont fait" c'est vrai ça ?



Les prophètes ont fait des miracles pour prouver qu'ils étaient prophètes.

Jésus a fait des miracles pour prouver qu'il dit vrai qu'and il dit qu'il est Yahvé (JE SUIS), selon ce texte :
Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.
Jean 8, 55 et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : Je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 03 Sep 2014, 13:31, édité 1 fois
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 13:29

Il n'y a pas que les musulmans qui disent que la Trinité n'existait pas du temps de Jesus tout le monde le dit cela n'a été instauré que dans les années 350 après J-C
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 13:32

Tibelleamour07 a écrit:
Il n'y a pas que les musulmans qui disent que la Trinité n'existait pas du temps de Jesus tout le monde le dit cela n'a été instauré que dans les années 350 après J-C

Ils n'ont pas assez lu le Nouveau Testament. Regardez :

Citation :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

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Arnaud
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 13:42

Ah oui ok :p
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 14:30

Oui mais tout au long de l'AT il est question d'un Dieu Père et d'un Dieu Esprit (l'Esprit Saint est présent dans l'AT), ensuite vient le Dieu fils en Jésus Christ dans le NT, mais annoncé par les prophètes bien avant sa naissance. Jean précise qu'avant le Commencement du monde le Fils est. Donc dès la Genèse quand Dieu parle à la première personne du pluriel, il inclut l'Esprit et le Fils.

A preuve du contraire, 2 + 1 = 3. D'où Trinité. Un Dieu en 3 personnes (pour ceux qui ont du mal à comprendre le principe et pensent que les chrétiens sont polythéistes, comme je l'ai déjà expliqué précédemment c'est pareil qu'une famille, constituée de plusieurs membres. Qu'il y ai un père, une mère, des enfants ne veut pas dire qu'il y a pour autant plusieurs familles)

La difficulté pour certain de comprendre un Dieu en 3 personnes est que l'être humain rapporte tout à ce qu'il connait, voire à son ego. Il considère donc Dieu comme un individu ("Dieu" étant pour l'homme un nom propre à l'instar de "Pierre", "Paul" ou "Jacques", alors que ce qui pourrait le plus se rapprocher du concept de Dieu c'est "famille". Dieu refuse d'ailleurs dans l'AT de se nommer pour cette raison - pour ne pas être chosifié - entre autres et pour qu'on ne le mélange pas avec les nombreuses idoles de l'époque.

Arnaud Dumouch a écrit:
Tibelleamour07 a écrit:
Il n'y a pas que les musulmans qui disent que la Trinité n'existait pas du temps de Jesus tout le monde le dit cela n'a été instauré que dans les années 350 après J-C

Ils n'ont pas assez lu le Nouveau Testament. Regardez :

Citation :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

On ne peut être plus clair en effet Smile Cela dit les protestants croient en la Trinité.

Arnaud Dumouch a écrit:
Tibelleamour07 a écrit:
Merci mais donc si il est clairement mentionné a travers la Bible pourquoi les protestants n'y croient pas alors que leur seul source est la Bible ?

Les Protestants ont donc supprimé ce livre de la Bible (au prétexte qu'il était écrit en grec).

Voici les autres textes dans le NT :

Le purgatoire est explicitement présent dans l'Ecriture.


Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.



2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:


Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:
Citation :

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.


4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:



Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
[b]

Donc les protestants devraient aussi retirer de la Bible les 4 évangiles et l'Epitre aux Corinthiens.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 15:38

Et aussi Ex 33, 20 qui dit que nul ne peut voir Dieu et rester en vie.
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 15:46

Cher Arnaud, le purgatoire n'est pas en soi un obstacle théologique. Ce qui l'est par contre, c'est l'idée que vous tenez dans vos vidéos selon laquelle il y aurait possibilité de conversion (de salut) lors de la rencontre avec le Christ.

Cela signifierait plus besoin de baptême, plus besoin de la foi, plus besoin de la repentance et que la venue (et le sacrifice) même de Jésus sur Terre n'aurait servie à rien puisque les âmes pourraient être sauvées de l'autre côté.

Si la Bible reste floue concernant un éventuel purgatoire, elle est incontestable concernant la Foi et le Salut.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 15:59

Je pense que le baptême permet de vivre dès ici bas, par la rupture que cela crée avec le péché originel, dans la nouvelle vie offerte par la mort et la résurrection du Christ. Mais ceux qui ne sont pas baptisés ne sont pas pour autant perdus. Vous pensez bien que Dieu même s'il veut avoir besoin de notre aide pour nous sauver et sauver nos frères, peut aussi nous sauver sans notre aide (tout lui est possible). Imaginez un enfant qui  n'a pas le chance d'avoir des parents croyants et n'est pas baptisé, qu'on ne lui parle jamais du Christ. Dieu est il selon vous pieds et mains liés et dans l'impossibilité de ce fait de sauver l'âme de cet enfant ? Il a forcément d'autres façons de nous sauver.

Ce qui est certain c'est que la conversion ne peut se faire qu'avant le point de non retour (la mort), mais la mort réelle peut avoir lieu bien après la mort physique et biologique.

Quant à la repentance elle est évidemment nécessaire dans tous les cas.

La parabole de l’ouvrier de la dernière heure démontre parfaitement ce fait. Certes les ouvriers de la premières heure (ceux qui ont été baptisés et se sont convertis ici bas) exigeront peut être de Dieu qu'il n'accorde pas le salut à celui qui se converti au tout dernier moment, mais Dieu dans sa libéralité à tout à fait le droit de sauver cette âme de la dernière heure tout comme celle de la première.

Voyez aussi le Bon Larron, je ne suis pas sur qu'il ai eu le temps de se faire baptiser sur la croix Smile

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 16:28

Mak6 a écrit:
Cher Arnaud, le purgatoire n'est pas en soi un obstacle théologique. Ce qui l'est par contre, c'est l'idée que vous tenez dans vos vidéos selon laquelle il y aurait possibilité de conversion (de salut) lors de la rencontre avec le Christ.

Cela signifierait plus besoin de baptême, plus besoin de la foi, plus besoin de la repentance et que la venue (et le sacrifice) même de Jésus sur Terre n'aurait servie à rien puisque les âmes pourraient être sauvées de l'autre côté.

Si la Bible reste floue concernant un éventuel purgatoire, elle est incontestable concernant la Foi et le Salut.

Surtout pas. C'est un contre sens.

Le baptême, la foi, la repentance et que la venue (et le sacrifice) même de Jésus sur Terre sont INDISPENSABLES.

Et je vous indique comment :
Citation :

n'aurait servie à rien puisque les âmes pourraient être sauvées de l'autre côté.

>>> L'heure de la mort n'est pas DE L'AUTRE CÔTE. C'est le terme de cette vie et ce terme se réalise par le retour VISIBLE du Christ dans sa gloire. Nous le voyons de nos yeux.. Après la mort (qui est ce passage où le Christ paraît), c'est trop tard.


Citation :
la repentance

La repentance est indispensable : en voyant le Christ, la personne qui se convertit se repent. C'est le baptême de Jean Baptiste, préparation INDISPENSABLE à la suite.

Citation :
Le baptême du Christ

C'est le baptême SACRAMENTEL qui n'est pas indispensable. Mais la réalité du baptême est indispensable : en voyant le Christ, la personne qui se convertit reçoit immédiatement l'Esprit Saint. C'est le baptême du Christ.

Citation :
la foi

En voyant le Christ, on ne voit pas face à face sa DIVINITE. On ne voit que son HUMANITE GLORIEUSE. La foi dans sa parole (il dit : "Je suis ton Dieu") est INDISPENSABLE.

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Arnaud
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 16:31

Philippe B. a écrit:
Je pense que le baptême permet de vivre dès ici bas, par la rupture que cela crée avec le péché originel, dans la nouvelle vie offerte par la mort et la résurrection du Christ. Mais ceux qui ne sont pas baptisés ne sont pas pour autant perdus. Vous pensez bien que Dieu même s'il veut avoir besoin de notre aide pour nous sauver et sauver nos frères, peut aussi nous sauver sans notre aide (tout lui est possible). Imaginez un enfant qui  n'a pas le chance d'avoir des parents croyants et n'est pas baptisé, qu'on ne lui parle jamais du Christ. Dieu est il selon vous pieds et mains liés et dans l'impossibilité de ce fait de sauver l'âme de cet enfant ? Il a forcément d'autres façons de nous sauver.

Ce qui est certain c'est que la conversion ne peut se faire qu'avant le point de non retour (la mort), mais la mort réelle peut avoir lieu bien après la mort physique et biologique.

Quant à la repentance elle est évidemment nécessaire dans tous les cas.

La parabole de l’ouvrier de la dernière heure démontre parfaitement ce fait. Certes les ouvriers de la premières heure (ceux qui ont été baptisés et se sont convertis ici bas) exigeront peut être de Dieu qu'il n'accorde pas le salut à celui qui se converti au tout dernier moment, mais Dieu dans sa libéralité à tout à fait le droit de sauver cette âme de la dernière heure tout comme celle de la première.

Voyez aussi le Bon Larron, je ne suis pas sur qu'il ai eu le temps de se faire baptiser sur la croix Smile

Et bien si vous lisez mes messages précédents vous verrez que je partage totalement l'idée que les gens qui se convertissent au dernier moment (avant leur dernier souffle et avant la rencontre avec le Christ) sont sauvés et je prend pour exemple justement le Bon Larron.

Pour ce qui est de votre exemple de l'enfant qui grandit dans une famille non-croyante, cela ne tient pas puisque chacun trouve un jour la parole de Dieu par lui-même. Nous ne dépendons pas que de nos parents. J'en suis la preuve.
Mes parents m'ont tenu éloigné de Dieu et j'ai vécu volontairement loin de Dieu pendant des années jusqu'à ce que je m'en rapproche de moi-même une fois adulte.


Dernière édition par Mak6 le Mer 03 Sep 2014, 17:05, édité 1 fois
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:
>>> L'heure de la mort n'est pas DE L'AUTRE CÔTE. C'est le terme de cette vie et ce terme se réalise par le retour VISIBLE du Christ dans sa gloire. Nous le voyons de nos yeux.. Après la mort (qui est ce passage où le Christ paraît), c'est trop tard.

La rencontre avec le Christ n'est-elle pas l'heure du jugement ? Ceux qui n'ont pas cru en lui ont peur de la lumière car ils ont peur du jugement.

Spoiler:
 


Dernière édition par Mak6 le Jeu 04 Sep 2014, 16:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 17:53

Simon1976 a écrit:
Benoît XVI parle de cette rencontre avec le Christ qui nous purifie:

Benoît XVI, Spe Salvi 47 a écrit:
47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).


Je trouve ce passage quelque peu bizarre, on pourrait faire un parallèle entre Dieu et l'alchimiste qui travaille avec le feu pour transmuter, pour purifier.

Toutes ces comparaisons avec le feu, ça a donné des idées aux anciens, en condamnant l'hérétique au bûcher, une pierre deux coups, on le condamne et on le purifie.

Sérieusement, cette prose, donc celle de Benoit XVI, au moins ce passage, j'accroche pas du tout.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 18:06

Mak6 a écrit:
(et le sacrifice) même de Jésus sur Terre n'aurait servie à rien puisque les âmes pourraient être sauvées de l'autre côté.

Le sacrifice de Jésus, sa naissance dans le temps, sa vie, sa passion, sa mort et sa résurrection, sans oublier son Ascension, tout cela est indispensable comme l'a dit Arnaud.

Pour utiliser une image qui vaut ce qu'elle vaut, mais que tout le monde comprendra, Jésus est comme le plombier qui retire le bouchon d'une baignoire, l'eau peut enfin s'en aller par le syphon.

De même pour le Christ qui descend dans le temps, sans cet événement il n'y aurait pas d'échappatoire possible pour les âmes à la mort du corps, elles resteraient indéfiniment dans les Enfers à cause du péché de nos premiers parents. Jésus a permis cette ouverture dans le temps, cette déchirure entre le monde déchu et l'Eternité. En montant vers le Père par cette ouverture à l'Ascension Jésus nous emporte avec lui.

Par le baptême nous vivons cette Ascension dès à présent (pas celle dans le temps d'il y a 2000 ans mais celle hors du temps qui englobe toute l'histoire), je pense que sans le baptême à notre mort nous arrivons dans un lieu noir (ce que certaines NDE confirment), ce lieu étant les Enfers auxquelles nous sommes tous condamnés à cause du péché originel. Jésus descend dans ces Enfers (événement d'il y a 2000 ans mais continuellement réactualisé) et l'âme voit alors apparaitre une lumière, d'abord un point puis la lumière grandit jusqu'à l’envelopper et l'attirer vers le haut (Ascension).

Par la baptême et la conversion nous vivons cela mais nous ne le voyons pas (parce que nous n'avons que des yeux de chair), nous le croyons par la foi cependant.

Sans le baptême nous le voyons avec nos yeux spirituels au moment de la mort du fait que nous ne sommes alors plus dans notre corps.

Citation :
Pour ce qui est de votre exemple de l'enfant qui grandit dans une famille non-croyante, cela ne tient pas puisque chacun trouve un jour la parole de Dieu par lui-même. Nous ne dépendons pas que de nos parents. J'en suis la preuve.
Mes parents m'ont tenu éloigné de Dieu et j'ai vécu volontairement loin de Dieu pendant des années jusqu'à ce que je m'en rapproche de moi-même une fois adulte.

Oui mais vous avez eu besoin de quelqu'un pour connaitre le Christ, parent ou non, c'est ce que je veux dire. On vous a parlé de Jésus, de sa Bonne Nouvelle, ou vous avez découvert la Bible écrite par des hommes, entendu le message de l'Eglise etc.

Dieu se sert de chacun de nous pour transmettre son message de salut à nos frères. Mais il arrive que certains quittent ce monde sans jamais avoir entendu le nom de Jésus, pour ceux là Dieu a aussi un moyen de salut. Même si Jésus reste le seul Chemin.

Mak6 a écrit:
La rencontre avec le Christ n'est-elle pas l'heure du jugement ? Ceux qui n'ont pas cru en lui ont peur de la lumière car ils ont peur du jugement.

Oui mais en même temps le jugement n'a pas lieu pour celui qui met sa foi en Jésus. Il se retrouve alors sous la Miséricorde de Dieu.

Le jugement à notre mort c'est Jésus qui par sa seule présence nous fait voir l'entièreté de notre vie passée, défiler sous nos yeux. Si nous avons confiance en la miséricorde de Jésus ce jugement n'est que miséricorde, nous nous repentons et entrons dans la gloire de Dieu (après une éventuelle purification). Mais si nous refusons de nous repentir face à ces images de notre vie notre propre conscience nous juge (non pas Jésus) et la lumière de la Vérité qui est le Christ nous brule à un point tel que nous détournons les yeux et détourner les yeux de cette Lumière c'est plonger en Enfer. Dieu heureusement donne assez de grâce à chaque âme pour résister à cette lumière qui est purifiante mais douloureuse si nous résistons, et ainsi nous avons tous la possibilité de nous repentir.

En résumé le jugement stricte c'est notre conscience qui s'en charge. Mais si nous avons l'habitude de plonger dans le sang de l'agneau (par la confession notamment) à chacune de nos fautes, notre conscience n'a plus rien à nous reprocher à notre mort, ou en tout cas elle a pris l'habitude d'accueillir le Pardon de Dieu. Et si nous voyons quelques points noir dans notre vie quand elle défile devant nos yeux, nous demandons pardon au Christ et il nous pardonne, sans que notre conscience ne nous condamne.

C'est aussi pour cela qu'il est nécessaire d'apprendre à pardonner nos frères, car si nous ne parvenons pas à pardonner le mal que notre frère peut nous faire, nous ne parviendrons pas non plus à nous pardonner ni par conséquent à accepter le pardon de Dieu au moment de la mort.

"Si ton coeur te condamne, sache que Dieu est plus grand que ton coeur"

Phoebus a écrit:
Simon1976 a écrit:
Benoît XVI parle de cette rencontre avec le Christ qui nous purifie:

Benoît XVI, Spe Salvi 47 a écrit:
47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).


Je trouve ce passage quelque peu bizarre, on pourrait faire un parallèle entre Dieu et l'alchimiste qui travaille avec le feu pour transmuter, pour purifier.

Toutes ces comparaisons avec le feu, ça a donné des idées aux anciens, en condamnant l'hérétique au bûcher, une pierre deux coups, on le condamne et on le purifie.

Sérieusement, cette prose, donc celle de Benoit XVI, au moins ce passage, j'accroche pas du tout.

C'est le feu de l'amour.

On remarque souvent avec un enfant par exemple qui a fait une bêtise, si on le réprimande il se rebelle cela ne sert à rien car il ne se remet du coup pas en question. Mais si nous le regardons avec amour et indulgence, en lui faisant comprendre par notre seul regard que ce qu'il a fait est mal il reste là devant nous mais refuse de nous regarder dans les yeux.

C'est parce que l'amour qu'il voit dans nos yeux est si puissant que cet amour dénonce implicitement le mal qu'il a commis tout en attendant de sa part la repentance, et il ne peut dès lors soutenir ce regard bienveillant sans se sentir coupable. C'est ce regard que Jésus lui même porte sur chacune de nous. A nous de soutenir ce regard (infiniment plus puissant que celui du parent qui regarde son enfant coupable)

Cela prouve donc que c'est bien notre conscience qui nous juge, non Dieu qui se contente de nous regarder avec amour et miséricorde. Et cet amour est un brasier ardent.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 19:02

Mak6 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
>>> L'heure de la mort n'est pas DE L'AUTRE CÔTE. C'est le terme de cette vie et ce terme se réalise par le retour VISIBLE du Christ dans sa gloire. Nous le voyons de nos yeux.. Après la mort (qui est ce passage où le Christ paraît), c'est trop tard.

La rencontre avec le Christ n'est-elle pas l'heure du jugement ? Ceux qui n'ont pas cru en lui ont peur de la lumière car ils ont peur du jugement.

Oui, pour le pape Benoît XVI, l'apparition du Christ dans ce passage de la mort où il peut y avoir conversion, c'est ce qui précède, accompagne et accomplit le jugement.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 19:06

Philippe B. a écrit:
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Thumright

Ceux qui ont vécu une EMI peuvent en témoigner. Combien ils auraient aimé rester en présence de cet Amour ! Very Happy
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 19:31

« Jésus adressa de nouveau la
parole à la foule et dit : Je suis la
lumière du monde. Celui qui me
suit aura la lumière de la vie et
ne marchera plus jamais dans
l’obscurité. »
(Jn 8:12))

En référence à ce que je disais plus haut. L'obscurité c'est l'état de l'âme suite au péché originel. Cette obscurité est éclairée par la mort et la résurrection du Christ. Ce que certains voient lors des NDE : plongé dans le noir, ils voient une lumière apparaitre : d'abord un point puis qui s'agrandit et dissipe petit à petit les ténèbres. C'est Jésus à la Croix qui descend dans la mort.

Mais tous nous vivons cela, soit par notre baptême et notre conversion (et nous ne le voyons pas mais le croyons par la foi) soit à la mort (et nous le voyons)


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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 00:21

Pourquoi Jésus, qui est Dieu qui existe depuis toujours, aurait fait attendre l'humanité qu'il s'incarne sur Terre pour nous convertir et nous sauver s'il pouvait le faire depuis toujours à l'heure de la mort de chaque être humain nom dè Djû ?!

J'avoue ne pas bien cerner le raisonnement. Autant le purgatoire comme moyen de purification est très limpide, autant la conversion au passage de la mort est très floue.

De plus, du point de vue catholique, pourquoi affirmer que la foi seule ne sauve pas et qu'il faut les œuvres en plus, pour affirmer ensuite que les gens puissent être sauvé par la seule foi en Christ dans le passage de la mort ?

Si donc il suffit d'attendre la mort pour rencontrer le Christ (pour la foi) puis d'aller dans le purgatoire (pour les œuvres) alors vous faites PURES VANITÉS la parole de Dieu !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 07:40

Vous oubliez peut-être que la miséricorde de Dieu est infinie.

Connaissez-vous cette petite histoire ?

Un homme, bon et juste, arrive devant St Pierre. Celui-ci lui pose quelques questions avant de l'autoriser à entrer, ou non, au Paradis.

- Qu'as-tu fait de bon dans ta vie ?
- J'ai la foi depuis mon enfance, j'ai respecté les 10 commandements, fait mes prières matin et soir. Je n'ai jamais manqué la messe du dimanche; je me suis marié à l'Eglise et n'ai jamais trompé mon épouse, et mes enfants sont maintenant de bons Chrétiens.
- Bien, cela te fait 1 point ! (et il en faut cent!)
- J'ai aidé des pauvres, visité des malades. J'ai partagé mes ressources autant que je l'ai pu. Bref, je crois vraiment avoir tout fait au mieux...
- Bien, cela te fait 3 points 1/2.
- Mais alors, si tout cela compte peu, il ne me reste qu'à compter sur la miséricorde de Dieu !
- Bravo ! Tu as tes 100 points !
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 09:55

Citation :
De plus, du point de vue catholique, pourquoi affirmer que la foi seule ne sauve pas et qu'il faut les œuvres en plus, pour affirmer ensuite que les gens puissent être sauvé par la seule foi en Christ dans le passage de la mort ?

Bonjour Mak6,

L'explication est toute simple : Satan a la foi (mieux, il sait car il voit ce que nous ne voyons pas !) mais il tremble et refuse d'oeuvrer pour Dieu. Pensez vous que sa foi le sauve, que parce qu'il sait que Dieu est (on ne dit pas "existe"), il est sauvé ? Non sa foi le condamne. La foi seule ne peut sauver, il faut croire en Dieu (foi), accueillir sa miséricorde en Jésus Christ ET faire sa volonté (oeuvre)

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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 11:57

Merci pour cette histoire Cécile.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 12:41

Cécile a écrit:
Vous oubliez peut-être que la miséricorde de Dieu est infinie.

Connaissez-vous cette petite histoire ?

Un homme, bon et juste, arrive devant St Pierre. Celui-ci lui pose quelques questions avant de l'autoriser à entrer, ou non, au Paradis.

- Qu'as-tu fait de bon dans ta vie ?
- J'ai la foi depuis mon enfance, j'ai respecté les 10 commandements, fait mes prières matin et soir. Je n'ai jamais manqué la messe du dimanche; je me suis marié à l'Eglise et n'ai jamais trompé mon épouse, et mes enfants sont maintenant de bons Chrétiens.
- Bien, cela te fait 1 point ! (et il en faut cent!)
- J'ai aidé des pauvres, visité des malades. J'ai partagé mes ressources autant que je l'ai pu. Bref, je crois vraiment avoir tout fait au mieux...
- Bien, cela te fait 3 points 1/2.
- Mais alors, si tout cela compte peu, il ne me reste qu'à compter sur la miséricorde de Dieu !
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 16:26

Philippe B. a écrit:
Bonjour Mak6,

L'explication est toute simple : Satan a la foi (mieux, il sait car il voit ce que nous ne voyons pas !) mais il tremble et refuse d'oeuvrer pour Dieu. Pensez vous que sa foi le sauve, que parce qu'il sait que Dieu est (on ne dit pas "existe"), il est sauvé ? Non sa foi le condamne. La foi seule ne peut sauver, il faut croire en Dieu (foi), accueillir sa miséricorde en Jésus Christ ET faire sa volonté (oeuvre)

Avoir la foi ce n'est pas qu'une affaire de croyance mais aussi de confiance et de repentance. Seuls les hommes ont besoin de croire. Lucifer étant un ange, un pur esprit, il n'a pas besoin de croire, il sait que Dieu existe. Sauf qu'il n'a pas pu faire confiance en Dieu et qu'au lieu de se repentir il s'est glorifié. Faire la volonté de Dieu c'est manifester les œuvres de la foi, qui glorifient Dieu en toute chose et en toute personne.

La plus grande grâce de Dieu (qui est miséricordieuse) est d'avoir fait don de son fils pour racheter nos péchés.
Hébreux 10:10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.
Dieu ne fait pas miséricorde à ceux qui ne se lavent pas du sang de Jésus-Christ parce qu'ils rejettent tout simplement sa miséricorde. Ce sacrifice est la plus grande preuve d'amour et d'humilité que Dieu ait manifestée aux hommes et la plus profonde grâce qu'il nous ait donnée.

Le Bon Larron sur la croix ne s'est pas sauvé par ses œuvres, qui n'étaient que péchés. Au contraire, il en a subit les conséquences dans sa chair en étant crucifié. C'est la foi seule qui l'a justifié et sanctifié, par la croyance en Jésus, la confiance en Dieu ET la repentance (qui se ferait pour lui dans le purgatoire).

Pour ce qui est d'une conversion de l'autre côté (ou à la rencontre avec le Christ) il n'y a toujours rien qui l'indique. Ceux qui ont persisté dans le péché toute leur vie et qui ont donc rejeté la miséricorde de Dieu qui est le sacrifice de Jésus, reçoivent un jugement immédiat à l'heure de leur mort (la seconde venue du Christ).

Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Hébreux 9:28 de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 17:51

Oui c'est tout à fait juste ce que vous dites, mais le Bon Larron n'a connu le Christ que sur la Croix, il ne le connaissait pas avant sinon je suis convaincu qu'il se serait converti et sa foi lui aurait fait faire le bien plutot que ce qui est mal, car dans le Christ nous sommes tous une nouvelle création.

Le Bon Larron est un ouvrier de la dernière heure qui prouve que même au dernier moment on peut rencontrer le Christ et mettre notre foi en Lui, nous repentir et être sauvé. MAIS il faut se convertir une fois que l'on rencontre le Christ ! Ce n'est pas systématique ! Regardez le mauvais Larron. Si on le rencontre à 20 ans puis consciemment on agit contrairement à ce que le Christ nous demande, à notre mort à 80 ans par exemple nous serons condamnés. Ayant connu le Christ nous n'avons pas agit pendant notre vie en accord avec notre foi.

Un exemple : un type qui  ne connait pas le Christ commet un vol, bien sur il a aussi une conscience mais elle est tellement endormie qu'il ne l'entend plus et agit donc en faisant ce qui est mal. Puis un jour il rencontre le Christ et se convertit, il lui est dès lors impossible en conscience ayant rencontré le Christ d'encore voler. Il est une nouvelle création dans le Christ et ce qui est mal dès lors il le rejette, à moins que tout en ayant la foi il rejette le Christ et continue de voler. Dans ce cas sa foi ne peut le sauver.

Mais vous avez raison, dans un sens une telle foi  n'est pas la foi car la foi est une confiance totale comme celle d'un enfant envers ses parents.

La foi véritable s'accompagne donc d'oeuvres (par exemple Zaché au lieu de voler il rend au centuple : foi + oeuvres)

Les oeuvres attestent simplement de authenticité de la foi même si en elles même elles ne sauvent pas. Faire le bien, respecter les 10 commandements, mais refuser de croire ou de faire confiance en Jésus en portant notre croix et en se mettant à sa suite, cela ne sert à rien.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 17:58

Ce qui est systématique, ce n'est pas la conversion au Christ (certains se damnent librement).

C'est la rencontre avec le Christ. qui est systématique, obligatoirement, selon cette parole :
Citation :

Luc 3, 6 Et toute chair verra le salut de Dieu.

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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 18:32

La possibilité de se convertir lors de la seconde venue du Christ (qui est à notre mort je suppose ?) est en contradiction avec les versets que je vous cite.

Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois (est-ce la mort physique ou la conversion lorsqu'on renaît en Christ ?), après quoi vient le jugement (le jugement suppose qu'il n'y a plus de conversion possible)

Hébreux 9:28 de même Christ, qui s'est offert une seule fois (cela concerne son sacrifice sur la croix, donc sur Terre) pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois (donc au moment de la mort, donc ne pas se convertir la première fois revient à rejeter son premier et unique sacrifice, donc comment se convertir la seconde fois ?) à ceux qui l'attendent pour leur salut (donc ceux qui ont la foi, pas ceux qui ont douté et l'ont ignoré volontairement durant leur vie).


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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 18:35

Citation :
Luc 3, 6 Et toute chair verra le salut de Dieu.

La chair c'est donc au cours de notre vie non ? Nous n'avons pas de chair dans l'au-delà. Le salut de Dieu étant le Christ. Donc tout le monde verra le Christ arriver sur Terre. Ce qui est arrivé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 18:44

Il n'y a pas de contradiction !

On meurt une seule fois et dans ce passage de la mort, le Christ donne la possibilité de se convertir.

C'est évident. Pourrait-il damner quelqu'un qui ne l'aime pas PARCE QU'IL NE LE CONNAIT PAS ?


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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 18:51

Mais qui connait le Christ de son vivant ? Nous ne le connaîtrons réellement qu'à sa rencontre.
N'est-ce ce moment que nous attendons tous, chrétiens ?

Luc 16:31 S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Ceux qui refusent de suivre le Christ de leur vivant alors que la parole de Dieu est largement répandue, s'ils ont rejeté son sacrifice la première fois, comment pourraient-ils se convertir la seconde fois ? Même en apparaissant ? Cela invaliderait la première apparition du Christ sur Terre et son unique sacrifice.
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 18:56

Citation :
Luc 3, 6 Et toute chair verra le salut de Dieu.

De plus, ça dit "toute chair verra le salut de Dieu" et non pas aura le salut de Dieu. Ce qui confirme qu'il s'agit du Christ venu sur Terre ("toute chair"). Après quoi vient le jugement.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 04 Sep 2014, 20:02

Mak6, à notre mort nous n'entrons pas immédiatement dans l'Eternité, nous sommes encore en liaisons avec le monde d'ici bas même si nous n'avons plus notre corps. C'est ce qui explique les âmes errantes par exemple. Entre la mort biologique et le jugement il y a un laps de temps qui est la rencontre avec le Christ et à ce moment l'âme peut soit accueillir le Pardon divin soit le refuser et se damner. Ensuite seulement c'est trop tard. Alors soit elle descend en Enfer si elle refuse le pardon, soit elle monte au Ciel avec le Christ mais pendant cette montée elle se purifie et cette purification, cette montée avec le Christ, c'est le Purgatoire.

De toute façon il ne sert à rien de tout vouloir expliquer Smile

Vous savez "toute chair verra le salut de Dieu" cela ne fait pas forcément référence à la mort. Tout homme se verra proposer le salut, ici bas ou au moment de la mort.

Vous pensez bien que la vieille dame qui meure à l'hopital par exemple ne voit pas de ses yeux de chair Jésus entrer dans sa chambre et lui offrir son salut. Non, elle meurt, ferme les yeux, son âme quitte son corps et alors seulement Jésus se présente à elle (mais les autres personnes dans la pièce ne voient pas Jésus)

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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 05 Sep 2014, 00:23

Je suis d'accord qu'il ne sert à rien de tout vouloir expliquer mais comment alors expliquer quelque chose qui n'est pas enseigné dans la Bible ?

Pour ce qui est des âmes errantes, il y a plusieurs possibilités :
- ce sont des démons ;
- ce sont des âmes qui craignent la lumière car elles craignent le jugement ;
Raison souvent évoquée par les médiums. Ne serait-ce pas plutôt le signe qu'on a affaire à des démons ?
- ce sont des âmes qui n'ont pas "conscience" d'être "mortes" ;
Autre raison souvent évoquée par les médiums. Impossible car selon ce que décrivent les NDE la conscience est plus parfaite que de notre vivant. Les démons joueraient-ils là aussi un rôle ?
- ce sont des âmes de gens qui n'ont pas cru en Dieu ou qui ont rejeté Christ comme sauveur et qui par conséquent ne reçoivent pas la lumière, donc la visite de Jésus.
Ça se tient mais votre théorie perd du crédit.
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monge



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 05 Sep 2014, 09:54

Philippe B. a écrit:
Mak6, à notre mort nous n'entrons pas immédiatement dans l'Eternité, nous sommes encore en liaisons avec le monde d'ici bas même si nous n'avons plus notre corps. C'est ce qui explique les âmes errantes par exemple. Entre la mort biologique et le jugement il y a un laps de temps qui est la rencontre avec le Christ et à ce moment l'âme peut soit accueillir le Pardon divin soit le refuser et se damner.

Ceci n'est qu'une théorie il faut le préciser, et même si elle est vraie pour qu'elle soit en accord avec les saintes écritures et l'enseignement de l'Eglise, il faudrait la présenter différemment, car tel qu'elle est présentée, elle incite plus à détruire la crainte de l'Enfer, et par conséquent la crainte du péché, en faisant croire qu'on aura toujours une session de "rattrapage" même si on péche.

La miséricorde de Dieu n'est pas tout à fait gratuite, l'homme doit collaborer avec Dieu pour bénéficier de sa miséricorde, contrairement à sa justice. En effet Dieu avait besoin de l'intercession de Abraham pour faire miséricorde à Sodome, mais comme Abraham a sous évalué la miséricorde de Dieu, Dieu n'a pas eut besoin d'une quelconque collaboration humaine pour y manifester sa justice.
Voyons à l lumière des saintes écritures et de l'enseignement de l'Eglise en quoi consiste la collaboration de l'Homme.

1) La contrition parfaite. Celle là que Marie madeleine a eut lorsqu'elle a pleuré ses péchés au pied de Jésus.
2) La pénitence, ainsi les habitants de Ninive ont eu besoin de faire pénitence pour échapper à la justice de Dieu et bénéficier de sa miséricorde, il y a une infinité d'autres exemples de pénitence dans la bible.
3) Faire miséricorde aux prochains. Nous le disons dans le Notre Père ( faite nous miséricorde comme nous même, nous faisons miséricorde) et l'Eglise nous enseigne que la miséricorde faites au prochain efface les péchés véniels.
4) La crainte de Dieu, dans le magnificat on dit " sa miséricorde s’étend d'âge en âge sur ceux qui le craigne". En d'autre terme on doit prendre des résolutions ferme pour ne plus péché afin que la miséricorde de Dieu se manifeste en nous.

Alors si celui qui a son âme séparé de son corps peut encore se sauver, il devra manifester au moins l'une de ses 4 conditions. Reprenons les et voyons comment il pourrait les remplir.

Prendre des résolution pour ne plus pécher n'a aucun sens à partir du moment où on n'a perdu son corps, il en est de même de la pénitence ou de la miséricorde qu'on peut faire au prochain, le corps étant "l'outil" qui nous permet de faire pénitence et de faire miséricorde. Donc seul la contrition parfaite peut éventuellement permettre à une âme "errante" de collaborer à son salut.

Voyons en quoi consiste la contrition parfaite. Elle consiste, en ayant vu l'ampleur du mal que l'on a fait à Dieu, d'en ressentir une vive douleur, et surtout de faire confiance en sa miséricorde. En effet Judas avait eu une vive douleur pour son péché, mais il a plutôt désespéré et est allé à sa perte.
Face à la réalité du péché, et à l'ampleur du mal que l'on 'a fait à Dieu, le désespoir est l'attitude naturelle. Il faut une grâce particulière pour faire confiance en la miséricorde de Dieu. Donc la fameuse session de "rattrapage" ne sera bénéfique qu'à ceux qui auront une forte vertu d'Espérance en eux. Mais êtes vous certain que vous l'aurez à ce moment? êtes vous certain qu'elle sera suffisamment "forte" pour surmonter l'horreur de vos péchés mise à nu devant vous?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 05 Sep 2014, 18:39

Mak6 a écrit:
Je suis d'accord qu'il ne sert à rien de tout vouloir expliquer mais comment alors expliquer quelque chose qui n'est pas enseigné dans la Bible ?

Pour ce qui est des âmes errantes, il y a plusieurs possibilités :
- ce sont des démons ;
- ce sont des âmes qui craignent la lumière car elles craignent le jugement ;
Raison souvent évoquée par les médiums. Ne serait-ce pas plutôt le signe qu'on a affaire à des démons ?
- ce sont des âmes qui n'ont pas "conscience" d'être "mortes" ;
Autre raison souvent évoquée par les médiums. Impossible car selon ce que décrivent les NDE la conscience est plus parfaite que de notre vivant. Les démons joueraient-ils là aussi un rôle ?
- ce sont des âmes de gens qui n'ont pas cru en Dieu ou qui ont rejeté Christ comme sauveur et qui par conséquent ne reçoivent pas la lumière, donc la visite de Jésus.
Ça se tient mais votre théorie perd du crédit.

La Bible a été écrite bien après Jésus Christ, nous devons donc aussi tenir compte de la tradition. N'oublions pas que Jésus Christ a promis d'envoyer son Esprit Saint pour nous enseigner et nous aider à approfondir ce qui n'était dit qu'en germe dans la Bible. C'est par la tradition (de l'Eglise) que nous pouvons voir comment l'Esprit Saint nous aide à approfondir certains points de la Bible, notamment le purgatoire qui n'est pas clairement présentés dans la Bible mais on vous a cité plusieurs passages qui confirment qu'ils y est présenté en germe (par exemple sous la forme d'une prison dont on ne sortira pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier centime). Par la tradition nous l'approfondissons.

D'où l'importance de prier l'Esprit Saint pour nous donner l'intelligence des écritures. Ne pas le lire en surface mais en profondeur. Et alors tout se révèle comme en filigrane et même quand vous ne lisez pas les écritures l'Esprit continue de vous enseigner. Vous avez surement déjà fait cette expérience de faire telle tâche (passer l'aspirateur par exemple Smile ) puis un passage des écritures vous vient en tête et l'Esprit arrive alors en vous et vous révèle une nouvelle facette de ce passage vous faisant entrer en profondeur dans ce texte que vous avez lu peut être 3 mois plus tot.

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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 05 Sep 2014, 20:37

La tradition a son importance. Le problème c'est que l’Église de Rome s'est emparée de la tradition en s'attribuant la succession des apôtres (notamment Pierre), en s'autoproclamant magistère universel de l’Église du Christ et autorité infaillible de l'Esprit Saint.

Elle enseigne de fausses doctrines (marie), de faux cultes (le pape, les saints, les reliques). L'essentiel est dans la Bible, le plus important. Croyez-vous que Dieu ou le Christ aient omis de parler du salut par la conversion à l'heure de la mort et du purgatoire vu l'importance que cela représente pour toutes les âmes (et que cela prend dans l’Église catholique) ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 05 Sep 2014, 21:02

Mak6, dites tout de suite que vous faites partie d'une Eglise évangélique, ce sera plus clair pour tout le monde !
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 05 Sep 2014, 21:45

Le sujet a déjà été abordé dans d'autres files de discussions.
J'espère ne faire partie que d'une Église : celle du Christ. Il est vrai que c'est dur étant donné qu'on veut systématiquement nous mettre dans des cases.

La tradition, je vous le dis, a de l'importance. Est-ce qu'un protestant affirmerai cela ? Je ne pense pas. Quant à savoir quelle tradition est légitime et ce qu'on en fait, c'est un éternel débat.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 05 Sep 2014, 22:46

Mak6 a écrit:
La tradition a son importance. Le problème c'est que l’Église de Rome s'est emparée de la tradition en s'attribuant la succession des apôtres (notamment Pierre), en s'autoproclamant magistère universel de l’Église du Christ et autorité infaillible de l'Esprit Saint.

Elle enseigne de fausses doctrines (marie), de faux cultes (le pape, les saints, les reliques). L'essentiel est dans la Bible, le plus important. Croyez-vous que Dieu ou le Christ aient omis de parler du salut par la conversion à l'heure de la mort et du purgatoire vu l'importance que cela représente pour toutes les âmes (et que cela prend dans l’Église catholique) ?

Depuis quand l'Église enseigne-t-elle le culte du pape ? scratch

Ça prend un protestant pour dire une telle chose...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 05 Sep 2014, 22:56

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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Sam 06 Sep 2014, 00:17

Quelques exemples assez basiques
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Sam 06 Sep 2014, 03:13

Même François veut qu'on focusse davantage sur Jésus que sur lui.

Le reste, ça vient des hommes...
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Sam 06 Sep 2014, 21:28

Comme je l'ai déjà écrit dans un autre sujet, l'homme a plus l'habitude de voir en surface qu'en profondeur. Tandis qu'un vrai chrétien devrait voir dans le Pape le représentant du Christ sur terre, beaucoup ne voient qu'un homme et le glorifie lui plutot que Dieu.

Ou comment donner plus de crédit au pinceau qu'à l'artiste qui le tient entre ses doigts.

Mais comme le dit Simon, le Pape ne demande pas cela bien au contraire. C'est aux chrétiens à approfondir un peu plus leur foi et à ne pas se contenter de rester en surface.

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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 20:44

Le Pape représentant du Christ sur terre ? fumeur
Un vrai chrétien sait que seule l’Église du Christ représente le Christ sur Terre et elle est en tout chrétien. Donc tout chrétien représente le christ.

Le Pape est l'évêque de Rome. Il est représentant de l’Église de Rome. Église qui fut proclamée magistère universel de l’Église du Christ par un empereur romain pour consolider l'empire païen et décadent de Rome. Instituant la tradition apostolique autour de la succession de Pierre, dont elle n'avait aucune espèce de légitimité. Église qui s'autoproclama plus tardivement, par décret dogmatique, autorité infaillible du Saint-Esprit, encore une fois sans légitimité aucune.

L’Église catholique romaine (ou plutôt le Vatican) est et a toujours été une organisation d'hommes pour les hommes ; faite de superficialités spirituelles (faux prêtres, fausses doctrines, faux cultes, faux sacrements, faux enseignements, idolâtrie, paganisme), d'apparences séductrices, de pouvoirs politiques et de richesses matérielles considérables.

Trop de chrétiens s'attachent aux choses matérielles, et les catholiques sont sans doute les mieux placés pour en parler. Jésus dit bien de ne s'attacher qu'aux choses spirituelles (de l'esprit) qui sont dans les cieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 21:12

[quote]
Mak6 a écrit:
Le Pape représentant du Christ sur terre ? fumeur
Un vrai chrétien sait que seule l’Église du Christ représente le Christ sur Terre et elle est en tout chrétien. Donc tout chrétien représente le christ.

Il n'y a pas d'o^pposition.

Le pape est institué par le Christ afin de vous aider à être chrétiens.


Il est même revêtu d'un charisme qui vous permet de savoir ce qui est vrai ou faux dans une interprétation de l'Evangile.


Voici le texte :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 21:19

Le Vatican est au christianisme ce que les pharisiens sont au judaïsme.
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape est institué par le Christ afin de vous aider à être chrétiens.


Il est même revêtu d'un charisme qui vous permet de savoir ce qui est vrai ou faux dans une interprétation de l'Evangile.

Jésus s'est adressé à Pierre. Rien ne dit que ce soit le Pape qui est effectivement le successeur de Pierre, ni qu'un successeur ait été désigné. N'oubliez pas que Satan est prince de ce monde. Il peut inspirer de fausses paroles aux hommes. Concernant le Salut, le Pape n'est pas moins infaillible. D'un côté il y a une parole du Christ, de l'autre un dogme propre à l’Église catholique.


Dernière édition par Mak6 le Dim 07 Sep 2014, 21:57, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 21:57

Mak6 a écrit:


Jésus s'est adressé à Pierre. Rien ne dit que ce soit le Pape qui est effectivement le successeur de Pierre, ni qu'un successeur ait été désigné. N'oubliez pas que Satan est prince de ce monde. Il peut inspirer de fausses paroles. Concernant le Salut, le Pape n'est pas moins infaillible. D'un côté il y a une parole du Christ, de l'autre un dogme propre à l’Église catholique.
Le premier acte des Apôtres fut d'instituer une succession :

Voici le texte :
Citation :

Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

Et toutes les Eglises fondées par les Apôtres ont toujours admises que Pierre et Paul furent évêque de Rome et eurent Lin, puis Clet comme successeurs, du vivant même de saint Jean Apôtre.

Ils sont mieux placés que nous pour le savoir.

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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 22:12

Difficile de déterminer la légitimité des nombreux successeurs qui ont suivi quant on sait les évènements qui ont entouré la montée au pouvoir de l’Église de Rome sur l'empire romain et les influences et intérêts politiques qui ont entouré la succession du dit Pape.

Pape veut dire Père/Papa, ce qui est déjà une hérésie suprême. Seul le Père céleste peut avoir ce titre, et j'entends bien "Père" au sens spirituel, pas charnel (comme parent).
Sans parler de la triple couronne papale qui représente la royauté suprême et qui est aussi une hérésie suprême.
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 22:20

Mak6 a écrit:
Le Vatican est au christianisme ce que les pharisiens sont au judaïsme.

Et le protestantisme est une création humaine.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 22:21

Mak6 a écrit:
Difficile de déterminer la légitimité des nombreux successeurs qui ont suivi quant on sait les évènements qui ont entouré la montée au pouvoir de l’Église de Rome sur l'empire romain et les influences et intérêts politiques qui ont entouré la succession du dit Pape.

Pape veut dire Père/Papa, ce qui est déjà une hérésie suprême. Seul le Père céleste peut avoir ce titre, et j'entends bien "Père" au sens spirituel, pas charnel (comme parent).
Sans parler de la triple couronne papale qui représente la royauté suprême et qui est aussi une hérésie suprême.

Il y a un moment déjà que la tiare a été rangée au placard. Mr. Green
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 22:28

Simon1976 a écrit:
Mak6 a écrit:
Le Vatican est au christianisme ce que les pharisiens sont au judaïsme.

Et le protestantisme est une création humaine.

Bien sûr vu que le protestantisme est issu d'une création humaine qu'est le catholicisme romain.

A ne pas confondre avec christianisme.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 22:31

Mak6 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mak6 a écrit:
Le Vatican est au christianisme ce que les pharisiens sont au judaïsme.

Et le protestantisme est une création humaine.

Bien sûr vu que le protestantisme est issu d'une création humaine qu'est le catholicisme romain.

A ne pas confondre avec christianisme.

J'ai dit: le protestantisme est une création humaine, je ne parle pas du catholicisme.

C'est le Christ, et non Constantin, qui a institué Pierre comme berger du troupeau ici-bas.
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 22:35

Le protestantisme est issu du catholicisme romain. Il n'y a donc pas de protestant si ce n'est envers l'autorité romaine.
Encore une fois, vous assimilez l’Église du Christ à la seule autorité romaine. Faute habituelle et pardonnable.
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Preuves du Purgatoire.
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