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 Preuves du Purgatoire.

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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 22:28

Simon1976 a écrit:
Mak6 a écrit:
Le Vatican est au christianisme ce que les pharisiens sont au judaïsme.

Et le protestantisme est une création humaine.

Bien sûr vu que le protestantisme est issu d'une création humaine qu'est le catholicisme romain.

A ne pas confondre avec christianisme.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 22:31

Mak6 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mak6 a écrit:
Le Vatican est au christianisme ce que les pharisiens sont au judaïsme.

Et le protestantisme est une création humaine.

Bien sûr vu que le protestantisme est issu d'une création humaine qu'est le catholicisme romain.

A ne pas confondre avec christianisme.

J'ai dit: le protestantisme est une création humaine, je ne parle pas du catholicisme.

C'est le Christ, et non Constantin, qui a institué Pierre comme berger du troupeau ici-bas.
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 22:35

Le protestantisme est issu du catholicisme romain. Il n'y a donc pas de protestant si ce n'est envers l'autorité romaine.
Encore une fois, vous assimilez l’Église du Christ à la seule autorité romaine. Faute habituelle et pardonnable.
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 07 Sep 2014, 23:06

C'est certain que vous et ceux que vous jugez vos semblables êtes la seule vraie et unique Église du Christ.
Comment ne pourrions-nous pas le reconnaître ? C'est d'une évidente absolue !
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 08 Sep 2014, 00:47

Tabris a écrit:
C'est certain que vous et ceux que vous jugez vos semblables êtes la seule vraie et unique Église du Christ.
Comment ne pourrions-nous pas le reconnaître ? C'est d'une évidente absolue !

L’Église du Christ est là où se trouve chaque chrétien dans le monde. Je ne prétend pas avoir autorité sur (ou dans) l’Église du Christ (c'est-à-dire sur les Chrétiens) ni avoir d'infaillibilité en ce qui concerne le Salut, contrairement au Vatican. Seul Christ a autorité sur son Église et seul le Saint-Esprit est l'autorité infaillible concernant le Salut.

Les apôtres n'ont pas fondé des églises pour amasser des richesses de ce monde et régner politiquement ou par quelques moyens temporels et matériels sur les hommes, mais pour enseigner et répandre l’Évangile et l’Église du Christ pour préparer les Hommes au Royaume qui n'est pas de ce monde.
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 08 Sep 2014, 00:58

Et en tant que tel, vous devriez chercher ce qui suit le Christ et ce qui ne le suit pas avec le discernement du Saint-Esprit.
Non avec un regard humain biaisé et frustré !

Le Vatican a beau s'attirer de nombreuses allégations, elles restent toutes infondées car exprimées sans la moindre once de piété et de sainteté. Rien n'est parfait certes, à fortiori l'histoire et les antécédents du catholicisme… mais le Christ voit plus loin que nos pauvres yeux plissés et irrités.
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Albine



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Sam 31 Oct 2015, 23:09

Pourtant elle existait bien avant puisque Jésus nous dit que le Père et lui sont Un mais le Paraclet l'Esprit Saint que le Père enverra en son nom nous enseignera tout.
Ne serait-ce donc pas lui qui a enseigné la Trinité aux pères de l'Eglise?
L'Eglise ce n'est pas un un self où on prend ce qui nous plait ou ce que l'on comprend. On accepte Noël mais on laisse la Passion, pourtant l'un ne va pas sans l'autre.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 01 Nov 2015, 10:37

Pour revenir au thème du sujet, le Purgatoire a plusieurs sources bibliques. Une qui me vient en tête c'est :

1 Corinthiens 3:15 "Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu."

Nous passons par ce feu en réalité dès ici bas par nos mortifications et notre volonté de nous purifier, avec la grâce de Dieu, de nos péchés. Dans sa Miséricorde, Dieu nous donne la possibilité de passer notre purgatoire dès ici bas, par nos sacrifices et renoncements et en essayant autant que possible d'être responsables de nos actes et de les réparer quand nous commettons des actes mauvais.

Cette purification est nécessaire pour voir Dieu face à face dans l'Eternité. Si cette purification n'est pas terminée à notre mort (mort du corps), elle se poursuit inévitablement après (une fois l'âme sortie du corps) ce qui est plus douloureux alors car nous voyons avec les yeux de notre âme ce feu qui nous brûle de nos souillures et nous prive temporairement de la vision béatifique. C'est ce que 1 Cor. signifie par "sauvé comme par le feu". Notre péché ne nous damne pas du fait que nous sommes sauvés par Jésus Christ, mais nous devrons être purifié par le feu de l'amour de Dieu avant d'entrer dans son Royaume où seul le plus petit et humble est à la bonne taille pour passer la porte étroite.

"Comme il sera difficile pour un riche d'entrer dans le Royaume de Dieu". Jésus ne faisait pas référence à autre chose que cette purification inévitable de l'âme avant de pouvoir monter au Ciel.

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Dernière édition par Philippe B. le Dim 01 Nov 2015, 10:48, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 01 Nov 2015, 10:46

Philippe B. a écrit:


Nous passons par ce feu en réalité dès ici bas par nos mortifications et notre volonté de nous purifier,

Cette volonté ascétique est importante mais très insuffisante.

Ce qui nous purifie encore plus, ce sont les croix que Dieu nous envoie et, au dessus de tout, la nuit de l'esprit (qui est terrible et qu'il ne faut pas demander. Dieu sait quand il l'envoie).


THÉOLOGIE MYSTIQUE 36 ─ LA SIXIÈME DEMEURE et le but de la nuit de l’esprit : la vision béatifique (40 mn).


Qu’est-ce que la kénose ? Pourquoi est-elle nécessaire pour tout homme afin de voir Dieu face à face, selon ce texte : Exode 33, 20 "Mais, dit-il, tu ne peux pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre." ? La kénose intra-trinitaire.
Pourquoi, si l’amour seul était nécessaire pour voir Dieu, la « kénose » (un cœur qui s’abaisse en dessous de soi-même) est indispensable pour voir Dieu ?
Pourquoi la nuit de l’esprit est le chemin de la kénose.

Théologie mystique 37 ─ Le Christ, modèle de la nuit de l’esprit (22 mn).

http://youtu.be/QFFh76qzqz4
Matthieu 27, 46 Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani", c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"
Voir Psaume 22, 2 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? Loin de me sauver, les paroles que je rugis! Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi. En toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais (…) ».
Voir Hébreux 5, 7 « C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété, tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ; après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel. »

Théologie mystique 38 ─ Qu’est-ce que la nuit de l’esprit ? (27 mn).

http://youtu.be/pT5vXVBss6w
Les nuits de l’esprit en dehors de la vie chrétienne : Mt 6, 21 : « Car où est ton trésor, là sera aussi ton cœur ». Dt 28, 65 : « Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un cœur tremblant, des yeux éteints, un souffle court ».
En théologie mystique catholique, le nom de « nuit de l’esprit » désigne une épreuve de désespoir qui atteint un amoureux de Dieu : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »
Le modèle de cette nuit de l’esprit chez le Christ à la croix.


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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 01 Nov 2015, 10:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe B. a écrit:


Nous passons par ce feu en réalité dès ici bas par nos mortifications et notre volonté de nous purifier,

Cette volonté ascétique est importante mais très insuffisante.

Ce qui nous purifie encore plus, ce sont les croix que Dieu nous envoie et, au dessus de tout, la nuit de l'esprit (qui est terrible et qu'il ne faut pas demander. Dieu sait quand il l'envoie).

Bien sur mais je n'ai pas voulu tout développer. La nuit de l'esprit n'est en effet pas à demander mais à accueillir quand elle se produit, comme l'a fait Jésus dans le jardin des Oliviers. Ne plus ressentir l'amour de Dieu, se sentir abandonné de Lui, le sentir absent (même s'il est toujours à nos cotés) mais ternir ferme dans notre foi et notre confiance. "celui qui persévérera jusqu'au bout sera sauvé" disait Jésus.

D'ailleurs il s'agit je pense de la même nuit de l'esprit que vivent les âmes au purgatoire. Elles ne voient pas Dieu et le sentent absent et pourtant il est plus près que jamais d'elles car elles se trouvent dans son coeur (ce qui les brûle et les purifie).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 01 Nov 2015, 10:56

oui ! Tout à fait !

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 01 Nov 2015, 11:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe B. a écrit:


Nous passons par ce feu en réalité dès ici bas par nos mortifications et notre volonté de nous purifier,

Cette volonté ascétique est importante mais très insuffisante.

Ce qui nous purifie encore plus, ce sont les croix que Dieu nous envoie et, au dessus de tout, la nuit de l'esprit (qui est terrible et qu'il ne faut pas demander. Dieu sait quand il l'envoie).
Il me semble que ne pas juger, ne pas condamner, pardonner et encore mieux prier pour ses ennemis, doit permettre d'éviter le purgatoire. Sinon, où serait la justice? non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 01 Nov 2015, 12:03

RenéMatheux a écrit:

Il me semble que ne pas juger, ne pas condamner, pardonner et encore mieux prier pour ses ennemis, doit permettre d'éviter le purgatoire. Sinon, où serait la justice? non?

Agir ainsi permet d'éviter le purgatoire pour ses péchés.

Mais pas le purgatoire qui façonne en nous un coeur brisé, un esprit de pauvre.

Même le Christ, lui le tout-pur, a du vivre le purgatoire pour cette kénose.

Voici le texte :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait,
il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 01 Nov 2015, 12:09

J'ai toujours du mal à suivre votre théorie du purgatoire, mon cher Arnaud!!!
Le coeur brisé, il me semble que c'est surtout un moyen de monter très haut au paradis!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 01 Nov 2015, 12:24

RenéMatheux a écrit:
J'ai toujours du mal à suivre votre théorie du purgatoire, mon cher Arnaud!!!
Le coeur brisé, il me semble que c'est surtout un moyen de monter très haut au paradis!
Non, c'est la seule solution pour voir l'essence divine face à face selon ce texte :

Exode 33, 20 "Mais, dit-il, tu ne peux pas voir ma face, car Nul ne peut voir Dieu sans mourir (à soi-même).

Les raisons en sont dans ce qu'est la Trinité;

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 01 Nov 2015, 13:12

RenéMatheux a écrit:
J'ai toujours du mal à suivre votre théorie du purgatoire, mon cher Arnaud!!!
Le coeur brisé, il me semble que c'est surtout un moyen de monter très haut au paradis!

C'est le seul moyen pourtant de passer par le "trou de l'aiguille" qu'est la porte du Royaume de Dieu. Sans ce coeur humble et brisé (c'est à dire qui a touché le fond de sa misère et n'espère plus rien si ce n'est de Dieu) on n'y entre pas. Ensuite dans l'humilité il y a plusieurs degrés sans doute, ce qui fait dire à Jésus que les plus grands ici bas seront les plus petits au Ciel. Donc au Ciel il y a des grands et des petits en esprit. Parmi les humbles il doit y en avoir des encore plus humbles j'imagine.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 01 Nov 2015, 19:35

Le coeur brisé, c'est beaucoup plus que cela : c'est quelqu'un qui a souffert.
Et j'espère que cela n'arrive pas aux enfants!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 01 Nov 2015, 19:41

RenéMatheux a écrit:
Le coeur brisé, c'est beaucoup plus que cela : c'est quelqu'un qui a souffert.
Et j'espère que cela n'arrive pas aux enfants!

oui, il faut sans doute souffrir pour avoir un coeur brisé, mais avoir un coeur d'enfant, n'est-ce pas avoir une confiance aveugle en Jésus et Marie ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 01 Nov 2015, 20:12

Espérance a écrit:


oui, il faut sans doute souffrir pour avoir un coeur brisé, mais avoir un coeur d'enfant, n'est-ce pas avoir une confiance aveugle en Jésus et Marie ?
Thumright

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 02 Nov 2015, 09:49

RenéMatheux a écrit:
Le coeur brisé, c'est beaucoup plus que cela : c'est quelqu'un qui a souffert.
Et j'espère que cela n'arrive pas aux enfants!

Si le coeur est brisé et broyé c'est forcément qu'il y a eu de l'orgueil au départ mais qu'après avoir touché le fond (ce qui implique une souffrance, non voulue par Dieu mais inhérente à notre vie ici bas) on a accepté de reconnaitre notre misère et notre dépendance vis à vis de l'amour de Dieu. Adam et Eve avaient la possibilité d'avoir dès le départ un coeur d'enfant, mais ils ont voulu l'autonomie et se sont égarés.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 02 Nov 2015, 11:08

Non pas forcément!
Brisé broyé par la souffrance ne demande pas de l'orgueil!
Vu qu'hela, cela peut arriver à des enfants!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 02 Nov 2015, 11:09

Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Le coeur brisé, c'est beaucoup plus que cela : c'est quelqu'un qui a souffert.
Et j'espère que cela n'arrive pas aux enfants!

oui, il faut sans doute souffrir pour avoir un coeur brisé, mais avoir un coeur d'enfant, n'est-ce pas avoir une confiance aveugle en Jésus et Marie ?
Une confiance aveugle en sa maman! donc Marie!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 13 Nov 2015, 14:45

Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Le coeur brisé, c'est beaucoup plus que cela : c'est quelqu'un qui a souffert.
Et j'espère que cela n'arrive pas aux enfants!

oui, il faut sans doute souffrir pour avoir un coeur brisé, mais avoir un coeur d'enfant, n'est-ce pas avoir une confiance aveugle en Jésus et Marie ?

Qu'est ce que Marie a à y voir? Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 13 Nov 2015, 15:29

Marie est la maman que Dieu nous a donné sur la croix.
Nous avons Dieu pour père et Marie pour mère! Jésus est donc notre frère et pas notre demi frère
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Espérance
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 13 Nov 2015, 16:03

RenéMatheux a écrit:
Marie est la maman que Dieu nous a donné sur la croix.
Nous avons Dieu pour père et Marie pour mère! Jésus est donc notre frère et pas notre demi frère

je le vois comme ça aussi.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 13 Nov 2015, 18:00

Et Dieu n'est pas le mari de Marie. Wink
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Sam 19 Déc 2015, 22:35

On ne comprendra pas le purgatoire tant qu'on ne comprendra pas que les ames qui voient Dieu à leur mort veulent aller au purgatoire. Ils se rendent compte de l'immense trésor qu'ils ont méconnu et ne veulent pas en perdre une miette. Ils veulent qu'on leur garde la moindre de leur pauvres bonnes action au paradis. Quant à leur mauvaises actions ils veulent qu'elles soient brulées car il savent qu'elle ne peuvent rester sous le regard de Dieu!
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Invité
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 00:31

Simon a écrit:
Et Dieu n'est pas le mari de Marie. Wink

En réalité, c'est l'Esprit-Saint qui l'est !

Marie est :

- La Fille du Père
- La Mère du Fils
- L'Épouse du Saint-Esprit
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dims



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 10:11

RenéMatheux a écrit:
Marie est la maman que Dieu nous a donné sur la croix.
Nous avons Dieu pour père et Marie pour mère! Jésus est donc notre frère et pas notre demi frère

Dieu est le Père dans son inconditionnée, il est créateur de la vie dans son entièreté.
Marie est elle un personnage terrestre et limitée elle ne peut donc pas être mise sur le même plan que Dieu. D'ailleurs le Christ s'est détaché de cette appartenance familiale avec Marie pour accueillir cet amour inconditionnée ( agape ).
Il le dit ce sont ceux qui font la volonté du Père qui sont mes soeurs, frères, mères etc...
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 11:47

dims a écrit:
Dieu est le Père dans son inconditionnée, il est créateur de la vie dans son entièreté.
Marie est elle un personnage terrestre et limitée elle ne peut donc pas être mise sur le même plan que Dieu. D'ailleurs le Christ s'est détaché de cette appartenance familiale avec Marie pour accueillir cet amour inconditionnée ( agape ).
Il le dit ce sont ceux qui font la volonté du Père qui sont mes soeurs, frères, mères etc...

C'est vrai, dims, c'est très vrai ! thumleft
Mais beaucoup se fourvoient et ne sont pas prêts à changer de point de vue là-dessus (comme René).

Jésus donne bien l'image d'un Dieu personnel qui se rend impersonnel à travers sa Création, Père et Mère à la fois, seul et unique source de vie. Quant à Marie, elle était certes humaine et limitée, comme nous tous, cependant il est à ajouter qu'elle a suivi le chemin de Christ plus que quiconque. C'est une grâce sublime qu'elle ait été sa mère terrestre et qu'elle soit allée jusqu'à suivre son enseignement à la perfection; jusqu'à s'oublier elle-même et devenir une icône vivante de Dieu dans sa dimension maternelle. En cela, on peut reconnaître la maternité divine de Marie mais il faut toujours remettre l'insistance sur la seule source d'adoration qui est Dieu.
Sans Dieu, Marie ne serait pas ce qu'elle est !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 12:54

Tabris a écrit:

Mais beaucoup se fourvoient et ne sont pas prêts à changer de point de vue là-dessus (comme René).
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
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dims



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 13:12

Oui Marie par l application des enseignements du Christ est le reflet de Dieu.
Mais la personne de Marie n est rien sans Dieu. Celui qui fait la volonté du Père rayonne sur tous les autres êtres et celui qui agit pour sa personne n est rien.

Ce que je veux dire simplement c est que la personne Marie était comme nous tous. Sa personne seule n est pas divine, elle est justement le reflet de Dieu par le renoncement de sa personne pour Dieu. Certains ont tendance à faire le raccourci en pensant que la personne Marie dispose de qualité divine.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 13:44

dims a écrit:
Oui Marie par l application des enseignements du Christ est le reflet de Dieu.
Mais la personne de Marie n est rien sans Dieu. Celui qui fait la volonté du Père rayonne sur tous les autres êtres et celui qui agit pour sa personne n est rien.

thumleft heureux

Citation :
Ce que je veux dire simplement c est que la personne Marie était comme nous tous. Sa personne seule n est pas divine, elle est justement le reflet de Dieu par le renoncement de sa personne pour Dieu. Certains ont tendance à faire le raccourci en pensant que la personne Marie dispose de qualité divine.

Ceux-là sont hélas indécrottables, comme l'énergumène qui se gausse ci-dessus.
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petero



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 14:05

Philippe B. a écrit:
RenéMatheux a écrit:
J'ai toujours du mal à suivre votre théorie du purgatoire, mon cher Arnaud!!!
Le coeur brisé, il me semble que c'est surtout un moyen de monter très haut au paradis!

C'est le seul moyen pourtant de passer par le "trou de l'aiguille" qu'est la porte du Royaume de Dieu. Sans ce coeur humble et brisé (c'est à dire qui a touché le fond de sa misère et n'espère plus rien si ce n'est de Dieu) on n'y entre pas. Ensuite dans l'humilité il y a plusieurs degrés sans doute, ce qui fait dire à Jésus que les plus grands ici bas seront les plus petits au Ciel. Donc au Ciel il y a des grands et des petits en esprit. Parmi les humbles il doit y en avoir des encore plus humbles j'imagine.

Le seule moyen de passer par la porte du Royaume qu'Est Jésus Lui-même, c'est ce que Jésus nous dit ici :

""En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu." (Jean (CP) 3)

Naître de nouveau, c'est accepter de redevenir, sans notre relation avec Dieu, un petit enfant :

"3 " Je vous le dis, en vérité, si vous ne changez et ne devenez comme les enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. 4 Celui donc qui se fera humble comme ce petit enfant est le plus grand dans le royaume des cieux. (Matthieu (CP) 18)

Et que fait le petit enfant dans le sein de sa mère ou au sein de sa famille quand il est né ? Il se laisse porter par ses parents.

Et qui sont nos parents, quand on est enfant de Dieu, grâce au baptême ?

Le Seigneur Jésus et l'Eglise son Epouse, car c'est dans le sein de l'Eglise que nous sommes enfantés à la vie des enfants de Dieu ; sein de l'Eglise qui n'est autre que le sein du Nouvel Adam qu'Est Jésus, car Jésus porte en Lui-même, en son Sein, notre Sainte Mère l'Eglise, comme Adam a commencé par porter en son sein Eve qui deviendra la mère de tous les vivants.

Devenir "humble comme les petits enfants", c'est se laisser éduquer par notre Sainte Mère l'Eglise, à qui Jésus nous a confié, et à notre Saint Père le pape, par lequel Jésus Lui-même nous éduque.

Pour moi, le purgatoire, c'est l'équivalent dans le Ciel, du service des prématurés dans notre monde ; comme c'est l'équivalent sur la terre, du ventre de la mère. C'est dans le sein de notre mère que nous commençons à grandir comme enfant des hommes, avant de grandir dans notre famille au sein du monde. C'est dans le sein de l'Eglise notre mère, que nous commençons notre croissance comme enfant de Dieu ; et lorsque nous naissons dans le Ciel sans avoir fini notre croissance dans le sein de l'Eglise, notre mère du Ciel présente sur la terre, nous devons passer par le purgatoire pour terminer notre croissance, à l'image du petit enfant qui devra passer par le service des prématurés et une couveuse pour achever sa croissance.

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dims



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 16:25

Si l on retire toutes les fioritures de votre discours c est plutôt juste Petero.
Seul celui qui a renoncé à tout ( même à lui même ) et qui ne désir que la présence de Dieu peut entrer dans le royaume.

Certains pensent accomplir cela mais il n en est rien. Il faut même renoncer à son propre raisonnement, à sa propre compréhension du monde et à ses propres appartenances.

Le vieil homme doit mourir pour laisser naître le nouvel homme.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 16:32

Tabris a écrit:

Citation :
Ce que je veux dire simplement c est que la personne Marie était comme nous tous. Sa personne seule n est pas divine, elle est justement le reflet de Dieu par le renoncement de sa personne pour Dieu. Certains ont tendance à faire le raccourci en pensant que la personne Marie dispose de qualité divine.

Ceux-là sont hélas indécrottables, comme l'énergumène qui se gausse ci-dessus.[/justify]
Ce pauvre tabris a des hallucinations maintenant! No No No No
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 19:11

RenéMatheux a écrit:
Ce pauvre tabris a des hallucinations maintenant!

Ce qui me fait halluciner c'est voir des imbéciles prétendre connaître les choses du Ciel, alors que vous ne connaissez ni Dieu ni les Saints.


Dernière édition par Tabris le Dim 20 Déc 2015, 20:39, édité 2 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 19:59

petero a écrit:
Philippe B. a écrit:
RenéMatheux a écrit:
J'ai toujours du mal à suivre votre théorie du purgatoire, mon cher Arnaud!!!
Le coeur brisé, il me semble que c'est surtout un moyen de monter très haut au paradis!

C'est le seul moyen pourtant de passer par le "trou de l'aiguille" qu'est la porte du Royaume de Dieu. Sans ce coeur humble et brisé (c'est à dire qui a touché le fond de sa misère et n'espère plus rien si ce n'est de Dieu) on n'y entre pas. Ensuite dans l'humilité il y a plusieurs degrés sans doute, ce qui fait dire à Jésus que les plus grands ici bas seront les plus petits au Ciel. Donc au Ciel il y a des grands et des petits en esprit. Parmi les humbles il doit y en avoir des encore plus humbles j'imagine.

Le seule moyen de passer par la porte du Royaume qu'Est Jésus Lui-même, c'est ce que Jésus nous dit ici :

""En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le royaume de Dieu." (Jean (CP) 3)

Naître de nouveau, c'est accepter de redevenir, sans notre relation avec Dieu, un petit enfant :

"3  " Je vous le dis, en vérité, si vous ne changez et ne devenez comme les enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. 4 Celui donc qui se fera humble comme ce petit enfant est le plus grand dans le royaume des cieux. (Matthieu (CP) 18)

Et que fait le petit enfant dans le sein de sa mère ou au sein de sa famille quand il est né ?  Il se laisse porter par ses parents.

Et qui sont nos parents, quand on est enfant de Dieu, grâce au baptême ?

Le Seigneur Jésus et l'Eglise son Epouse, car c'est dans le sein de l'Eglise que nous sommes enfantés à la vie des enfants de Dieu ; sein de l'Eglise qui n'est autre que le sein du Nouvel Adam qu'Est Jésus, car Jésus porte en Lui-même, en son Sein, notre Sainte Mère l'Eglise, comme Adam a commencé par porter en son sein Eve qui deviendra la mère de tous les vivants.

Devenir "humble comme les petits enfants", c'est se laisser éduquer par notre Sainte Mère l'Eglise, à qui Jésus nous a confié, et à notre Saint Père le pape, par lequel Jésus Lui-même nous éduque.

Pour moi, le purgatoire, c'est l'équivalent dans le Ciel, du service des prématurés dans notre monde ; comme c'est l'équivalent sur la terre, du ventre de la mère. C'est dans le sein de notre mère que nous commençons à grandir comme enfant des hommes, avant de grandir dans notre famille au sein du monde. C'est dans le sein de l'Eglise notre mère, que nous commençons notre croissance comme enfant de Dieu ; et lorsque nous naissons dans le Ciel sans avoir fini notre croissance dans le sein de l'Eglise, notre mère du Ciel présente sur la terre, nous devons passer par le purgatoire pour terminer notre croissance, à l'image du petit enfant qui devra passer par le service des prématurés et une couveuse pour achever sa croissance.


Voir le royaume de Dieu n'est pas forcément y entrer!
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dims



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 20:05

Personne ne peut voir Dieu sans entrer dans son royaume comme personne ne peut voir votre maison sans y entrer.
C'est rester dans la maison qui est difficile à cause de nos impuretés.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 21:02

Tabris a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ce pauvre tabris a des hallucinations maintenant!

Ce qui me fait halluciner c'est voir des imbéciles prétendre connaître les choses du Ciel, alors que vous ne connaissez ni Dieu ni les Saints.
Hallucinations (=calomnies) insultes etc!

Sur que votre avis en tant que chrétien doit etre interessant!
Dommage que vous n'appliquiez pas vous même les principes du christianisme!
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 20 Déc 2015, 22:20

RenéMatheux a écrit:
Hallucinations (=calomnies) insultes etc!

Sur que votre avis en tant que chrétien doit etre interessant!
Dommage que vous n'appliquiez pas vous même les principes du christianisme!

Et quels sont ces principes que je ne connais vraisemblablement pas ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 21 Déc 2015, 09:19

De ne pas insulter les autres, de ne pas en dire du mal, de ne pas calomnier, de ne pas juger!
En plus les insultes etc, à la longue, cela lasse!
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 21 Déc 2015, 13:52

RenéMatheux a écrit:
De ne pas insulter les autres, de ne pas en dire du mal, de ne pas calomnier, de ne pas juger!
En plus les insultes etc, à la longue, cela lasse!

Évidemment, je dois faire des efforts sur ce plan-là, même si j'en suis loin.

Quant à vous, René : il faudrait que vous élargissiez un peu vos horizons si j'ose dire, pas par arrogance ni calomnie mais pour votre propre bien. Dieu est bien plus grand que ce à quoi vous le réduisiez, c'est pourquoi de la théologie semble nécessaire au moins pour savoir de quoi il convient de parler et comment être en harmonie avec la foi. Certes, mieux vaut être pauvre en esprit mais pas au prix de la vérité; toujours il faut rechercher la vérité de Dieu, et non celle qui plaît à nos yeux. Satan peut nous plaire, nous subjuguer, nous suborner et nous offrir mille plaisirs qui enchantent notre nature humaine sous couvert de justice et d'équité. Vous considérez les enfants comme la plus belle des œuvres de Dieu, et c'est très bien, mais il faut remettre les enfants entre les mains de Jésus. Et pour ça, il faut s'ouvrir à Jésus, comprendre ce qu'Il veut, ce qu'Il fait, discerner ses volontés à travers nous. Jésus ne veut pas réduire la création de son Père à ce que nous en voyons. Il veut la renouveler à la fin du monde, et nous devons -si nous nous considérons chrétiens- abandonner nos propres conceptions pour recevoir la sienne qui est véritable.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 21 Déc 2015, 21:43

Tabris a écrit:
[justify]
RenéMatheux a écrit:
De ne pas insulter les autres, de ne pas en dire du mal, de ne pas calomnier, de ne pas juger!
En plus les insultes etc, à la longue, cela lasse!

Évidemment, je dois faire des efforts sur ce plan-là, même si j'en suis loin.
Je dois reconnaitre que cela c'est beaucoup plus chrétien :bisou:

Tabris a écrit:

Quant à vous, René : il faudrait que vous élargissiez un peu vos horizons si j'ose dire, pas par arrogance ni calomnie mais pour votre propre bien. Dieu est bien plus grand que ce à quoi vous le réduisiez,
Ceci dit! Je pense souvent autre chose que ce que vous pensez!
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 21 Déc 2015, 23:35

Dieu vous garde et vous bénisse alors ! Thumright
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mar 22 Déc 2015, 19:33

Tibelleamour07 a écrit:
Bonjour le Purgatoire n'est pas mentionné dans la Bible alors quels preuves il y a t-il qu'il existe bien ?

Bonsoir Tibelleamour !!

en fait cela découle de source en lisant les évangiles

21 Alors Pierre s'approcha de lui, et dit : Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi ? Sera-ce jusqu'à sept fois ?
22 Jésus lui dit : Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.

23 C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.
24 Quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents.
25 Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu'il avait, et que la dette fût acquittée.
26 Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit : Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout.
27 Emu de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et lui remit la dette.
28 Après qu'il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. Il le saisit et l'étranglait, en disant : Paie ce que tu me dois.
29 Son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant : Aie patience envers moi, et je te paierai.
30 Mais l'autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu'à ce qu'il eût payé ce qu'il devait.
31 Ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s'était passé.
32 Alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit : Méchant serviteur, je t'avais remis en entier ta dette, parce que tu m'en avais supplié;
33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j'ai eu pitié de toi ?
34 Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait. 35 C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.

dans cette parabole les 2 derniers versets laissent entendre que si on ne purifie pas son cœur de l'attrait du monde de l'emprise qu'il a sur notre âme on est inapte a passer la Porte des Cieux ( :jesus: Je Suis la Porte du Royaume) car on entrave l'Esprit du Christ en nous !

donc où est cet endroit où il est dit " tu ne sortira pas de là que tu n'es payé ta dette jusqu'au dernier cents ?

il est évidant que le Seigneur parle du monde spirituel et de notre vie en ce monde ou un monde créé !
un Baptisé qui Aime le seigneur entrevoit la Lumière de l'Amour Saint si il ne veille pas a sa marche il va entraver l’Expansion et Expression de l'Esprit en lui et a la fin il sera éloigné le temps nécessaire a sa purification = purger son temps ce qui est une sanction extrêmement douloureuse lorsque l'on a gouté La Bonté du Christ et que l'on en est encore privé a cause du désir de ce monde de néant !

on a besoin d'être purgé de quoi ?
dans la parabole l’homme se réjouit de la miséricorde de son Maître donc il sait écouter et entendre en son cœur la Bonté et l’accueillir , mais il devient sourd a cette Bonté lorsque qu’elle voudrait et devrait prendre Vie en lui porter du fruit et s’étendre a son frère , de ce fait on peut dire qu'il est sourd au "Bien Qui est Dit" mais écoute "le mal a dit " et justement on se purge d'une mal,a,die en étend éloigné des gens saints et les Saints eux entre directement au Royaume , les autres sont jugés chacun allant a sa place !!

ce n'est pas qu'arrivé au Royaume on soit totalement accomplit mais au moins on a rejeté l'écoute du mal et l'organe lié " mal a dit" et donc on trouve la porte du Royaume car Sa Proel Nous Guide et Est Notre Paix et Joie !!
alors que les mal,a,dif ayant un organe a disposition du mal doivent encore se Purger et mourir a tout cela !

rappel toi qu'il y a la seconde mort et qu'elle est extrêmement terrifiante !

si il n'y avait pas de purgatoire cette parabole n'aurait pas lieu d’exister, ni la fermeté du Christ sur les mises en gardes liées !!

Il tente de nous éviter cela en nous en faisant prendre conscience !!

Saint Noël a Toi fleur 6

Marc 11
…25Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses. 26Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Matthieu 6
…14Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; 15mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

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Gratien



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 27 Déc 2015, 14:30

Les preuves du Purgatoire sont nombreuses et citées dans les messages précédents ; l'Ancien Testament l'évoque (dans un livre exclu du canon protestant), Jésus parle de la possibilité du pardon de péchés dans l'autre monde, après la mort (et donc pas en Enfer ni au Paradis) ; Jésus dit qu'il faudra payer pour chaque péché et il dit clairement que ce remboursement aura une fin (rendre jusqu'au dernier sou)... Sans parler des NDE et les expériences mystiques qui parlent d'une souffrance provisoire mais intense avant la vision béatifique...

Pour ce qui est du salut des non-chrétiens, ceux qui le nient ne réfléchissent pas et ne se rendent pas compte de l'horreur et de l'immoralité de leur position : d'abord l’Église n'a jamais nié cette possibilité, on a des messages de saints qui évoque cela et Dante au Moyen Age plaça Trajan et Riphée au nombre des sauvés sans que cela choque (et pour cause Saint Thomas d'Aquin admet par exemple très bien que des païens peuvent être sauvés par une foi implicite à la Divine Providence, en croyant dans la mesure de leurs moyens que Dieu avait été le libérateur des hommes.). De toute façon, quand on sait que seule une infime minorité des centaines de milliards d'humain a connu le christianisme (il pourrait y avoir eu plus d'hommes nés avant le Christ et donc ne pouvant le connaître), si on admettait cette monstrueuse idée, alors c'est 90% de l'humanité qui irait en Enfer, juste parce qu'elle n'a pas entendu parler de Jésus (ou alors de façon très déformée). Dieu aurait créé dans Sa préscience l'humanité tout en sachant que la torture éternelle était la destinée de l'immense majorité des hommes, c'est absurde et blasphématoire pour un Dieu dont l'essence est l'Amour... L’Église a depuis longtemps théorisé l'idée d'un baptême de l'esprit, baptême de sang ou de désir (implicite) qui renvoie les gens qui veulent absolument damnée l'humanité à leur cruauté... Car c'est péché contre l'espérance, c'est juger les autres à la place de Dieu qui Seul peut le faire que d'envoyer qui que ce soit en Enfer : à Dieu uniquement appartient le jugement et l'humilité impose de dire qu'on ne sait pas ce qui advient des âmes ; dire un tel va en Enfer car non baptisé est une monstruosité qui réduit l’Église à l'état de secte et fait de Dieu l'esclave de ses sacrements. Le christianisme et l'Eglise sont les cadeaux gratuits (car tout est gratuit chez Dieu) à l'humanité. Ceux qui ont eu la chance de naître dans un milieu chrétien ou de découvrir Jésus doivent rendre grâce à Dieu de cela chaque jour et ne pas envoyer leurs prochains en Enfer. L'humilité et la charité recommandent simplement d'espérer (vertu d'espérance) et de prier le salut des autres (vertu de foi). Le reste est cruauté, insensibilité, orgueil de faire parti des élus (alors que pour soi aussi on n'est sûr de rien). Dieu veut que l'on noue avec Lui une relation d'amour et non de crainte même si la crainte peut servir de pénitence... Mais précisément si on se vante d'être sauvé et qu'on envoie les autres en Enfer, on n'est pas humble ni charitable.

Enfin, ce qui sauve c'est uniquement l'amour (i.e. la charité) qui engendre la foi et les œuvres qu'il est vain d'opposer : car les œuvres sans la charité, les vertus et les pénitences sans amour ne sont rien (Jésus est venu chercher la miséricorde et non le sacrifice, Il le dit clairement) ; et Paul dit dans Corinthiens 13 : " 03 J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien. 04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ; "

Pour comprendre le salut des non-chrétiens, il faut savoir que l'heure de la mort n'est pas un instant t mais un passage comme l'enseigne par exemple sainte Justine ; il fait savoir également comme Benoît XVI l'a expliqué, comme le père Guigain l'a démontré à partir du texte araméen originel des Évangiles dans Exégèse d'oralité que le mauvais riche est dans le Sheol et non dans la Géhenne ; d'ailleurs Benoît XVI évoque clairement le lien entre la parabole de Lazare et du mauvais riche et l'émergence du concept de Purgatoire.

Le Père Gallez et la théologienne Françoise Bernaert ont expliqué le mécanisme du salut des non-chrétiens ; conformément au catéchisme, Jésus rencontre à l'heure de la mort (mais pas après !), tous les hommes pour leur proposer le salut ; c'est lors du samedi saint que Jésus rencontre les hommes dans les Enfers (pas l'Enfer !) ; Jésus, hors de l'espace et du temps, a alors prêché l’Évangile aux morts (la formule est de l'apôtre Pierre) ; bref je vous propose de lire ce qui suit :

http://www.eecho.fr/le-billet-pour-le-ciel-et-le-controleur-misericordieux/
http://www.revue-resurrection.org/Descente-aux-enfers-et-salut-des
https://www.youtube.com/watch?v=Eqdp18Irer0
https://www.youtube.com/watch?v=XGHdTH-UaN0&feature=youtu.be

Ceux qui justifient leur refus d'adhérer en faisant mine de croire que la conséquence de cette espérance est le laxisme et l'abandon du baptême et de la conversion ont tort : quand on connaît la vérité, on veut et on a le devoir de la partager ; Jésus est le chemin et la vie et donc on ne peut que vouloir que le plus grand nombre le connaisse dès maintenant et pas dans l'imprévisible moment de l'heure de la mort. Plus tôt on se convertit mieux c'est évidemment ! Car à l'heure de la mort, on ne triche pas : on ne peut pas dire je crois et je regrette mes péchés si ce n'est pas le cas car on ne triche pas face à Dieu. Donc que ceux qui craignent le laxisme et déforment les propos de Benoit XVI, sainte Faustine, le Père Gallez, Marthe Robin ou Arnaud Dumouch par exemple, réfléchissent un peu plus avant de juger et expédier dans les horreurs de l'abîme et sans que cela ne les perturbe outre mesure (!) leurs frères en humanité et en Jésus Christ.
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