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 Preuves du Purgatoire.

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Tibelleamour07



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MessageSujet: Preuves du Purgatoire.    Jeu 21 Aoû 2014, 00:32

Bonjour le Purgatoire n'est pas mentionné dans la Bible alors quels preuves il y a t-il qu'il existe bien ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 21 Aoû 2014, 00:35


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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 24 Aoû 2014, 14:10

Cher Tibelleamour,

Si si détrompez vous, de nombreux récits dans l'AT présentent ce qu'est le purgatoire.

Lisez par exemple l'Exode, la traversée du désert jusqu'à la Terre Promise, voila ce qu'est le purgatoire. Ce récit est certes une analogie mais le purgatoire c'est ça : Dieu nous sort d’Égypte (le monde, la vie terrestre) pour nous libérer de nos idoles. Notre entrée dans le Royaume du Père demande une purification (être à l'image et à la ressemblance de son Fils, avoir abandonné nos idoles, connaitre les exigences de Dieu et de son Royaume et en vivre pleinement, etc.), et cette purification nécessite une période de désert pour nous vider de nous mêmes, de nos fausses images de Dieu... avant enfin d'être admis dans le Royaume de Dieu.

Certains vivent cette purification, ce désert sur terre, d'autres au moment de la mort.

Il y a de nombreuses paraboles de Jésus aussi qui présentent ce qu'est le purgatoire. Le repas de noce par exemple où les invités ont tous sauf un revêtu la robe de noce qui est le sang de l'agneau, sans laquelle ils ne peuvent participer au repas Pascal et à la Résurrection du Christ. Mais Jésus ne nous sauve pas malgré nous ni en un claquement de doigt, Dieu nous sauve avec notre consentement, en nous éprouvant afin de voir ce qui se trouve réellement au fond de notre coeur. Tel l'or au creuset.

La mort ce n'est pas "Christ est mort pour moi, pouf je ferme les yeux sur ce monde et les rouvre dans le Paradis peu importe la vie que j'ai menée et les idoles que je trimbale encore avec moi, tant que je crois que Jésus est Dieu"
Tout comme l'Exode ce n'est pas "Dieu me fait sortir d'Egype, m'épargne le désert même si je suis un gros barbare orgueilleux, et me fait de suite entrer dans la Terre Promise." (pour ensuite Lui dire sans doute "ah c'est ça ta Terre PrRomise ? L'humilité ? Bah ça me convient pas, je ressors !"

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 24 Aoû 2014, 18:05

Il y a aussi la parole de Dieu à Moïse: "L'homme ne saurait me voir et rester en vie." (Ex 33, 20)

Ce qui veut dire que, pour voir Dieu, il faut passer par une purification profonde pour être totalement comme lui.
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 24 Aoû 2014, 20:41

Et j'ai aussi vu que les orthodoxes aussi y croyaient non ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 24 Aoû 2014, 20:53

Tibelleamour07 a écrit:
Et j'ai aussi vu que les orthodoxes aussi y croyaient non ?

http://www.revue-resurrection.org/Le-Purgatoire-et-la-theologie

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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 24 Aoû 2014, 22:17

Il faut mettre les choses au clair concernant le purgatoire.

S'il est réservé aux seules âmes sauvées pour purifier leur esprit, je veux bien y croire. Sachant qu'on serait soit immédiatement sauvé, soit immédiatement damné au moment de la mort.

Par contre, s'il permettrait à des âmes de se convertir à Jésus de l'autre côté il rendrait vain ce pourquoi Jésus est venu sur Terre : racheter les âmes. Il rend également inutile le baptême sur Terre.

La réalité est que Jésus n'a jamais fait mention explicitement d'un purgatoire de l'autre côté. Comment aurait-il pu omettre d'en parler dans ses enseignements s'il existait ? Hormis un séjour des morts pour les âmes attendant la venue de Jésus-Christ sur Terre et pour les très jeunes âmes (bébés morts) qui auraient besoin de s'éveiller spirituellement, j'ai du mal à concevoir cette idée de purgatoire.

La vie terrestre est déjà un purgatoire. Et puisque nous n'avons qu'une seule vie, n'aurions-nous pas aussi qu'un seul purgatoire (la vie sur Terre) ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 24 Aoû 2014, 22:21

Mais il arrive que la vie terrestre ne soit pas suffisante pour avoir un coeur selon Dieu, d'où les autres purgatoires après le purgatoire terrestre.
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 24 Aoû 2014, 22:42

Quand bien même il faudrait passer par une purification profonde, la question n'est pas là. Il faut se convertir à Jésus-Christ pour être sauvé et c'est par lui qu'on se purifie. S'il le faut nous pourrions peut-être passer par un purgatoire de l'autre côté mais d'abord nous devons être sauvé et c'est cela qui importe ici et maintenant, sur Terre. Nous ne sommes sauvé que par la foi en Jésus-Christ, c'est pour cela qu'il est venu. Il n'y a pas de conversion de l'autre côté.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 24 Aoû 2014, 22:50

Benoît XVI parle de cette rencontre avec le Christ qui nous purifie:

Benoît XVI, Spe Salvi 47 a écrit:
47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 25 Aoû 2014, 11:24

Mak6 doit être protestant pour nier le Purgatoire après tout un protestant aime beaucoup...protester x)
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Espérance
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 25 Aoû 2014, 11:45

Tibelleamour07 a écrit:
Mak6 doit être protestant pour nier le Purgatoire après tout un protestant aime beaucoup...protester x)

Mais Tibelle, je n'ai pas l'impression que Mak renie le purgatoire. Il dit la vérité, qu'il faut avant tout reconnaitre Jésus comme le Sauveur, puis passer ensuite au purgatoire pour une purification.

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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 25 Aoû 2014, 14:12

Je ne renie pas l'idée du purgatoire pour les convertis/sauvés afin de s'élever/se purifier avant la vision béatifique. Par contre il n'est fait mention nulle part d'une conversion de l'autre côté.

"S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait." Luc 16:31
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 25 Aoû 2014, 15:32

La rencontre avec le Christ qui nous transforme peut se passer de l'autre côté car on le voit directement. :jesus:
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 25 Aoû 2014, 18:06

Les seuls témoignages d'expériences de mort provisoire connus ayant rapporté une rencontre avec le Christ dans l'au-delà et ayant conduit à une conversion au retour à la vie, stipulent que Jésus a montré l'enfer pour ceux qui n'ont pas cru en lui et l'ont ignoré toute leur vie. Il n'y a pas de proposition de conversion de l'autre côté.


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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Lun 25 Aoû 2014, 23:24

Donc pour toi seuls les chrétiens vont au Ciel ?
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mar 26 Aoû 2014, 15:14

Jean 14:6 Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mar 26 Aoû 2014, 16:38

Donc imaginez que on meurt tous demain , il n'y a que 2milliard de personnes qui iront au Ciel sur 5milliard en Enfer. Il est ou votre Dieu d'Amour la dedans. Vous réagissez comme un musulman.
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mar 26 Aoû 2014, 16:40

Un athée par exemple qui respecte les commandements et vit dans l'amour comme l'a enseigné Jesus même si il ne s'en rent pas compte spécialement qu'il fait ce que Jesus demande , il ne peut aller en Enfer , juste une séance de Purgatoire pour se purifier et prendre conscience de la véracité du Seigneur.
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mar 26 Aoû 2014, 22:11

Luc 16:31 S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Matthieu 12:30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
Matthieu 12:36 Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
Matthieu 12:37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.

Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Jean 3:19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
Jean 3:20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dévoilées;
Jean 3:21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.

Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 5:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.

Jean 5:38 et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.
Jean 5:44 Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul ?

Jean 9:39 Puis Jésus dit: Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.

Jean 10:1 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand.
Jean 10:7 Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
Jean 10:9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
Jean 10:25 Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Jean 10:27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
Jean 10:28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

1 Corinthiens 11:29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.
1 Corinthiens 11:31 Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.
1 Corinthiens 11:32 Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde.

Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Hébreux 9:28 de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.
Hébreux 10:10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.

1 Pierre 4:17 Car c'est le moment où le jugement va commencer par la maison de Dieu. Or, si c'est par nous qu'il commence, quelle sera la fin de ceux qui n'obéissent pas à l’Évangile de Dieu ?
1 Pierre 4:18 Et si le juste se sauve avec peine, que deviendront l'impie et le pécheur ?

2 Pierre 2:10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires,
2 Pierre 2:12 Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption,
2 Pierre 2:13 recevant ainsi le salaire de leur iniquité. Ils trouvent leurs délices à se livrer au plaisir en plein jour; hommes tarés et souillés, ils se délectent dans leurs tromperies, en faisant bonne chère avec vous.
2 Pierre 2:14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le cœur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction.
2 Pierre 2:17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon: l'obscurité des ténèbres leur est réservée.
2 Pierre 2:18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement;
2 Pierre 2:19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.


Dernière édition par Mak6 le Mer 27 Aoû 2014, 00:34, édité 2 fois
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mar 26 Aoû 2014, 22:33

Tibelleamour07 a écrit:
Donc imaginez que on meurt tous demain , il n'y a que 2milliard de personnes qui iront au Ciel sur 5milliard en Enfer. Il est ou votre Dieu d'Amour la dedans. Vous réagissez comme un musulman.

Dieu est Amour. Les hommes ont brisé ce lien avec Dieu pour leur propre liberté, leur propre volonté, leur propre amour et leur propre gloire. L'amour de Dieu ne peut être possible sans une confiance parfaite. Confiance qui fut brisée par le péché originel et qui continue d'être brisée par le rejet de la foi (athéisme) et les péchés. Or pour avoir une confiance parfaite il faut une obéissance parfaite. Sinon nous ne pouvons être dans l'amour de Dieu.

L'amour de Dieu est éternel et spirituel. Celui des hommes n'est que temporel et charnel.

Tibelleamour07 a écrit:
Un athée par exemple qui respecte les commandements et vit dans l'amour comme l'a enseigné Jesus même si il ne s'en rent pas compte spécialement qu'il fait ce que Jesus demande , il ne peut aller en Enfer , juste une séance de Purgatoire pour se purifier et prendre conscience de la véracité du Seigneur.

Si tu es portée naturellement à faire ce qui est agréable à Dieu alors c'est que tu es sur le chemin de Dieu. Mais ce qui importe c'est ce qui est juste, et ce qui est juste ne l'est que par la volonté de Dieu. Si tu cherches à plaire aux hommes tu le fais selon ton propre jugement et tu te glorifies toi-mêmes. Tu te remplis d'orgueil.

Le péché est agréable aux hommes alors qu'il ne l'est pas pour Dieu.
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 27 Aoû 2014, 12:46

reste à voir le nombre de vrais athées. beaucoup préfèrent se dire athées car ils rejettent (à juste titre) l'image tronquée qu'on leur a présentée de Dieu (un Dieu jaloux, coléreux, exigeant, etc....).
l'athée qui spontanément agit dans le bien n'a pas être jugé par les soi disant chrétiens qui sous entendent qu'il fait le bien pour plaire aux hommes. on n'en sait rien, seul Dieu le sait finalement.
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 27 Aoû 2014, 14:03

Ce ne sont pas les "bons" qui vont au paradis mais les justes. Ce qui est bon et mauvais est relatif au jugement. Il y a ceux qui choisissent le standard des hommes et d'autres qui embrassent celui de Dieu. Chacun considère comme bon ou mauvais de faire ceci ou cela, comme ceci ou comme cela, pour telle ou telle raison, mais ce qui compte c'est ce qui est juste aux yeux de Dieu.

Certes, nous sommes naturellement portés vers ce qui est juste et "bon" et cela nous rapproche de Dieu. Sauf que les pécheurs sont bons et justes avec les pécheurs, qu'ils se glorifient entre eux. Nous sommes tous pécheurs, même ceux qui pensent être bons. Donc la foi (en Jésus) compte d'abord, car c'est elle qui nous justifie. On ne se justifie pas simplement par nos œuvres sinon Jésus n'aurait servit à rien et il est impossible d'être sauvé/justifié par les œuvres seules car on ne peut pas être "juste" selon son propre jugement puisque nous sommes naturellement des pécheurs.

Ce qu'il faut avant tout c'est la foi. Par la foi vient le comportement et par le comportement les bonnes œuvres, qui servent à glorifier Dieu seul. On ne fait pas de bonnes œuvres pour se sauver et se glorifier mais pour glorifier Dieu. Les œuvres créent de l'orgueil et endurcissent les cœurs qui ne sont pas en Dieu. Un cœur justifié est un cœur humble qui conduit à un comportement juste et humble qui prépare aux bonnes œuvres, pour la Gloire de Dieu, qui montre le Salut aux hommes.

Le Bon Larron sur la croix était un criminel. Ce qui le justifie ce ne sont pas ses œuvres ni son degré de bonté mais sa foi en Christ et sa repentance (c'est-à-dire son regret, son désir de pardon et de réparation). Jésus dit qu'il n'est pas venu apporter la paix mais la justice. Les pécheurs peuvent vivre en paix avec les pécheurs. C'est pour cela qu'on ne parle pas du "Bon" et du "Mauvais" sur la croix mais du Juste et du Pécheur.

La Croix représente la vie de chacun. Le chemin tortueux et douloureux, les passions et les souffrances. Puis arrive la mort. A ce moment, soit nous sommes sur la croix du Pécheur et la mort est difficile et terrifiante, car nous sommes remplit de l'orgueil de nos péchés et de la désespérance de notre rejet de la foi. Soit nous sommes sur la croix du Juste et la mort est difficile mais apaisée par le Christ qui se tient prêt de nous et qui nous remplit d'espérance.
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 27 Aoû 2014, 14:38

Les purgatoires selon ce qu'explique Arnaud Dumouch ne sont pas fondés. Ce ne sont que des hypothèses. Par contre, si on veut impérativement concevoir l'idée d'un purgatoire on peut éventuellement admettre qu'il en existe un pour les âmes sauvées qui doivent encore se purifier car elles n'auraient pas encore accomplit totalement leur repentance. Ne pas confondre le fait d'être en état de repentance avant son dernier souffle et le fait de persister dans un état de péché jusqu'à la rencontre avec Jésus, car alors vient le jugement immédiat. Si en effet une personne se repent sur son lit de mort (malgré ses péchés) elle est sauvée, comme l'a promit Jésus au bon Larron sur la croix.


Dernière édition par Mak6 le Jeu 28 Aoû 2014, 00:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 27 Aoû 2014, 15:34

Citation :
Ce qu'il faut avant tout c'est la foi. Par la foi vient le comportement et par le comportement les bonnes œuvres, qui servent à glorifier Dieu seul. On ne fait pas de bonnes œuvres pour se sauver et se glorifier mais pour glorifier Dieu. Les œuvres créent de l'orgueil et endurcissent les cœurs qui ne sont pas en Dieu. Un cœur justifié est un cœur humble qui conduit à un comportement juste et humble qui prépare aux bonnes œuvres, pour la Gloire de Dieu, qui montre le Salut aux hommes.
c'est un raisonnement typiquement protestant... résultant de l'orgueil d'appartenir à un mouvement chrétien. certains athées ont des attitudes d'ouverture à l'autre dans une humilité que certains chrétiens devraient imiter.
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 27 Aoû 2014, 17:56

Mak6 ne comprends rien de ce qu'on lui dit autant ne rien dire si il est protestant comme vous dites rebelle qu'il trouve un forum de theologie protestante.
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 27 Aoû 2014, 18:29

Que les catholiques ne me parlent pas d'humilité. J'en ai long à dire là-dessus.
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 27 Aoû 2014, 20:50

"Que les catholiques" donc cela prouve que vous êtes bien protestant. Je n'ai jamais compris cette forme du christiannisme , les protestants croient que seuls eux vont au Ciel que même les catholiques et les orthodoxes n'y vont pas. Je me demande bien pourquoi vous donnez une image du Christ aussi dévisagé de l'amour.
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 27 Aoû 2014, 21:06

Tibelleamour07 a écrit:
christiannisme , les protestants croient que seuls eux vont au Ciel 
Tibelle bonsoir , les protestants croient que seuls eux vont au Ciel ou tu as péché une ânerie pareille , vérifie bien tes sources avant de poster ce genre de réponse Thumbdown
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 27 Aoû 2014, 22:22

Il y a des catholiques intégristes qui croient aussi que les non-catholiques iront en enfer.
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Mak6



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 28 Aoû 2014, 00:39

Certains préfèrent s'appeler "catholiques", "protestants", "orthodoxes", etc. Personnellement je préfère me nommer chrétien. Je ne sais pas ce que c'est que d'être catholique, être orthodoxe, être protestant, etc. (enfin si mais je refuse ces dénominations). Je ne reconnais qu'une façon d'être c'est en Christ. Il n'y a qu'un Seigneur, qu'un enseignement et qu'une Église, Jésus-Christ.

L’Église du Christ n'est pas en un lieu, un bâtiment ou une personne (qui a dit le pape?), elle est là où se rassemblent des chrétiens au nom de Jésus-Christ. On peut très bien faire des réunions de prières et d'études dans sa maison, dans un parc, etc. A ce titre, évidemment que les chapelles, cathédrales et compagnie sont tout à fait concernées, ce n'est pas mon intention de nier leur caractère d’église. Elles sont totalement des églises du Christ.

J'ai un problème avec le fait de renommer l’Église du Christ en "catholique", "orthodoxe", "protestante", etc. et de substituer et diviser l'unique église du Christ, celle qui concerne TOUS les chrétiens.

Certains catholiques (pas tous) disent qu'en dehors de l'église catholique il n'y a pas de Salut, qu'il n'y a que l'Église catholique et ses enseignements qui sauvent. Or c'est un blasphème car il n'y a de Salut que par Jésus-Christ et personne ne peut s'approprier son enseignement et son Église, qui ne sont les œuvres que de Jésus-Christ.

Il y a une religion qui s'appelle le Christianisme (au cas où). Je pense que les "catholiques" devraient oublier un peu leur dénominatif, leur culte bidon du Pape et faire moins de place à la (Très Sainte) Vierge Marie et plus au Christ.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 28 Aoû 2014, 03:15

On donne beaucoup de place au Christ, que pensez-vous ? Qu'il est jaloux parce qu'on prie sa Mère (à qui il a donné la première place parmi les saints) ?
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 28 Aoû 2014, 03:28

Fondamentalement, vous avez raison à propos de la division chrétienne !
Mais, en ce qui concerne la Sainte Vierge, il vaut mieux vous abstenir…

Quelle est la communion des saints et des bienheureux sinon d’être glorifiés en Dieu ? Pour avoir donné naissance au Christ, Marie a été la médiatrice terrestre du Salut Divin. C’est grâce elle que nous avons pu accueillir Jésus dans notre monde et c’est encore là sa mission jusqu’à la fin des temps.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Jeu 28 Aoû 2014, 21:01

Généralement, ceux qui revendiquent pour eux seuls le terme de "Chrétiens" sont des Évangéliques, en fait ils font partie de la nébuleuse des Eglises protestantes.

Les Catholiques ne vouent aucun culte au pape ! C'est de la calomnie !
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Ven 29 Aoû 2014, 02:09

Un culte au Pape c'est je grand n'importe quoi. Personnellement j'admire énormément le pape Francois et également ses prédécesseurs , ce sont des hommes d'une grande sainteté mais leur rendre un culte c'est n'importe quoi. C'est comme le fait que les protestants pensent que les catholiques et les orthodoxes adorent les saints c'est n'importe quoi aussi. Il y a une différence entre adoré et "admirer et prendre exemple" adorer est très différent de venerer. Et pour la Sainte Vierge , n'est-elle pas la mère de Dieu , celle qui a porter le divin en elle , qui nous a permis de connaître notrel sauveur et n'est-elle pas notre mère également ? Dieu est un Dieu jaloux selon les commandements au niveau de l'adoration de l'argent ect...qui prenne sa place mais il est certainement pas jaloux de sa mère.
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Sam 30 Aoû 2014, 16:57

Cécile a écrit:
en fait ils font partie de la nébuleuse des Eglises protestantes.
Cécile , je fais partie de l'église protestante mais suis chrétienne avant tout beaucoup d'églises du style , évangéliques , pentecôtistes , sont plus sectaires que réellement chrétienne dans la notre il y a une très grande , ouverture envers les catholiques et 3 ou 4 fois par an c'est un jeune prêtre qui vient dire la messe .
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Sam 30 Aoû 2014, 17:19

Tibelleamour07 a écrit:
Dieu est un Dieu jaloux selon les commandements au niveau de l'adoration de l'argent etc…

Pas jaloux dans le sens que vous pourriez l'entendre !
Dieu est Vérité, quand on aime autre chose que lui c'est qu'on aime le mensonge.

Sa mère est sa servante, si elle est honorée c'est à travers et grâce à lui !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Sam 30 Aoû 2014, 19:05

Quel est le sens du mot "jaloux" en ce qui concerne Dieu ?

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Sam 30 Aoû 2014, 19:13

Espérance a écrit:
Quel est le sens du mot "jaloux" en ce qui concerne Dieu ?

On ne peut que l'imaginer, mais je pense personnellement que ça prendrait la forme d'une irritation ou d'une frustration. Parce que sa "jalousie" dans l'AT concerne les écarts du peuple d'Israël censé le connaître plus intimement que toutes les autres nations. Ainsi, quand ce peuple s'éloigne de la vérité et se détourne de lui quelque part c'est comme une insulte grave que Dieu prend tout de même en patience… Quand on connaît Dieu, on ne se détourne pas de lui en faveur du mensonge et des plaisirs terrestres !
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dims



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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Sam 30 Aoû 2014, 19:25

Je ne sais pas si cela peut s'apparenter au purgatoire Chrétien. Mais dans le Bouddhisme Tibétain cela s'appelle le Bardo Thodol. D'autres branches du Bouddhisme cependant ne le reconnaisse pas.

Il est dit que dans les premiers instant de la mort nous voyons très brièvement l'absolu ( une grande, félicité et un état libre de tout concept ).
Mais difficile de rester dans cet absolu pour l'esprit non aguerri et encore illusionné.
Si cette claire lumière n'est pas reconnu alors la conscience s'engage dans la 2 ème étape qui est une nouvelle réincarnation.

Mais cette 2 eme étape n'est pas immédiate il est dit qu'elle durera 49 jours. Pendant ce temps la conscience sera prit dans un tourbillon d'hallucination. Ces hallucinations parfois terrifiante pousseront la conscience à retourner sur un nouveau plan d'existence.

Ce Bardo est une sorte de purgatoire dans le Bouddhisme.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Dim 31 Aoû 2014, 13:43

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec ce qu'écrit Mak6 (à l'exception de son dernier paragraphe concernant la vénération que nous portons à la Mère de Dieu, qu'il n'a pas comprise), nous catholiques croyons aussi que les oeuvres sans la foi n'ont aucune valeur, car elles ne sont pas forcément selon le plan de Dieu. Dieu ne juge pas nos bonnes et mauvaises actions même s'il en tient compte, mais il sonde les intentions qui nous ont fait faire ces actions, ainsi que notre foi, notre repentir. Si nous nous repentons nous ne sommes plus sous le jugement mais sous la grâce et la miséricorde. Si nous refusons de nous repentir, nous faisons face au jugement et à la Justice de Dieu. Dieu est amour et pardon pour les âmes repentantes, justice pour les pécheurs impénitents.

Mais la foi sans les oeuvres n'a pas davantage de valeur ! Comme le disent les écritures, les démons croient en Dieu et ils tremblent. La foi seule ne peut sauver si elle ne porte aucun fruit, si elle ne s'accorde pas à la volonté de Dieu, et c'est là que je rejoins Mak6 : d'abord nous avons la foi, ensuite par cette foi notre coeur se convertit et produit des oeuvres de salut. Et par ces oeuvres nous témoignons que notre foi est véritable.

Concernant le purgatoire, il est clair que seules les âmes sauvées passent par cette étape de purification, non les damnés. C'est la raison pour laquelle l'Eglise catholique parle des "saintes âmes du purgatoire".

En fait à notre mort nous rejoignons hors du temps l'Ascension de Jésus qui a eu lieu dans le temps il y a 2000 ans. Cette Ascension unique de Jésus en corps dans l'histoire et le temps, et en Esprit hors du temps emporte avec elle toutes les âmes de tous les temps, passé, présent et à venir. Il faut s'imaginer Jésus (ses paraboles sont assez claires à ce niveau) comme une graine plantée en terre et qui meure, et qui par cette mort étend ses racines (la lumière du Christ) dans la terre (la mort) et ensuite pousse hors du sol et s'élève tel un arbre vers le Ciel, emportant dans ses branches tous les oiseaux (les saintes âmes).

Mais nous avons le choix de refuser de prendre part à cette Ascension au moment de notre mort. Et donc de rejeter la lumière (les racines de l'arbre pour reprendre la comparaison ci dessus) qui viennent vers nous au moment de notre mort. Dans ce cas nous descendons immédiatement en Enfer au lieu de monter vers le Père avec Jésus.

Mais si nous prenons la main de Jésus au moment de son Ascension, nous montons avec lui et au cours de cette ascension nous nous purifions. Ce temps de purification est plus ou moins long suivant notre état de péché, les fautes non réparées etc. mais c'est un temps subjectif, psychologique.

Car quand Jésus (et chacun de nous en Lui) monte à l'Ascension vers le Père, nous arrivons tous en même temps dans le Royaume de Dieu. C'est juste le temps de la montée qui d'une âme à l'autre varie psychologiquement à cause de la nécessaire purification. La montée est donc un claquement de doigt pour Jésus, elle a sans doute été très courte pour par exemple Mère Térésa, mais pour un suicidé qui accueille néanmoins la miséricorde et le pardon de Dieu, elle durera un siècle ou davantage. Néanmoins du point de vue de Dieu cette montée de toutes les âmes en son Fils vers son Royaume ne dure qu'un claquement de doigt.

Voila ce qu'est le purgatoire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 11:01

Tibelleamour07 a écrit:
Bonjour le Purgatoire n'est pas mentionné dans la Bible alors quels preuves il y a t-il qu'il existe bien ?

Si il est mentionné dans la Bible et ce dès l'Ancien Testament :
Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Mais il y a plusieurs mentions dans le Nouveau Testament.

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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 11:36

Merci mais donc si il est clairement mentionné a travers la Bible pourquoi les protestants n'y croient pas alors que leur seul source est la Bible ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 11:52

Tibelleamour07 a écrit:
Merci mais donc si il est clairement mentionné a travers la Bible pourquoi les protestants n'y croient pas alors que leur seul source est la Bible ?

Les Protestants ont donc supprimé ce livre de la Bible (au prétexte qu'il était écrit en grec).

Voici les autres textes dans le NT :

Le purgatoire est explicitement présent dans l'Ecriture.


Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.



2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:


Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:
Citation :

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.


4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:



Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
[b]

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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 12:48

Tibelleamour07 a écrit:
Merci mais donc si il est clairement mentionné a travers la Bible pourquoi les protestants n'y croient pas alors que leur seul source est la Bible ?

Parce qu'ils ne gardent que ce qui les arrange.

Par exemple, le rôle de Pierre et des papes est clairement défini (Mt 16, 18-19; Lc 22, 32; Jn 21, 15-17) mais les protestants affirment que c'est symbolique ou que cela concerne tous les apôtres.

Même chose pour l'eucharistie, qu'ils croient symbolique alors que Jésus parle bien de manger sa chair et boire son sang (Jn 6, 54-56). :sts:
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 13:13

Ah oui je comprends et quand est-il des orthodoxes dans tout ça fait pas les oublier les pauvres ;) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 13:15

Tibelleamour07 a écrit:
Ah oui je comprends et quand est-il des orthodoxes dans tout ça fait pas les oublier les pauvres ;) ?

Les orthodoxes sont ouverts à l'idée du purgatoire mais pour eux, c'est pour le moment une hypothèse théologique car seule la partie CATHOLIQUE de l'Eglise l'a définie comme étant une vérité certaine au XIII° s.

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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 13:20

Ils sont pas vraiment différent de nous en +. Au fait un jour un musulman m'a dit "la Trinité n'existait pas du temps de Jesus elle a été instauré que (je sais plus l'année mais vers les 350 je crois) alors pourquoi on entend le mot de Trinité que après ?" Vous répondez quoi a cela ?

Et il y a aussi le fait "Vous chrétiens vous dites que Jesus est le Fils de Dieu car il faisait des miracles mais tous les prophetes en ont fait" c'est vrai ça ?
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 13:27

Tibelleamour07 a écrit:
Ils sont pas vraiment différent de nous en +. Au fait un jour un musulman m'a dit "la Trinité n'existait pas du temps de Jesus elle a été instauré que (je sais plus l'année mais vers les 350 je crois) alors pourquoi on entend le mot de Trinité que après ?" Vous répondez quoi a cela ?


Qu'il devrait lire les Ecritures :

Citation :

Et il y a aussi le fait "Vous chrétiens vous dites que Jesus est le Fils de Dieu car il faisait des miracles mais tous les prophetes en ont fait" c'est vrai ça ?



Les prophètes ont fait des miracles pour prouver qu'ils étaient prophètes.

Jésus a fait des miracles pour prouver qu'il dit vrai qu'and il dit qu'il est Yahvé (JE SUIS), selon ce texte :
Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."
Jean 8, 30 Comme il disait cela, beaucoup crurent en lui.
Jean 8, 55 et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : Je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie (Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 03 Sep 2014, 13:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Preuves du Purgatoire.    Mer 03 Sep 2014, 13:29

Il n'y a pas que les musulmans qui disent que la Trinité n'existait pas du temps de Jesus tout le monde le dit cela n'a été instauré que dans les années 350 après J-C
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Preuves du Purgatoire.
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