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 De Paul en particulier et du pardon en général .

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coeurdemarie



Féminin Messages : 213
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MessageSujet: De Paul en particulier et du pardon en général .   Mer 20 Aoû 2014, 16:56

Bonjour à tous,

Je me tracasse au sujet d'une question concernant saint Paul, dont chacun sait qu'il a longtemps persécuté, maltraité, emprisonné voire torturé ou lapidé des chrétiens, avant de se convertir sur le chemin de Damas. Je ne sais pas s'il a lui-même été auteur direct de ces exactions,  mais en tout cas, il en a été responsable, au point que les chrétiens, au début , avaient légitimement peur de lui.

Je ne mets pas en doute la sincérité de la conversion de  saint Paul, mais je me pose une question qui en découle : comment a- t-il pu, même pardonné, supporter le poids du souvenir de ses victimes passées ?

Dieu pardonne , et saint Paul a ressenti jusqu'au plus profond de Lui-même le pardon de Dieu, et même il explique bien que Jésus a pris en lui toute la place : " ce n'est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi."

Mais comment Paul a t-il pu continuer à vivre sereinement, avec en tête , le visage , le souvenir des gens maltraités, leurs larmes, leurs cris, leurs supplications  ?

ça va faire souffrir tous les amoureux des chats, mais plus jeune, j'ai abandonné quatre d'entre eux à plusieurs années d'intervalle. Pourtant j'aime les chats. (j'en ai actuellement une depuis 8 ans que j'aime beaucoup et dont je m'occupe bien). Et j'avais des excuses: on m'a donné l'un plein de puces, dans un appartement tout petit; on m'a donné l'autre quand j'étais dépressive... ( mauvaises excuses ...). J.J'ai aussi sacrifié une portée de chatons en les anesthésiant pour éviter à ma grand-mère d'avoir à le faire et j'avais environ 10 ans.

Même si le prêtre m'a accordé le pardon de Dieu, je suis toujours submergée de culpabilité en pensant à ces pauvres  petits animaux sans défense lâchement sacrifiés . Dieu pardonne, cela ne fait pas de doute, mais comment oublier les victimes et vivre sereinement avec ce poids de fautes à leur égard ? Alors, quid, de Paul ? Lui avait carrément des hommes sur la conscience...

Plus largement, comment Dieu peut -il pardonner à la place des victimes qui restent bel et bien des victimes , et à qui demeure la souffrance propre aux victimes?

C'est un point de théologie morale qui me fait problème et si vous pouvez l'éclaircir pour moi, vous me rendriez service.

Coeurdemarie.
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libremax



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Mer 20 Aoû 2014, 17:14

Bonjour Coeurdemarie,

pour ma part, j'aimerais vous proposer un début de réponse en vous faisant observer que vous vous méprenez peut-être un petit peu sur ce qu'est exactement le pardon.
Votre propos exprime, malgré la conviction du pardon, votre étonnement quant à l'oubli :
"Dieu pardonne, cela ne fait pas de doute, mais comment oublier les victimes et vivre sereinement avec ce poids de fautes à leur égard ? "

Pardonner, ce n'est pas oublier.
Et c'est là toute l'exigence, toute la difficulté du pardon, qui n'est décidément pas une mince affaire. Car pardonner, finalement, c'est en quelque sorte se souvenir pour mieux aimer.

Et c'est pour cela que, comme vous dites, Paul disait que c'était le Christ qui vivait en lui et non plus lui-même. Il s'agit de laisser vivre en nous un amour qui nous dépasse, et, humblement, laisser disparaître en soi l'orgueil, le péché, et le remords, qui sont inextricablement liés.
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Espérance
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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Mer 20 Aoû 2014, 17:48

coeurdemarie a écrit:
Spoiler:
 

Un prêtre m'a dit un jour que Dieu ne se complaît pas dans le passé.


_________________
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Mer 20 Aoû 2014, 18:08

Ce que vous dites, libremax, me fait entrevoir une piste: est-ce bien votre pensée que le remords est un effet -encore et toujours- de notre petit orgueil, et que si l'on était vraiment humble, on n'aurait plus de remords, parce que l'on n'aurait plus du tout  de "retour en miroir sur nous-mêmes" , d'intérêt trop grand pour notre petite personne?
Autrement dit , le secret de Paul, ce serait donc d'avoir lâché tout intérêt pour son ego, et de s'être "fondu en Jésus-Christ", tout entier, sans rien garder d'amour -propre ?
Espérance, ce n'est pas le pardon de Dieu qui m'étonne, c'est qu'il surpasse en puissance les cris de douleur légitimes des victimes dans l'âme de celui qui est pardonné...
Mais comment Paul s'est-il finalement pardonné à lui-même ce que Dieu lui avait pardonné ?
C'est dur de se pardonner.
Ce que suggère Libremax, et je trouve que c'est très intelligent , c'est qu'il faut redoubler d'humilité pour guérir de sa culpabilité.
Très franchement, merci ! La culpabilité serait une forme de luxe, de richesse qu' un vrai chrétien doit lâcher, dans l'humilité. Oui, je crois que c'est cela.
Euh... vous n'auriez pas quelques idées pour m'aider à devenir plus humble, ou réellement humble ?
Parce que pour Paul, c'est gagné, il a fini la course, et a mené le bon combat !  Smile
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Mer 20 Aoû 2014, 18:19

Voilà, j'ai trouvé, sur le site, un fil ancien sur la "recherche de l'humilité" où beaucoup se sont exprimés sur le sujet et qui répond bien à ma question.
Merci encore à Libremax, et à Espérance , pour leur aide.  
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J&B



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Mer 20 Aoû 2014, 18:21

CoeurdeMarie a écrit:
Mais comment Paul s'est-il finalement pardonné à lui-même ce que Dieu lui avait pardonné ?
Il n'était, semble-t-il, pas toujours serein.
Toutes les fois que Paul est tenté de s'enorgueillir des révélations du Christ, le passé se charge de lui remettre les idées en place.Paul dit aux disciples de Corinthe : "Il m'a été mis une écharde dans la chair,  un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir"
.
Paul ne faisait que son devoir légal, c'est à dire de mettre à mort ceux qui dérogent à la Loi.
Ensuite, après les révélations du Christ, la honte, l'ignorance, la compréhension de ce bouleversement qu'est le passage de la Loi à la Grâce devint probablement une motivation d'autant plus grande à évangéliser.
Il y avait aussi de sérieux différends et déchirements internes concernant le passage de la loi juive à la grâce de la compréhension de la volonté de Dieu
Peut-être Jésus lui a-t-il révélé qu'il allait mourir de la main de ses frères qui n'arrivaient pas à faire ce passage ?
Les actes ne parlent pas de la mort de Paul, sauf la légende des 3 fontaines à Rome...

Dieu ne se complait pas dans le passé, dit Espérance, mais Dieu utilise aussi bien la carotte que le bâton, s'il le faut.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Mer 20 Aoû 2014, 18:32

Je croyais que Paul, en tant que citoyen romain, avait été décapité par les Romains...
(et je ne connais pas la légende des 3 fontaines, pouvez-vous nous la raconter, J&B ?)
Donc, le remords aurait quand même une utilité, dans la mesure où il nous rappellerait sans cesse que nous sommes pécheurs...
Mais alors , le pardon de Dieu n'est pas parfait et ne nous guérit pas complètement , nous restons estropiés, avec des échardes.
Je ne comprends pas bien l'idée d'un pardon qui n'oublie pas.
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libremax



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Mer 20 Aoû 2014, 18:40

Citation :
est-ce bien votre pensée que le remords est un effet -encore et toujours- de notre petit orgueil, et que si l'on était vraiment humble, on n'aurait plus de remords, parce que l'on n'aurait plus du tout de "retour en miroir sur nous-mêmes" , d'intérêt trop grand pour notre petite personne?

Oui, c'est cela. Encore faut-il prendre en compte que c'est un aspect particulièrement difficile de la charité, parce que le remords nous semble parfaitement juste et légitime. Hélas, il se nourrit de notre incapacité à croire pleinement au pardon de Dieu, c'est à dire à la libération qu'il nous donne.

La culpabilité est saine, parce qu'elle est l'humble constat de notre faute. Mais c'est lorsqu'elle se complaît dans le remords, c'est à dire le ressassement de la faute, qu'elle devient malsaine, parce qu'elle fait obstacle à la Grâce, à force libératrice du pardon. Le pardon, c'est rétablir l'amour sans oublier la faute. C'est le par-don, le don d'amour par delà toute faute.

Paul ne s'est jamais pardonné à lui-même! C'est un non-sens, on ne se pardonne pas à soi-même : on reçoit, on accepte, on vit le pardon de Dieu, c'est tout différent ! Cela demande beaucoup d'humilité, et de confiance en Dieu.
Comment faire? Peut-être, comme le pape le recommande aux catéchistes en commençant par "se laisser regarder par le Christ", dans le silence de la prière.
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libremax



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Mer 20 Aoû 2014, 18:45

coeurdemarie a écrit:

Je ne comprends pas bien l'idée d'un pardon qui n'oublie pas.

L'idée, c'est qu'oublier les fautes est impossible, et vos questions le démontrent.
Le pardon n'est pas un lavage de cerveau.
Il s'agit d'aimer notre prochain pour ce qu'il est, avec ses faiblesses comme avec ses forces. Connaître ses mauvais penchants, savoir ses écueils, et malgré tout l'aimer, c'est l'accueillir avec davantage de charité, c'est aussi pouvoir lui faciliter la tâche, constater ses progrès, bref : l'accompagner.
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J&B



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Mer 20 Aoû 2014, 18:49

CoeurdeMarie a écrit:
et je ne connais pas la légende des 3 fontaines, pouvez-vous nous la raconter, J&B
De wikipedia : D’après une tradition du Ve siècle, c’est aux Aquae salviae, sur la via Laurentina, qu'a été décapité l’apôtre saint Paul. Selon la légende, la tête de saint Paul aurait rebondi trois fois sur le sol, et à chacun de ces trois emplacements une source aurait miraculeusement jailli : d’où le nom de « Trois-Fontaines ». On a trouvé trace d’un édifice sacré datant du Ve siècle et construit à la mémoire de Paul.

A ce que dit libremax, j'ajouterai que plus il y a de compost, plus les fleurs sont belles Smile
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Mer 20 Aoû 2014, 21:36

Je vous remercie, libremax et J&B.

Je me suis sans doute mal exprimée quand j'ai parlé de ne pas pouvoir " se pardonner à soi-même" : je voulais dire que la culpabilité ressentie, encore et encore, longtemps après avoir reçu le pardon de Dieu fait que nous ne guérissons pas et que la plaie reste ouverte...

Quand le coupable, c'est l'autre, qui nous a lésé, c'est possible de l'aimer malgré ses faiblesses.

Mais quand il s'agit de nous-mêmes, nous sommes nos propres féroces juges.
Je suis bien d'accord, en ce sens, libremax, "nous ne nous pardonnons jamais à nous-mêmes", et souvent nous nous faisons payer des dizaines de fois, dans un procès x fois réitéré, nos propres péchés.

Ce que je veux dire, c'est que je suis plus sévère envers moi-même que Dieu , si je reprends l'exemple des chats, parce que je ne peux pas me pardonner, pas par orgueil, mais parce que je pense aux victimes, ces pauvres animaux  que j'ai fait souffrir.

Comprenez, je sais que Dieu me pardonne d'être faible et pécheresse, mais les miaulements, les supplications de ces chats m'empêchent de dormir. ( pourtant , ils doivent tous être morts à l'heure actuelle). Et , comme c'est souvent, c'est comme si je vivais un procès et une condamnation cent fois au lieu d'une.

"L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn": exactement , comme le disait Victor Hugo. Pourtant , Jésus a pris sur Lui nos péchés. Ils ont été , nous dit-on, lavés dans le sang de l'Agneau. Alors, à quoi ça sert, et même est-ce que c'est vrai,  si j'ose m'exprimer ainsi , si au fond de moi, se trouve un juge encore plus sévère que Jésus : moi-même, et si le péché du remords subsiste  ?

Dans l'idée de "se complaire dans le remords" que vous évoquez, libremax, il y a l'idée que ce serait une jouissance secrète, mais la plupart du temps, c'est bien involontaire, et encore moins plaisant.
je dirais "un coup de l'inconscient" , ou du "surmoi" . Ce "surmoi" est-il plus inflexible que Jésus ?

Je ne demanderais pas mieux que de me sentir libérée de ma faute , réellement, entièrement, lavée dans le sang de l'Agneau.

Ce que je ne comprends pas vraiment non plus, c'est que Dieu , en me pardonnant , moi, ne semble guère se soucier de mes victimes . C'est comme s'Il pardonnait , en leur nom. Et Dieu a t-Il mandat pour parler au nom des victimes ?

Supposons qu'un officier SS , un criminel notoire, demande à Dieu de le pardonner, et qu'il reçoive le pardon effectivement lors du sacrement de réconciliation . Si les cris de ses victimes le poursuivent nuit et jour toute sa vie, l'empêchent de dormir, sous l'effet d'une culpabilité réelle et immense:

1/ Peut-on parler de "vrai"  pardon divin ? Les péchés sont-ils lavés ? (il reste le remords, comme une tache indélébile).

2/ S'il y a pardon divin,  comment  - j'allais dire, de quel droit - Dieu peut-Il pardonner à la place des victimes ?

Bref, je sais que Dieu m'a pardonné mes forfaits, mais je suis beaucoup moins certaine que les chats l'aient fait, et ça m'empêche de dormir.
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Albine



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Mer 20 Aoû 2014, 22:20

Il faudrait lire "l'heure de la mort" d'Arnaud Dumouch ou les contes, on y voit des tas de petites histoires qui aident me semble-t-il à comprendre. Je ne sais pas si le livre à lire est en lecture libre mais il est en écoute libre comme les contes
http://eschatologie.free.fr/contes.html
Coeur de Marie Si votre mari rentre un soir et vous dit: Je t'ai trompée.Vous n'allez pas acceptez ça comme ça, peut-être un jour comprendrez-vous que c'est pardonné, mais aurez-vous vous oublier ce moment de folie? Le pardon et l'oubli sont 2 choses. Dans cet exemple, c'est à deux qu'il faut pardonner et vivre pour réapprendre à vivre ensemble.
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Oculus



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 00:18

Il n' y a pas que le pardon , il y a aussi la réparation de ses actes sans laquelle le pardon risque d'être insincère;
Pour ce qui est de Paul , le Livre des actes qui raconte trois fois sa conversion , mentionne cette réponse de Jésus à Ananias qui est appelé à visiter Paul aveuglé après sa conversion Actes 9 , 13 -16 :
Il répondit " : Seigneur, j'ai appris de beaucoup tout le mal que cet homme  a fait à tes saints à Jérusalem , et ici il a pleins pouvoirs , de la part des chefs des prêtres , pour arrêter  tous ceux qui font appel à toi ". Mais le Seigneur lui dit: " Vas-y, car cet homme est un instrument  que j'ai choisi pour faire connaître  mon nom aux  non-juifs , aux rois et aux israelites . Je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour moi ."
On voit bien qu'en investissant Paul d'une mission d'une importance capitale, il lui fait , par sa générosité même , réparer par le bien qu'il fera tout le mal qu'il a fait . Et en libérant sa conscience , il lui redonne toute son énergie .
Il semble donc que la mission de Paul vaille aussi réparation.
Pour ce qui vous concerne, rien ne vous empêche de réparer ce que vous avez fait à des chats en faisant du bien à d'autres chats , par exemple en trouvant des maitres pour des portées de chatons , ou en soignant ou recueillant  des animaux malades , ou en soutenant la SPA , que sais-je ? jusqu'à ce que vous vous sentiez mieux ... Cette réparation peut être thérapeutique pour vous ...
enfin peut-être  :bienmal:


Dernière édition par Oculus le Jeu 21 Aoû 2014, 00:19, édité 1 fois
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libremax



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 00:18

Chère Coeurdemarie,

avant tout, j'espère que vous ne vous sentez pas critiquée, jugée par ce que je vous écris : toutes ces choses sont difficiles à vivre, et je ne peux qu'essayer de vous apporter une autre vision des choses, en me disant que peut-être, ça pourrait vous aider.

Citation :
Mais quand il s'agit de nous-mêmes, nous sommes nos propres féroces juges.

Voyez-vous, c'est là le problème du remords : Il est le fruit de votre jugement à vous, un jugement qui, même involontairement, retire à Dieu, au fond, Son pouvoir souverain de juger seul. Vous vivrez pleinement le pardon quand vous aurez accepté qu'Il est l'unique juge.

Dans votre cas, il ne s'agit peut-être pas de remords, mais de peine... Peut-être vous faut-il trouver la pénitence qui vous conviendrait, c'est à dire le geste qui viendrait réparer concrètement celui qui vous a fait perdre le sommeil.... Le sacrement de pardon est d'ailleurs en général donné avec une "pénitence", qui est souvent toute symbolique, mais parfois, il est proposé d'aller plus loin : vous faut-il élever quelques chats, ou bien en offrir, ou bien vous investir, même temporairement, dans un centre d'aide pour animaux... ou bien , tout simplement, aller consulter un médecin qui vous aidera. Je dis tout cela sans ironie, et peut-être y avez-vous déjà pensé.

Citation :
"L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn": exactement , comme le disait Victor Hugo. Pourtant , Jésus a pris sur Lui nos péchés. Ils ont été , nous dit-on, lavés dans le sang de l'Agneau. Alors, à quoi ça sert, et même est-ce que c'est vrai, si j'ose m'exprimer ainsi , si au fond de moi, se trouve un juge encore plus sévère que Jésus : moi-même, et si le péché du remords subsiste ?

Vous voyez : vous vous faites juge à la place du Juge.
Le pardon n'est pas un sauf-conduit donné unilatéralement. Pour être reçu, il doit être accepté. Il n'a aucun effet si vous le refusez. Mais vous ne le refusez pas vraiment, semble-t-il : vous ne parvenez pas à le vivre, c'est différent. Avez-vous prié, et avec persévérance, pour y arriver ? Cela me semblerait essentiel.

Citation :
Dans l'idée de "se complaire dans le remords" que vous évoquez, libremax, il y a l'idée que ce serait une jouissance secrète, mais la plupart du temps, c'est bien involontaire, et encore moins plaisant.
je dirais "un coup de l'inconscient" , ou du "surmoi" . Ce "surmoi" est-il plus inflexible que Jésus ?

Ce que vous m'écrivez ici m'encourage à vous conseiller de réfléchir sérieusement, et humblement, de consulter quelqu'un, si cela vous est possible. Car oui, le surmoi est hélas parfois très résistant. La médecine et la prière font parfois bon ménage, vous savez.

Citation :
Ce que je ne comprends pas vraiment non plus, c'est que Dieu , en me pardonnant , moi, ne semble guère se soucier de mes victimes . C'est comme s'Il pardonnait , en leur nom. Et Dieu a t-Il mandat pour parler au nom des victimes ?

Il a mandat pour vous restituer toute votre dignité et toute votre liberté. Le drame de la mort vous empêche de réparer directement votre geste, mais vous avez certainement, je pense, d'autres possibilités.
Je ne vous cache pas, chère coeurdemarie, que je trouve la comparaison de votre histoire à celle d'un officier SS criminel totalement déplacée, tellement elle est exagérée, mais je vais tâcher de répondre à vos questions, en espérant vous apporter quelque soutien :

La culpabilité de cet officier repentant ne sera probablement jamais effacée, du moins de son vivant sur terre. C'est trop dur. Dans ce cas-là, on pourrait d'ailleurs ne plus parler de remords. Cela dit, il faut connaître l'histoire de Maïti Girtaner, cette femme qui a permis à ce genre de criminel de connaître réellement l'expérience du pardon.
Si les victimes de cet officier, vivantes dans l'au-delà, ne sont pas capables de pardonner comme Dieu à leur criminel, comment peuvent-elles espérer connaître leur propre pardon? Dans le Notre Père, nous demandons "Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés". Vous ne devez pas douter du pardon des victimes elles-mêmes. Ce serait leur faire obstacle.

Pour revenir aux chats que vous avez étouffés, n'oubliez tout de même pas que vous vous inscrivez dans le cycle naturel de vie et de mort des êtres vivants qui inclut la prédation, et la défense. Si vous n'aviez d'autres choix que de tuer ces animaux, il est bien probable que ce soit tout naturellement justifié. Mais je ne me permettrai pas de juger à votre place.

Bonne nuit !
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Mister be



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 00:32

coeurdemarie a écrit:
Je ne mets pas en doute la sincérité de la conversion de  saint Paul, mais je me pose une question qui en découle : comment a- t-il pu, même pardonné, supporter le poids du souvenir de ses victimes passées ?

Dieu pardonne , et saint Paul a ressenti jusqu'au plus profond de Lui-même le pardon de Dieu, et même il explique bien que Jésus a pris en lui toute la place : " ce n'est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi."

Mais comment Paul a t-il pu continuer à vivre sereinement, avec en tête , le visage , le souvenir des gens maltraités, leurs larmes, leurs cris, leurs supplications  ?

Vous oubliez que Paul est Juif et pour un Juif il n'y a pas de pardon sans tikkoun(réparation) et quelle est la meilleure manière de réparer sa faute...en faisant ce qu'a fait Saul...en évangélisant
en faisant l'inverse de ce qu'il faisait de mal

Pardon Oculus, vous avez posté avant moi...je n'avais pas lu votre intervention
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 07:29

Bonjour à vous,

Oui, je prie pour réparer ces fautes au maximum, et je donne à des associations de protection des chats, j'aide ceux de mon quartier, et en discute avec un psychologue, et avec des amis.
je m'occupe avec tendresse de ma petite princesse de gouttière.
Mon exemple avec l'officier allemand était sans doute déplacé, -veuillez m'en excuser- mais je craignais que mon exemple avec des chats ne soit pas assez parlant.
Je vais donc accentuer mon effort de réparation, en m'investissant davantage pour aider les chats, ce qui n'est pas une corvée , d'ailleurs, car j'aime ces petits félins.

Je vous remercie tous et vous souhaite une belle journée,

Coeurdemarie.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 07:43

Et, en ce qui concerne saint Paul, c'est vrai qu'il a largement réparé le mal qu'il a fait par ses actions à travers la Méditerranée, et dans toutes les communautés de chrétiens.
Je pense que l'investissement en matière de réparation doit être à la mesure du mal commis, et c'est peut-être en cela que j'ai péché depuis, en donnant seulement par acquis de conscience, presque machinalement, sans réellement m'impliquer pour la cause animale.
Je vais sérieusement y remédier, en passant à un engagement plus fort.
Je vous remercie car vous m'avez remonté le moral, à la fois, en me redonnant espoir à moi, et en me permettant de mieux comprendre l'aventure de saint Paul.
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Mak6



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 11:57

coeurdemarie a écrit:
1/ Peut-on parler de "vrai"  pardon divin ? Les péchés sont-ils lavés ? (il reste le remords, comme une tache indélébile).

Pensez-vous que le bon larron sur la croix a échappé aux conséquences de ses péchés ? Nullement. Comment est-ce possible ? Parce qu'il faut distinguer la chair de l'esprit et de l'âme.

Les péchés sont des souillures invisibles pour l'âme et l'esprit mais visibles pour la chair. Ainsi, les conséquences des péchés sont telles des échardes plantées dans la chair qu'on voit extérieurement et qu'on ressent intérieurement, et qui resteront jusqu'à la résurrection. C'est l'âme qui est lavée de tout péché, purifiée par la foi en Jésus-Christ en vue d'entrer dans le royaume de Dieu.

La culpabilité ne découle pas d'un mauvais pardon mais d'une mauvaise repentance. C'est-à-dire lorsque, par manque de foi et par orgueil, nous cherchons à nous pardonner à nous-mêmes. C'est pour cela que le pécheur est justifié par la foi seule en Jésus et la grâce seule de Dieu car il n'arriverait jamais à se pardonner lui-même (sauf à se complaire dans le péché). Nous sommes trop faibles et trop orgueilleux pour être assez justes.

coeurdemarie a écrit:
2/ S'il y a pardon divin,  comment  - j'allais dire, de quel droit - Dieu peut-Il pardonner à la place des victimes ?

Seule la conversion (donc la repentance) permet le pardon. Seul le pardon de Dieu importe pour entrer dans son royaume. Cependant, des victimes peuvent pardonner leur bourreau pour lui montrer la voie du pardon, donc de la repentance.
Ce n'est pas le pardon des victimes en tant que tel qui fait entrer dans le royaume de Dieu mais l'acte de repentance.

Cela pourra vous aider : Guérir de la culpabilité
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 12:11

Bonjour ,

Ce n'est pas à moi de clore le sujet, mais je le considère comme tel.
En effet, veuillez m'excuser, Mak16, mais vous ne m'apprenez rien que je ne sache déjà.
Je vous trouve péremptoire dans vos affirmations et il faudrait sans doute les nuancer , à la lumière de la psychologie des profondeurs, chère à Simone Pacot.
La culpabilité peut en effet provenir d'un mauvais pardon, et non d'une mauvaise repentance. Les nuances sont infinies en matière d'âmes .
D'autre part, le pardon des victimes revêt une importance cruciale, sans préjuger de l'espérance du royaume. Simplement humainement.
(je ne reviendrai pas sur le fil)
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Espérance
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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 13:46

Mak6 a écrit:


Pensez-vous que le bon larron sur la croix a échappé aux conséquences de ses péchés ? Nullement. Comment est-ce possible ? Parce qu'il faut distinguer la chair de l'esprit et de l'âme.


Donc, vous mettez la parole de Jésus en doute ? puisqu'Il a dit au Bon Larron "aujourd'hui même tu seras avec moi dans le paradis".

A l'heure de notre mort, nous regretterons sans doute nos péchés, parce que nous serons face à la lumière du Christ.

D'autre part, je fais la différence entre :

- culpabilité : état d'un individu présumé coupable d'une infraction ou d'une faute, sentiment de faute ...

- regret : éprouver un sentiment plus ou moins pénible au sujet d'une action passée.

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Mak6



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 17:08

Espérance a écrit:
Donc, vous mettez la parole de Jésus en doute ? puisqu'il a dit au Bon Larron "aujourd'hui même tu seras avec moi dans le paradis".

Vous m'avez mal compris ou je me suis mal exprimé. Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il a été sauvé (son âme) mais qu'il n'a pas échappé aux conséquences de ses péchés dans sa chair puisqu'il est mort crucifié à côté de Jésus.

Donc il faut faire la distinction entre le fait d'être lavé de ses péchés dans son âme pour entrer dans le royaume de Dieu et le fait de subir les conséquences encore visibles de ses péchés dans sa chair.

C'est en cela que certains pensent ne pas avoir reçu le pardon alors qu'ils l'ont et que le sentiment de culpabilité est dû à l'orgueil.

Espérance a écrit:
D'autre part, je fais la différence entre :

- culpabilité : état d'un individu présumé coupable d'une infraction ou d'une faute, sentiment de faute ...

- regret : éprouver un sentiment plus ou moins pénible au sujet d'une action passée.

Le regret serait donc la condition propre à la repentance. La culpabilité serait plutôt un sentiment lié à celui de responsabilité.

Face au poids de la culpabilité l'orgueilleux serait disposé à réprimer la pitié des autres pour s'enfermer dans le remord en cherchant son propre pardon. Car il se sentirait atteint dans sa fierté, indigne de pardon, soit par mépris des autres soit par mépris de soi.

L'humble serait quant à lui disposé à s'abaisser pour demander la grâce du pardon avec un besoin de repentance et de réparation.

Bon, tout ça est très théorique bien entendu.
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Mister be



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 17:56

tout ce qui touche Israël, la loi de Moïse, les fêtes et les ordonnances de la loi, l'histoire de ce peuple, ont une incidence certaine pour la compréhension de la Nouvelle Alliance.

Pour bien comprendre le pardon selon Paul, il faut faire une étude personnelle sur l'évolution de la conception du pardon et pour cela vous avez le Yom Kippour des Juifs et le sacrifice christique...méditez cela et vous vous approcherez de ce que le pardon
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libremax



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 18:26

Si vous aviez juste quelques orientations sur la question pour développer, ce serait intéressant, cher Mister be.
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Mister be



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 18:48

s'il n'y avait pas eu d'Ancienne Alliance, la Nouvelle n'existerait pas !

Le tabernacle et le temple, les sacrifices et les sacrificateurs, les lois et les ordonnances, morales, rituelles et cérémonielles, nous parlent de Christ, venu pour accomplir la loi et les prophètes…JUIFS ! Il dira lui-même : Le salut vient des juifs.

La première alliance avait des ordonnances relatives au culte, et le sanctuaire terrestre.

Citation :
Hébreux 9:1… 6 Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la première partie du tabernacle; et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu’il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple. Le Saint-Esprit montrait par là que le chemin du lieu très saint n’était pas encore ouvert, tant que le premier tabernacle subsistait.

C’est une figure de ce qui viendrait et s'accomplirait en Jésus : La rédemption, l'expiation, la croix, la résurrection, l'intercession permanente en attendant sa seconde venue.…Et la possibilité qui nous est donnée en Jésus-Christ de nos approcher chaque jour du trône de la grâce de Dieu, l'accès à Dieu, par une route nouvelle et vivante…En attendant l'ouverture dans le ciel du véritable tabernacle.

Citation :
Hébreux 9.11/14 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n’est pas construit de main d’homme, c’est-à-dire, qui n’est pas de cette création; et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle. (Parole vivante : Il nous a ainsi acquis une libération définitive, une éternelle réconciliation avec Dieu.)

Citation :
Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d’une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!

24/28 Car Christ n’est pas entré dans un sanctuaire fait de main d’homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.

Citation :

Et ce n’est pas pour s’offrir lui-même plusieurs fois qu’il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut.

IL A FALLU UNE EXPIATION. Car sans effusion de sang il n'y a point de pardon.

Trop souvent nous banalisons le péché (on dit maintenant que "manquer la cible", ce n'est pas si grave ! )

L'apôtre Jean écrit que le péché est la transgression de la loi (divine) et que celui qui pèche transgresse la loi de Dieu. 1 Jean 3.4

Mais nous n'aimons pas l'idée de "la transgression", nous n'aimons pas le mot "péché", nous escamotons notre responsabilité, oubliant la gravité du péché et de ses conséquences destructrices. Le salaire du péché c'est la mort.


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libremax



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 19:40

Merci, Mister be.
J'aimerais avoir votre avis sur ceci : pourquoi le pardon nécessite-t-il l'effusion de sang? D'où cela vient-il ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: De Paul en particulier et du pardon en général .   Jeu 21 Aoû 2014, 20:15


Le sang a toujours eu un caractère sacré dans la religion et dans la mythologie car il est symbole à la fois de vie et de mort. A la fois, il fascine et il rebute. Dans un mythe sumérien, la Déesse Innana qui a été outragée par un mortel décide de remplir tous les puits de sang. Ce mythe n’est pas sans rappeler la première plaie d’Egypte. Ce qui est aussi intéressant de remarquer c’est que l’idée du sang qui peut guérir ou sauver est restée très présente dans l’esprit humain. Les médecins eux-mêmes jusqu’au XVIIIème siècle pratiquaient très fréquemment des saignées, qui bien loin de guérir les malades ne faisaient que les affaiblir davantage.

http://www.interbible.org/interBible/ecritures/symboles/2011/sym_111007.html
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