DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
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 de la foi

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poipoipoi



Masculin Messages : 51
Inscription : 08/07/2013

MessageSujet: de la foi   Mar 19 Aoû 2014, 19:19

Bonjour,

J'ai quelques questions qui me troublent depuis un certain temps. J'ai donc décidé de les poser ici :

1) L'Eglise a toujours dit que la foi est une certitude, pour cette raison que c'est Dieu qui a énoncé les vérités de foi. Cependant, je ne vois pas en quoi cela suffit. En effet, je crois que même les athées sont d'accord pour dire que SI Dieu parle, alors ce qu'Il dit est nécessairement vrai. Mais la question n'est pas là. La question est de savoir si Dieu a réellement parlé, et s'Il a parlé, qu'est-ce qu'Il réellement dit. Par l'apologie on peu montrer que, très probablement, Dieu a parlé, et très probablement, ce qu'Il a dit est ce que dit l'Eglise. Mais cela reste des probabilités. C'est pour cela que, de l'aveu même de l'Eglise, on ne peut prouver que le catholicisme est la vraie religion. On peut seulement montrer que c'est très probable. Alors ma question est : Pourquoi malgré cela l'Eglise affirme-t-elle que la foi est une certitude?

2) On dit toujours que l'acte de foi nécessite la grâce de Dieu, pour cette raison que l'acte de foi porte sur des choses invisibles à l'oeil et à la raison. Mais pourtant, il existe beaucoup d'autres religions et d'autres sectes qui affirment des choses que la raison ne peut ni infirmer ni confirmer, et auxquelles des gens croient. Pourtant, comme ce sont de fausses croyances, ce n'est certes pas la grâce de Dieu qui leur permet ces actes de foi. C'est donc la preuve que l'on n'a pas besoin de la grâce de Dieu pour croire des choses que la raison n'atteint pas. Alors ma question est : Pourquoi la grâce de Dieu est-elle nécessaire juste dans le cas précis des vérités de foi catholique?

3) Quelqu'un qui affirme une chose contraire au donné révélé sans le savoir n'est pas hérétique (tel par exemple un protestant d'aujourd'hui, qui croit sincèrement que le catholicisme n'est pas la religion révélée). Un hérétique est celui qui, tout en sachant que ce qu'il affirme est contraire au donné révélé par Dieu, continue à l'affirmer. Autrement dit, il sait très bien que ce qu'il dit est en fait faux, puisqu'il sait que Dieu ne peut mentir. Ma question est donc : Y a-t-il jamais eu un seul vrai hérétique? En effet, quel homme affirmerait obstinément, et parfois au péril de sa vie, ce qu'il sait être faux? Au contraire, il me semble que la plupart des hérétiques pensaient sincèrement avoir raison. Prenons le cas d'Arius. On a toujours dit qu'il était hérétique. Pourtant, il paraît clair qu'il croyait sincèrement en sa propre théorie. Autrement dit, il croyait sincèrement que la foi nicéenne n'était pas la foi révélée. Si tel est le cas, il ne peut être dit coupable d'hérésie, puisque comme je viens de le rappeler, un hérétique est sensé savoir que sa propre théorie est contraire au donné révélé.

Merci d'avance pour vos réponses
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libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: de la foi   Mer 20 Aoû 2014, 07:50

Bonjour,
il me semble que les présupposés qui fondent vos questions sont assez inexacts.
"L'Eglise a toujours dit que la foi est une certitude" : vous ne parvenez pas à vous suffire de cette affirmation, et pour cause : en elle-même, elle est inexacte. La foi est avant tout une adhésion ; en l'occurrence, celle de la raison à la Révélation. Elle est un acte libre, qui ne saurait être imposé par des preuves, ni par des évidences extérieures. On pourrait noter, d'ailleurs, que pour le commun des mortels, les grandes vérités scientifiques sont des vérités de foi : nous faisons confiance (aveuglément) aux savants.

"comme ce sont de fausses croyances, ce n'est certes pas la grâce de Dieu qui leur permet ces actes de foi." Et pourquoi donc ? "Tout est grâce" disait Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, et le concile Vatican II a affirmé que les différentes religions pouvaient receler chacune leur part de lumière. Il ne s'agit pas de réduire la foi à un don de Dieu : elle est aussi une réponse libre de la personne humaine.

"Un hérétique est celui qui, tout en sachant que ce qu'il affirme est contraire au donné révélé par Dieu, continue à l'affirmer." Cette formulation n'a pas de sens, et les questions qui en découlent le montrent bien : dès lors, en effet, qui serait donc hérétique ? personne ! Quelle personne pourrait en effet professer quoi que ce soit en sachant pertinemment que c'est contraire à la Vérité? Cela supposerait que cette personne connaîtrait cette dernière, mais préfèrerait enseigner le mensonge. Ce serait en somme, simplement démoniaque, ou le fait d'un malade.
L'hérétique est tout simplement celui qui est dans l'erreur, et ne vous y trompez pas : pour l'Eglise catholique, les protestants sont bel et bien des hérétiques.
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Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 15777
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: de la foi   Mer 20 Aoû 2014, 08:28

C'est une relation personnelle avec Dieu, la foi ne peut être que libre et volontaire.

Voici ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise Catholique :

La foi est une grâce

153 Lorsque S. Pierre confesse que Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant, Jésus lui déclare que cette révélation ne lui est pas venue " de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux " (Mt 16, 17 ; cf. Ga 1, 15 ; Mt 11, 25). La foi est un don de Dieu, une vertu surnaturelle infuse par Lui. " Pour prêter cette foi, l’homme a besoin de la grâce prévenante et aidante de Dieu, ainsi que des secours intérieurs du Saint-Esprit. Celui-ci touche le cœur et le tourne vers Dieu, ouvre les yeux de l’esprit et donne ‘à tous la douceur de consentir et de croire à la vérité’ " (DV 5).

La foi est un acte humain

154 Croire n’est possible que par la grâce et les secours intérieurs du Saint-Esprit. Il n’en est pas moins vrai que croire est un acte authentiquement humain. Il n’est contraire ni à la liberté ni à l’intelligence de l’homme de faire confiance à Dieu et d’adhérer aux vérités par lui révélées. Déjà dans les relations humaines il n’est pas contraire à notre propre dignité de croire ce que d’autres personnes nous disent sur elles-mêmes et sur leurs intentions, et de faire confiance à leurs promesses (comme, par exemple, lorsqu’un homme et une femme se marient), pour entrer ainsi en communion mutuelle. Dès lors, il est encore moins contraire à notre dignité de " présenter par la foi la soumission plénière de notre intelligence et de notre volonté au Dieu qui révèle " (Cc. Vatican I : DS 3008) et d’entrer ainsi en communion intime avec Lui.

155 Dans la foi, l’intelligence et la volonté humaines coopèrent avec la grâce divine : " Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 2, 9 ; cf. Cc. Vatican I : DS 3010).

La foi et l’intelligence

156 Le motif de croire n’est pas le fait que les vérités révélées apparaissent comme vraies et intelligibles à la lumière de notre raison naturelle. Nous croyons " à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper ". " Néanmoins, pour que l’hommage de notre foi fût conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés des preuves extérieures de sa Révélation " (ibid., DS 3009). C’est ainsi que les miracles du Christ et des saints (cf. Mc 16, 20 ; He 2, 4), les prophéties, la propagation et la sainteté de l’Église, sa fécondité et sa stabilité " sont des signes certains de la Révélation, adaptés à l’intelligence de tous ", des " motifs de crédibilité " qui montrent que l’assentiment de la foi n’est " nullement un mouvement aveugle de l’esprit " (Cc. Vatican I : DS 3008-3010).

157 La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.).

158 " La foi cherche à comprendre "(S. Anselme, prosl. proœm. : PL 153, 225A) : il est inhérent à la foi que le croyant désire mieux connaître Celui en qui il a mis sa foi, et mieux comprendre ce qu’Il a révélé ; une connaissance plus pénétrante appellera à son tour une foi plus grande, de plus en plus embrasée d’amour. La grâce de la foi ouvre " les yeux du cœur " (Ep 1, 18) pour une intelligence vive des contenus de la Révélation, c’est-à-dire de l’ensemble du dessein de Dieu et des mystères de la foi, de leur lien entre eux et avec le Christ, centre du mystère révélé. Or, pour " rendre toujours plus profonde l’intelligence de la Révélation, l’Esprit Saint ne cesse, par ses dons, de rendre la foi plus parfaite " (DV 5). Ainsi, selon l’adage de S. Augustin (serm. 43, 7, 9 : PL 38, 258), " je crois pour comprendre et je comprends pour mieux croire ".

159 Foi et science. " Bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre elles. Puisque le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi a fait descendre dans l’esprit humain la lumière de la raison, Dieu ne pourrait se nier lui-même ni le vrai contredire jamais le vrai " (Cc. Vatican I : DS 3017). " C’est pourquoi la recherche méthodique, dans tous les domaines du savoir, si elle est menée d’une manière vraiment scientifique et si elle suit les normes de la morale, ne sera jamais réellement opposée à la foi : les réalités profanes et celles de la foi trouvent leur origine dans le même Dieu. Bien plus, celui qui s’efforce, avec persévérance et humilité, de pénétrer les secrets des choses, celui-là, même s’il n’en a pas conscience, est comme conduit par la main de Dieu, qui soutient tous les êtres et les fait ce qu’ils sont " (GS 36, § 2).

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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MessageSujet: Re: de la foi   Mer 20 Aoû 2014, 09:12

poipoipoi, j'essaie de répondre de la façon la plus neutre possible à vos questions et cela donne ceci:
1) Vous avez raison de dire que l'Eglise affirme que la foi est une certitude, ce qu'on peut d'ailleurs lire dans l'extrait précieux du catéchisme catholique fourni par Espérance. Mais ce n'est pas une certitude du même type que celle que procure une démonstration mathématique, car elle est subjective. Il faut comprendre "certain" comme "excluant tout doute".
2) Je crois comprendre l'intention de votre question, mais telle qu'elle est posée elle est un peu étrange. La grâce n'est évidemment pas nécessaire pour se tromper. Quant à savoir ce qu'il en est des vérités, et non des erreurs, reçues hors de l'Eglise catholique, celle-ci n'a pas à se prononcer sur elles, sinon pour en admettre ou refuser ma possibilité. La deuxième éventualité (refuser qu'on puisse saisir quoi que ce soit de vrai en dehors de l'Eglise) s'apparente au fanatisme. Certains diront peut-être que c'est ce que l'Eglise enseigne, mais je crois le contraire.
3) libremax vous a répondu très précisément. Un hérétique croit avoir raison, bien sûr, comme tout le monde, mais il est conscient d'aller contre ce que l'Eglise enseigne, que par conséquent il distingue de ce que Dieu a révélé. Il croit donc avoir reçu une révélation qui le pousse à vouloir modifier l'enseignement de l'Eglise, et c'est pourquoi l'hérésie est condamnée.
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MessageSujet: Re: de la foi   Mer 20 Aoû 2014, 12:59

Je comprends tes interrogations au sujet de la foi, ça peut prendre différentes façons, mais il est vrai que les voies d'accès à la foi sont assez clairement établis par le catéchisme, comme quoi, il faut y croire, ça restera toujours affaire de croyance. Personnellement, je n'échappe pas aux interrogations sur la foi.

Aujourd'hui, en particulier, quand on sait l'exécution du journaliste Américain qui se fait égorgé au nom de Dieu.

ça, ça me pose vraiment un problème.

Comment se peut il que le dieu qui nous a donné son fils est permis l'Islam quelques siècles après Jésus ?

Alors, certains me diront, oui mais, l'Islam avait été prévu par dieu dés le début, la fameuse histoire des enfants d'Ismaël...

Mais alors, pourquoi un dieu si complexe ?

Admettre qu'un dieu jette à la face du monde, plusieurs révélations qui vont se faire la guerre, c'est quand même quelque chose qui me heurte considérablement sur la cohérence de ce dieu comme si les choses n'auraient pas été suffisamment compliquées, même sans cela.

Je sais que certains avis vont jusqu'à dire que le Christ lui même avait prévenu qu'il y aurait des faux prophètes après lui...

Mais alors, encore une fois, pourquoi nous donner son fils, pour ensuite permettre ces choses là.

Comme la religion Catholique, j'ai eut la réflexion d'un incroyant lors d'une cérémonie religieuse, à savoir le décalage énorme entre le discours de charité, d'humilité, de pauvreté, etc.. et le lieu, une cathédrale somptueuse, d'une richesse extraordinaire comme un palais des milles et une nuits...

Oui, comment croire.... malgré, malgré, malgré, quoi que, quoi que, bien que, bien que,

dés qu'on aborde ce problème de la foi, aujourd'hui, plus qu'avant car nous vivons pas un monde qui porte la foi, le moins qu'on puisse dire, nous sommes confrontés, enfin moi, je suis confronté au doute.
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libremax



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MessageSujet: Re: de la foi   Mer 20 Aoû 2014, 13:27

Citation :
Mais alors, pourquoi un dieu si complexe ?

Et si Dieu, plutôt que "complexe", était au contraire, très simple ?
Pour ma part, cher Phoebus, je crois que cette complexité est celle des turpitudes humaines auxquelles les conduit l'éloignement de Dieu, justement.

Dieu a permis l'Islam parce qu'Il permet tout à l'être humain, y compris de crucifier son Fils. Il ne peut pas forcer les êtres humains à Le suivre : ça, ça lui est rigoureusement impossible. ( La parenté des musulmans avec Ismaël est une pure invention musulmane )
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boulo
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MessageSujet: Re: de la foi   Mer 20 Aoû 2014, 13:36

Les  " gens du désert " sont bien cités implicitement comme descendants d'Ismaël dans la Bible .
C'est le " prophète " autoproclamé Muhammad qui n'y est pas prévu .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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libremax



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MessageSujet: Re: de la foi   Mer 20 Aoû 2014, 14:01

boulo a écrit:
Les  " gens du désert " sont bien cités implicitement comme descendants d'Ismaël dans la Bible .
C'est le " prophète " autoproclamé Muhammad qui n'y est pas prévu .

Oui !
Mais tous les "gens du désert" n'étaient pas arabes, et tous ne sont pas devenus musulmans.
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MessageSujet: Re: de la foi   Mer 20 Aoû 2014, 14:31

Par conséquent, rien nous unit aux Musulmans, nous n'avons pas à nous préoccuper plus d'eux que les chamanes ou les vaudous,
voir pire, on a pas de griefs à faire aux chamanes ni aux vaudous, eux, ils nous insultent pas en disant que nous croyons en des livres falsifiés, alors que les Musulmans, eux nous disent tout le temps, qu'on croit en des écritures falsifiés, etc. etc..
Par conséquent, il me semble difficile de nier que le pape Jean paul II ne s'est pas un tout petit peu pris les pieds dans le tapis avec l'islam, en embrassant le coran, en disant le lien de Jean Baptiste avec les musulmans, il y a quelque chose de raté dans le pontificat de Jean Paul II, en tout cas, sur son rapport à l'islam qui est des plus incompréhensibles.
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libremax



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MessageSujet: Re: de la foi   Mer 20 Aoû 2014, 14:57

Cher Phoebus,
rien ne nous unit avec les musulmans, mis à part la charité. C'est notre devoir de chrétiens de n'avoir aucun grief contre eux : ils sont dans l'erreur, et ne peuvent faire autrement, hélas, que se sentir insultés eux-mêmes par la doctrine chrétienne.

Il ne faut pas réduire le pontificat de Jean-Paul II à quelques images ou quelques allusions sur lui. Jean-Paul II a été, à une échelle formidable, un bâtisseur de paix! A travers le coran sur lequel il a daigné poser ses lèvres, c'est à tous les musulmans qu'il a voulu adresser un geste de paix et de tendresse.
Quant à Jean-Baptiste, c'est une prière qu'il a faite dans un contexte bien particulier, celui d'une visite en Transjordanie, pays à majorité musulmane, où le Baptiste a prêché.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: de la foi   Mer 20 Aoû 2014, 15:01

libremax a écrit:
Cher Phoebus,
rien ne nous unit avec les musulmans, mis à part la charité. C'est notre devoir de chrétiens de n'avoir aucun grief contre eux : ils sont dans l'erreur, et ne peuvent faire autrement, hélas, que se sentir insultés eux-mêmes par la doctrine chrétienne.

Il ne faut pas réduire le pontificat de Jean-Paul II à quelques images ou quelques allusions sur lui. Jean-Paul II a été, à une échelle formidable, un bâtisseur de paix! A travers le coran sur lequel il a daigné poser ses lèvres, c'est à tous les musulmans qu'il a voulu adresser un geste de paix et de tendresse.
Quant à Jean-Baptiste, c'est une prière qu'il a faite dans un contexte bien particulier, celui d'une visite en Transjordanie, pays à majorité musulmane, où le Baptiste a prêché.

Merci, en plus, vous m'apportez une bonne répartie lorsqu'on me reparlera de ce baiser de Jean Paul II sur le Coran.
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J&B



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MessageSujet: Re: de la foi   Mer 20 Aoû 2014, 16:29

Qui a lu l'ancien testament et le coran remarque tout de suite qu'il y a eu remaniement des textes, substitution de personnage, entre autres. Remaniement probable par une secte judéo-chrétienne qui n'a pas compris le message de grâce du Christ.  Les chrétiens eux-mêmes n'ont pas toujours compris le message du Christ, il y a eu des guerres fratricides...

Ainsi, les musulmans, comme les juifs sont toujours sous la Loi. Mais il peut arriver qu'un juif mystique ou un musulman soufi soit sous la Grâce et à un chrétien d'être encore sous la loi, s'il n'a pas compris l'amour sans condition, celui qui accomplit la Loi. Comme quoi c'est une question d'allégeance, d'appartenance, de systèmes...

"Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes"
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de la foi
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