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 Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin

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Gratien



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MessageSujet: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 10:31

L'idée que les enfants morts sans baptême allaient en Enfer, certes une forme d'Enfer sans grande souffrance a été officiellement condamnée par l’Église sous le pontificat de Benoît XVI.

Mais cette idée, sans être officiellement celle de l’Église a été très diffusée à cause de l'opinion de saint Augustin sur le péché originel ; Saint Augustin, travaillant sur un exemplaire de la Vulgate incorrect et parfois lacunaire a bâti sa théologie du péché originel sur une erreur de traduction d'un passage célèbre de l’Épître aux Romains 5, 12-15. Il se basa sur la formule « par Adam, dans lequel tous ont péché, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes » alors qu'il fallait lire « par Adam, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché ».

Sur cette erreur il a développé une théologie désespérante d'un péché héréditaire ne permettant pas aux enfants non baptisés d'accéder au paradis. Cette théorie bâtie sur une erreur de traduction est en partie à l'origine de l'idée que la majorité des hommes est damnée, la majorité des enfants en bas âge mourant d'ailleurs très jeune... Cette théologie a influencé les théologiens occidentaux alors que les théologiens orthodoxes, s'appuyant sur les Pères grecs, n'ont jamais imposé l'idée d'un péché héréditaire vouant dès sa naissance un enfant à la damnation du fait qu'il aurait commis le péché en Adam. Les orthodoxes reconnaissent une faiblesse fondamentale que les hommes portent dès leur naissance, leur insuffisance pour échapper seuls au péché et accéder au salut, mais, pour désigner cette faiblesse, ils parlent plus de premier péché ou péché de nos premiers parents qui ne laissent pas entendre qu'il y a une culpabilité héréditaire.

Cependant, il est important de noter l’Église catholique n'a pas fait sienne toute la théologie de saint Augustin et que son catéchisme précise que le péché originel est appelé « péché » de façon analogique : c’est un péché « contracté » et non pas « commis », un état et non pas un acte (CEC 404). Cet état se transmet au genre humain « par propagation », et non « par génération ».

Quant à l’Épître aux Romains, la suite fait bien apparaître que là où le péché abonde, la grâce surabonde ; sa tonalité est nettement positive et optimiste, loin de vouer tous la majorité à la damnation, elle insiste sur le salut offert à tous y compris aux non-chrétiens, par des voies que Dieu connaît selon le CEC (1260).

Cette erreur de Saint Augustin n'est pas assez connue et son influence sur la pensée occidentale y compris protestante pas assez analysée surtout dans sa conséquence sur le nombre des damnés ; le père François Brune en a parlé dans ses ouvrages mais incidemment ; il y a l''étude de Patrick Ranson, Richard Simon ou du caractère illégitime de l'Augustinisme en théologie : http://foiorthodoxe.blogspot.fr/2010/11/la-question-du-peche-originel.html. Saint Augustin est un immense théologien, il a écrit des choses magnifiques, mais il est pris pour référence unique du christianisme et des Pères de l’Église par nombre de gens, y compris les philosophes, alors que les Pères orientaux, qui sont aussi importants y compris pour les catholiques, ayant écrit avant le schisme, ne sont pas assez connus. Or, leur vision souvent moins sombre que celle d'Augustin mériterait d'être plus connu en Occident.
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 12:17

Les bébés n'ont rien n'a craindre le péché originelle est un concile qui a été crée de toute pièce l'église devait trouver une justification au sacrifice de Jésus sur la croix ....date du concile 418 après Jésus.... vous ne trouveraient jamais dans la Bible la formule "péché originelle" l'église a cette spécialité de crée de ses mains de nombreuses croyances..... l'église est la spécialiste de l’extrapolation ... chacun âme porte ses propres péchés car c'est la justice divine ... Adam et Ève portent leur propre péchés mais l'église devait trouver une justification du sacrifice de Jésus sur la croix donc l'église a crée le concile du péché originelle .....Jésus est mort pour opter de nos âmes le péché originelle .... vous avaient remarquer que les femmes enfantent toujours dans la douleur? selon la Bible le péché de Adam et Ève a crée cette punition mais les femmes ne devraient plus enfanter dans la douleur de nos jours car selon l'église Jésus par son sacrifice a vaincu le péché originelle ..... pas besoin de faire une thèse pour démontrer que tout cela ne tiens pas la route .... l'église aurait du prendre en compte ses paroles du Dieu de la Bible ou il évoque ce qu'est sa justice... comment l'église peut concilier son concile et ses versets Biblique .......pour conclure Dieu selon le verset Ezechiel décrète la justice ....l'église a décrété l'injustice en faisant porté au sein de nos âmes le péché de Adam et Ève Gloire a Dieu ta clémence et ta justice sont absolue


Ézéchiel 18
19Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…



Dernière édition par salomon1 le Sam 16 Aoû 2014, 12:57, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 12:54

Le péché originel est un péché d'orgueil, bien présent au début de la Genèse, donc ce n'est pas une invention de l'Église.

C'est plutôt vous qui cherchez à nier par tous les moyens le sacrifice du Christ pour justifier l'islam et Mohammed, soi-disant prophétisé dans l'Évangile.
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 12:59

Ce qui est l'invention c'est ce que l'église a fait dire du péché de Adam et Ève ....... cette invention a un historique le concile de 418 après Jésus .......
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boulo
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 14:26

Soyez plus précis , Salomon1 et surtout , informez-vous , au lieu de répéter des accusations portées par d'autres .
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 14:49

Plus précis? j'évoque des faits ...preuve a l'appui je cite des versets Biblique,je cite des conciles historique .....
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boulo
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 15:12

Le 16e concile de Carthage de 418 n'est pas un concile œcuménique . Il n'engage donc pas l'Esprit-Saint .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 15:14

Tu n'as donc pas foi en ce concile .......
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Cécile



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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 15:29

"Les bébés n'ont rien n'a craindre le péché originelle est un concile qui a été crée de toute pièce"

Ce que vous dites n'a aucun sens ! Savez-vous ce qu'est un concile ?

Avant de faire des remarques stupides sur l'Eglise catholique, vous devriez vous instruire un peu plus...
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 15:50

Cécile a écrit:
"Les bébés n'ont rien n'a craindre le péché originelle est un concile qui a été crée de toute pièce"

Ce que vous dites n'a aucun sens ! Savez-vous ce qu'est un concile ?

Avant de faire des remarques stupides sur l'Eglise catholique, vous devriez vous instruire un peu plus...

Faut répondre sur le fond ....... si mes remarques sont stupide il faut le prouver .......
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boulo
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 15:57

Je n'ai pas dit stupides mais imprécises .

Et je n'échangerai plus avec vous , Salomon1 , que lorsque vous écouterez vos adversaires au lieu de les assommer par de méprisants bavardages .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 16:01

salomon1 a écrit:
Plus précis? j'évoque des faits ...preuve a l'appui je cite des versets Biblique,je cite des conciles historique .....

Le concile de Nicée n'a absolument pas défini le péché originel. C'est le concile de Trente (au XVI° s.) qui l'a fait à partir du texte de l'Ecriture que je vous mets en Pièce jointe :


Spoiler:
 

Ensuite, l'Ecriture et les prophètes ont toujours confirmé ce péché originel.

Deux exemples :

Citation :
Sagesse 2, 23 Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature ;
Sagesse 2, 24 c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde : ils en font l'expérience, ceux qui lui appartiennent!

Citation :
Romains 5, 17 Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ.
Romains 5, 18 Ainsi donc, comme la faute d'un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l'oeuvre de justice d'un seul procure à tous une justification qui donne la vie.
Romains 5, 19 Comme en effet par la désobéissance d'un seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera-t-elle constituée juste.




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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 16:02

salomon1 a écrit:
Cécile a écrit:
"Les bébés n'ont rien n'a craindre le péché originelle est un concile qui a été crée de toute pièce"

Ce que vous dites n'a aucun sens ! Savez-vous ce qu'est un concile ?

Avant de faire des remarques stupides sur l'Eglise catholique, vous devriez vous instruire un peu plus...

Faut répondre sur le fond ....... si mes remarques sont stupide il faut le prouver .......

Si vous n'avez même pas conscience de dire des sottises... Pouffer de rire 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 16:03

Gratien a écrit:
L'idée que les enfants morts sans baptême allaient en Enfer, certes une forme d'Enfer sans grande souffrance a été officiellement condamnée par l’Église sous le pontificat de Benoît XVI.

Mais cette idée, sans être officiellement celle de l’Église a été très diffusée à cause de l'opinion de saint Augustin sur le péché originel ;

Cher Gratien, voici la nouvelle approche de théologie sur ce salut des bébés. Dites moi votre avis.



Espérance 41 ─ Enfants morts : La théorie périmée des limbes éternels (11 juin 2014, 46 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=XadF-Pdr3oE
L’ancienne théorie scolastique posée comme hypothèse par saint Augustin, reprise par saint Thomas d’Aquin.
L’impossibilité de garder cette théorie depuis le saint Concile Vatican II et Gaudium et Spes 22, 5 : « Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme ».
La surprise du vénérable frère Marcel Van : « Saint Thomas d’Aquin pourrait-il se tromper ? » (voir texte).
Défis de la CTI, pape Benoit XVI, 2007 : Trouver le moyen, inconnu de l’Eglise, par lequel les enfants peuvent être sauvés. Le faire en gardant tous les repères infaillibles de la foi :
1° Pas d’entrée au Ciel sans une charité vivante et mûre, comme dans un mariage (consentement réciproque) (Concile de Trente 6° session).
2° Aussitôt après la mort, tout homme trouvé sans cet amour est aussitôt conduit en enfer (Benoît XII, Benedictus Deus).
3° Nous devons tenir que Dieu propose à tous son salut (Concile Vatican II, VS 22, 5).
4° Un enfant mort sans baptême descend dans des limbes, un enfer sans souffrance (Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli).

Espérance 42 ─ Recherche : les limbes passagers des enfants (18 juin 2014, 45 mn).


Rappel : Pour l’Eglise (voir texte de Jean-Paul II, Evangelium Vitae, 60), l’âme est créée immédiatement après la conception, 9 mois avant la naissance.
Hypothèse théologique, en suivant les 4 dogmes : Que devient l’enfant ? Projeté dans l’autre monde, l’enfant ne peut entrer aussitôt dans la vision de Dieu qui est comme un mariage libre avec Dieu. Il lui manque deux choses : 1° la capacité de choisir 2° La proposition du choix. Dans les limbes provisoires (purgatoire 2), l’enfant est adopté par des parents venant du Ciel. Arrivé à l’âge de raison, la proposition du salut lui est faite. Comme tout homme, il est confronté à l’évangile (= le Christ) et à la possibilité de le refuser pour une liberté égoïste (Lucifer). Sainte Thérèse de l’enfant Jésus commente : « Un petit enfant, ça ne se damne pas », bien que théoriquement un enfant puisse choisir la liberté égoïste. L’avortement est une perte grave pour l’enfant car il a été privé de la vie terrestre et du corps qui lui aurait peut-être permis d’aller plus loin dans l’amour et l’humilité. Lorsque ses parents arriveront à l’heure de leur mort, l’enfant les accueillera avec le Christ et leur pardonnera, s’ils veulent bien se réconcilier.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 16:06

Cécile a écrit:
salomon1 a écrit:
Cécile a écrit:
"Les bébés n'ont rien n'a craindre le péché originelle est un concile qui a été crée de toute pièce"

Ce que vous dites n'a aucun sens ! Savez-vous ce qu'est un concile ?

Avant de faire des remarques stupides sur l'Eglise catholique, vous devriez vous instruire un peu plus...

Faut répondre sur le fond ....... si mes remarques sont stupide il faut le prouver .......

Si vous n'avez même pas conscience de dire des sottises... Pouffer de rire 


Toujours rien sur le fond ....
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 17:20

C'est sûr que si vous continuez à creuser, on aura jamais un fondement.
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ysov



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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 17:29

Faut éviter de creuser car un vide immense suit son sol pas très épais. siffler 
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Oculus



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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 20:04

Citation :
Cette erreur de Saint Augustin n'est pas assez connue et son influence sur la pensée occidentale y compris protestante pas assez analysée surtout dans sa conséquence sur le nombre des damnés ; le père François Brune en a parlé dans ses ouvrages mais incidemment ; il y a l''étude de Patrick Ranson, Richard Simon ou du caractère illégitime de l'Augustinisme en théologie : http://foiorthodoxe.blogspot.fr/2010/11/la-question-du-peche-originel.html.  Saint Augustin est un immense théologien, il a écrit des choses magnifiques, mais il est pris pour référence unique du christianisme et des Pères de l’Église par nombre de gens, y compris les philosophes, alors que les Pères orientaux, qui sont aussi importants y compris pour les catholiques, ayant écrit avant le schisme, ne sont pas assez connus. Or, leur vision souvent moins sombre que celle d'Augustin mériterait d'être plus connu en Occident.

Oui Saint Augustin est un immense Point d'interrogation de l'Histoire occidentale , c'est un Titan quel que soit le point de vue d'où on l'aborde : littérature, latin , philosophie , théologie , bible , psychologie  etc...mais c'est un Saint à qui son Génie ( car il fût un des rares saints qui soit aussi un immense génie ) a joué des tours ...

la Sainteté de l'homme ne fait aucun doute , le fait que toute sa vie d'évêque , il ait été dévoré par le manque de temps et n'a fait qu'enchainer les Urgences  ou les controverses qu'il devait résoudre pour son peuple est un indice du fait qu'il se soit livré corps et âme au christ . N'a -t-il pas été ordonné prêtre et évêque par acclamation  et contre son gré qui était le monachisme ?  Son oeuvre dépasse l'imagination : 100 forts gros volumes de 500 pages soit 50 000 pages de texte .
Qui peut prétendre en avoir fait le tour ? On retrouve des sermons oubliés de lui trainant dans de vieilles bibliothèques régulièrement .
Comment cette oeuvre immense a-t-elle pu parvenir jusqu'à nous ? pensons à son disciple Possidius de Calama qui en plein siège d'Hippone par les vandales l'a mise en lieu sûr et  lui fait traverser la méditérrannée .

Ce qui est stupéfiant c'est qu'une grande partie de son oeuvre sont des transcriptions de sténographes de ses improvisations oratoires
telles qu'elle lui sont venues spontanément ,  face à l'Esprit Saint et à lui même devant le peuple comme un jazzman de Dieu .
Il n'avait donc  pas le temps matériel de relire ses sermons et ses oeuvres , et quand il a pu le faire vers la fin de sa vie , il a écrit un fort volume de rétractations corrigeant ses érreurs sur de nombreux points retrospectifs, preuve de sa très profonde humilité et volonté d'unité  . par ailleurs ses opinions ont pu varier et être plus détaillées ou nuancées dans certains endroits de son oeuvre sur les mêmes sujets.

Mais il était le meilleur Orateur de l'Empire , nommé à Milan , ça décrit bien son immense culture et mémoire des oeuvres latines
et les facilités que ça laisse entendre pour parler et composer à la Cicéron dont il était pétri .
Malheureusement ça implique aussi plusieurs défauts : d'abord qu'il ne connaissait ni le grec qu'il n'avait jamais sû apprendre ( mystère pour un intellect de cette sorte !), ni l'hébreu, ni la culture hébraique .Il avait une vieille traduction de la Bible d'avant la Vulgate ( que Jérôme traduisait à l'époque à partir des textes originaux et d'Origène ) et il ne comprenait rien aux obscurités de l'AT
de cette version pleine de fautes . Seulement , il était si doué et cultivé , que lorsqu'il ne comprenait pas ,il tirait un commentaire génial de sa culture philosophique néoplatonicienne et de son art rhétorique  enclin aux exagérations conçues pour déstabiliser l'adversaire . D'où vient que Richard Simon dans son histoire des commentateurs religieux du Nouveau Testament a bien mis à jour dès le 17 ème siècle ( siècle Augustinien avec Port Royal s'il en fût ...) qu'il a trop tiré de son propre fond et pas assez cherché à s'enquérir des opinions ( en grec) des pères qui l'avaient précédé.

Par ailleurs , il a été puissamment déformé par tous ceux qui ont utilisé son oeuvre dans un but temporel de conquête du pouvoir par l'Eglise  ( ce qu'elle permettait sans nul doute)

On a quelque uns  des ingrédients qui permettent de se forger une opinion sur ce géant : manque de temps , manque de connaissances en langue et documents grecs, intelligence purement latine de la bible , facilités et brio  de polémiste génial,
trop de confiance en son propre génie  et enfin déformation de ses opinions par tous les commentateurs ultérieurs.
C'est ce qui fait que l'élaboration dogmatique catholique ultérieure s'est écartée dramatiquement de la pensée des pères grecs qui avaient élaboré la dogmatique des 7 premiers conciles oecuméniques  jusqu'à aujourd'hui où elle est à la recherche d'un nouveau souffle ....


Dernière édition par Oculus le Dim 17 Aoû 2014, 11:38, édité 2 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 20:11

Je croirais plutôt que c'est avec Thomas d'Aquin que l'Église romaine s'est écartée de la pensée des pères grecs...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 20:12

ysov a écrit:
Je croirais plutôt que c'est avec Thomas d'Aquin que l'Église romaine s'est écartée de la pensée des pères grecs...

Plutôt avec saint Augustin qui structure une pensée occidentale.

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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 20:17

Oui bien-sûr, mais Thomas d'Aquin est l'achèvement, l'assise définitive non? N'est-ce pas la pensée thomiste qui prévaut dans l'Église?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 16 Aoû 2014, 20:21

Oui !

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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Dim 17 Aoû 2014, 10:29

ysov a écrit:
Oui bien-sûr, mais Thomas d'Aquin est l'achèvement, l'assise définitive non? N'est-ce pas la pensée thomiste qui prévaut dans l'Église?

la pensée thomiste prévaut dans le clergé , mais l'Idée de Dieu qui prévaut en Occident est celle d'Augustin .
l'Athéisme n'est pas le refus de Dieu, l'Athéisme est le refus d'une Théologie mortifère implicite : celle du Dieu qui découle de la vulgarisation qui a été faite des oeuvres d'Augustin et de ses conséquences dogmatiques .
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Gratien



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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Dim 17 Aoû 2014, 11:46

Merci cher Arnaud pour ces vidéos. En effet, ce que vous proposez est logique. L'idée que les limbes soit un séjour passager, (le purgatoire 2) correspond d'ailleurs à la conception d'heure de la mort comme passage, que confirme également les NDE qui montrent qu'il y a un état transitoire avant de passer un certain stade définitif dont on ne revient pas. Dieu propose le salut à tout homme par les moyens connu de Lui, il est donc claire que les petits enfants doivent pouvoir faire un choix libre et donc mûrir. On peut espérer que s'ils sont élevés par des saints, ils fassent le bon choix et de fait dans nombre de récits de NDE et on y parle d'enfants ayant grandi... On trouve des vidéos de ce genre d'histoire comme celle-ci : https://www.youtube.com/watch?v=eh5OPu9g3JM

J'espère que l’Église apportera des réponses complémentaires ; en attendant, j'espère également que votre conception sera partagée, il est important en tout cas de la faire connaître ; vos ouvrages devraient être traduits en plusieurs langues et lus par les cardinaux et par de nombreux théologiens, des commissions et organismes du Vatican notamment.

Pour les adultes, le plus délicat est la conciliation avec le dogme de Benoît XII qui parle d'un envoi "immédiat" en Enfer ; on peut en déduire que dans certains cas, le passage est très court pour ne pas dire instantané et que certains se sont tellement endurcis que faire marche arrière est pour le moins difficile ; on peut espérer que cela concerne un nombre réduit de personnes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Dim 17 Aoû 2014, 12:04

Cher Gratien, Bravo d'avoir pris le temps d'écouter ! Very Happy

Vous avez une parfaite compréhension de cette nouvelle hypothèse fondée sur les dogmes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin   Sam 23 Aoû 2014, 22:16

Lire le Psaume 50: "j'étais pécheur dès le sein de ma mère..." donc le péché originel est bien biblique.
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Péché originel et damnation des bébés : erreur de Saint Augustin
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