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 L'Église peut-elle pécher ?

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Le chant du cygne



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MessageSujet: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 21:16

Les croisades ont été prêchées sous la guidance de l'Esprit Saint. Comment peut-on dire que l'Église a péché pour les croisades ou l'inquisition si Dieu les a voulues ?
L'Église (corps spirituel du Christ) peut-elle se contredire ou se tromper ?
Merci de vos réponses…
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 21:24

Le chant du cygne a écrit:
Les croisades ont été prêchées sous la guidance de l'Esprit Saint. Comment peut-on dire que l'Église a péché pour les croisades ou l'inquisition si Dieu les a voulues ?

Qui a dit que Dieu en a voulu ainsi ?
Les hommes ne sont pas Dieu, même si nombre d'entre eux usurpe sa volonté.

Pour déterminer si quelqu'un est orienté par l'Esprit Saint ou non, jugez-en par ses fruits !
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Le chant du cygne



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 21:34

Lorsque nous sommes confrontés à une bulle canonique, n'est-ce pas l'Esprit qui dirige le pape ?
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 21:39

De par l’infaillibilité papale, vous auriez strictement raison !
Toutefois, il vaut mieux conserver son esprit critique et bien discerner la parole.

Entre croisés et missionnaires de la Bonne Nouvelle, vers qui penchent le Christ et ses apôtres à votre avis ?
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Le chant du cygne



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:03

Évidemment. Sauf que mon avis ne compte pas face à celui d'Urbain II.
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:05

Tous les avis comptent, reconnus ou non !
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Le chant du cygne



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:12

Merci, c'est gentil.

Mais théologiquement parlant ? L'infaillibilité peut-elle être prise à défaut ?
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:16

L'infaillibilité vient de l'Esprit Saint, donc non il ne peut y avoir de défaut ! Wink
Ainsi, il faut se poser la question de si l'un est inspiré par l'Esprit ou pas.

Comme je l'ai dit plus haut, jugez-en par les fruits !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:24

L'Église est sainte, donc elle ne peut pas pécher.

Mais des hommes d'Église peuvent pécher. Et Dieu sait que beaucoup l'ont fait. Confused
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Le chant du cygne



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:25

Ainsi, il faut se poser la question de si l'un est inspiré par l'Esprit ou pas.
[/quote]
Si j'ai bien compris, ce n'est pas le pape qui est inspiré ou non, c'est l'acte pontifical. Or c'est une bulle qui lance la croisade.
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Le chant du cygne



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:26

Simon1976 a écrit:
L'Église est sainte, donc elle ne peut pas pécher.

Mais des hommes d'Église peuvent pécher. Et Dieu sait que beaucoup l'ont fait. Confused
Et l'acte pontifical, peut-il théologiquement se tromper ?
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:33

De qui vient l'acte pontifical, sérieusement ? Very Happy
C'est évidemment le Pape qui devrait être inspiré, en tant que Vicaire du Christ.

Si la Papauté vous lance une croisade, alors posez-vous des questions et sans réserves.
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Le chant du cygne



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:40

Tabris a écrit:
De qui vient l'acte pontifical, sérieusement ? Very Happy
C'est évidemment le Pape qui devrait être inspiré, en tant que Vicaire du Christ.

Si la Papauté vous lance une croisade, alors posez-vous des questions et sans réserves.
Donc le Magistère extraordinaire c'est pas sérieux ?
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:42

Le Magistère sous l'influence de l'Esprit Saint, nuance.


Dernière édition par Tabris le Mer 13 Aoû 2014, 22:48, édité 2 fois
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Le chant du cygne



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:43

Désolé d'insister, mais je voudrais juste comprendre afin de pouvoir mieux répondre aux questions que l'on me pose.
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Le chant du cygne



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:44

Tabris a écrit:
Le Magistère sous l'influence de l'Esprit Saint, nuance.
On me répondra que l'Esprit Saint a donc influencé vers la croisade…
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:48

Jésus nous a bien avertis que son ministère terrestre serait jalonné de hauts et de bas.

C'est tout simple, vous aurez des antipapes et des prêtres défroqués à travers toute l'histoire car l'Esprit Saint ne s'obtient pas dans une pochette-surprise. Si un Pape et son Magistère font des actes répréhensibles selon les commandements du Christ alors il apparaîtrait évident qu'ils sont loin de communier avec le Saint Esprit. Tout dépend de quel(s) Pape(s) et Magistère(s) vous songez à travers l'histoire !


Dernière édition par Tabris le Mer 13 Aoû 2014, 22:49, édité 1 fois
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Albine



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 22:49

Le pape n'est infaillible que sur les dogmes par ex L'Assomption de la Vierge Marie . Déclarer une croisade n'en fait pas parti
Bernadette
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Le chant du cygne



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 23:46

merci de votre participation. Je tire de cette discussion que l'Église peut pécher.


Dernière édition par Le chant du cygne le Jeu 14 Aoû 2014, 12:23, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 13 Aoû 2014, 23:53

L'Eglise ne peut pécher mais les églises le peuvent!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Jeu 14 Aoû 2014, 04:17

Surtout ceux qui en sont membres.
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Jeu 14 Aoû 2014, 14:39

Le chant du cygne a écrit:
Les croisades ont été prêchées sous la guidance de l'Esprit Saint. Comment peut-on dire que l'Église a péché pour les croisades ou l'inquisition si Dieu les a voulues ?
L'Église (corps spirituel du Christ) peut-elle se contredire ou se tromper ?
Merci de vos réponses…

Cher monsieur,

avant tout, je lis sous votre avatar que vous êtes catholique.

J'imagine donc que vous connaissez et adhérez au Credo.

Dans le Credo, il est dit

Citation :
Credo in unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam

Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique

Si donc l'Eglise est sainte, elle ne peut pas pécher.

Maintenant les Croisades.

Faut bien comprendre de quoi on parle.

Connaissez-vous un peu les origines et les motivations des Croisades ? J'ai un doute.

Alors en très bref.

Les chrétiens, habitants de la Palestine, se sont fait persécuter, violer, émasculer, vendus et réduits en esclavage par les musulmans lors de la conquête et la prise de Jérusalem.

Que devaient faire les chrétiens d'Occident ? Laisser leurs frères se faire maraver leur race, ou leur venir en aide ? Leur venir en aide naturellement.

Parce qu'on nous présente l'histoire comme un mensonge: les gentils et pacifiques musulmans et les méchants et sanguinaires catholiques qui viennent les massacrer.

La réalité est toute autre...

Et pas vraiment différente de celle d'aujourd'hui, voyez plutôt, et dites si la chrétienté a mal fait d'aller rétablir la paix sur la terre sacrée sur laquelle a marché notre divin maitre:

http://gloria.tv/?media=642419&language=MnVpcnQGQh7

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Cécile



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Jeu 14 Aoû 2014, 17:47

L'Eglise est sainte, oui.

Quel saint n'a jamais péché ?

Seuls Jésus et Marie n'ont jamais péché.
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libremax



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Jeu 14 Aoû 2014, 19:35

Bonjour,

on a parlé plus haut d'infaillibilité papale.
Or, celle-ci n'est dogmatiquement affirmée que dans certains cas : les cas où le pape s'exprime, en tant que pasteur de l'Eglise toute entière, sur des sujets de morale et de doctrine.

Ce n'est pas ce qu'il a fait en lançant une croisade. Donc, en théorie, on pourrait considérer que l'Eglise s'est fourvoyée en y recourant.
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Albine



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Jeu 14 Aoû 2014, 20:12

Lancer une croisade n'est pas un sujet de dogme mais probablement une action humanitaire envers les populations locales qui étaient violées torturées et qui devaient adjurer leur foi.
Ce n'est peut-être pas en se lançant dans une croisade qu'elle s'est fourvoyée, mais et là ce n'est pas l'Eglise mais les hommes qui ont fait pareils que les envahisseurs des lieux chrétiens et ont violé et torturé.
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Jeu 14 Aoû 2014, 20:22

libremax a écrit:
Bonjour,

on a parlé plus haut d'infaillibilité papale.
Or, celle-ci n'est dogmatiquement affirmée que dans certains cas : les cas où le pape s'exprime, en tant que pasteur de l'Eglise toute entière, sur des sujets de morale et de doctrine.

Ce n'est pas ce qu'il a fait en lançant une croisade. Donc, en théorie, on pourrait considérer que l'Eglise s'est fourvoyée en y recourant.

Merci, cher libremax, pour cette intervention.

Cependant, RE :

bibi a écrit:

Faut bien comprendre de quoi on parle.

Connaissez-vous un peu les origines et les motivations des Croisades ? J'ai un doute.
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Jeu 14 Aoû 2014, 20:25

Albine a écrit:
Lancer une croisade n'est pas un sujet de dogme mais probablement une action humanitaire envers les populations locales qui étaient violées torturées et qui devaient adjurer leur foi.  
Ce n'est peut-être pas en se lançant dans une croisade qu'elle s'est fourvoyée, mais et là ce n'est pas l'Eglise mais les hommes qui ont fait pareils que les envahisseurs des lieux chrétiens et ont violé et torturé.



Urbain II, au Concile de Clermont, 1095 a écrit:
L'impiété victorieuse a répandu ses ténèbres sur les plus riches contrées de l'Asie ;

Antioche, Éphèse, Nicée sont devenues des cités musulmanes ; les hordes barbares des Turcs ont planté leurs étendards sur les rives de l'Hellespont, d'où elles menacent tous les pays chrétiens.


Si Dieu lui-même, armant contre elles ses propres enfants, ne les arrête dans leur marche triomphante, quelle Nation, quel Royaume pourra leur fermer les portes de l'Occident ?  


Un peuple maudit et tout à fait impie, a fait invasion sur les terres des Chrétiens,

les a dévastées par le fer, le vol et le feu, en a massacré les habitants ou les a conduits en esclavage, a détruit les églises de Dieu ou bien les a appropriées à ses rites.

Ils profanent et brisent les autels, circoncisent les Chrétiens et versent le sang de cette circoncision sur les autels ou dans les piscines baptismales.

Quant à ceux qu'ils veulent faire mourir d'une mort honteuse, ils leur transpercent le nombril, les attachent à des poteaux et les tourmentent jusqu'à ce que leurs entrailles se répandent...  

Que dirais-je maintenant de l'épouvantable violation des femmes ? Il n'est pas possible d'en parler.

Ils ont déjà pris une si grande partie de l'Empire grec, qu'il faudrait plus de deux mois pour visiter cette partie.  


Qui donc vengera cette injure ? Qui donc leur enlèvera ces possessions ?

C'est à vous qu'incombe ce grand devoir, vous à qui Dieu a accordé par-dessus tous les peuples la bravoure, l'activité et la force pour humilier l'ennemi.

Vous devez, du reste, vous sentir excités et poussés par les actions de vos ancêtres, par la grandeur de Charlemagne, par celle de son fils Louis et d'autres Rois qui ont porté le ravage dans l'Empire des Turcs.

Mais ce qui doit surtout vous émouvoir, c'est le Tombeau Sacré de Notre Seigneur, ce sont les saints lieux maintenant souillés par la présence des peuples impurs.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Jeu 14 Aoû 2014, 21:15

Si le Christ n'avait pas demandé à Saint-Pierre de remettre son épée dans son fourreau, cela aurait été
une toute autre histoire. Cependant, est-ce que les hommes doivent volontairement se laisser exterminer et causer bien des préjudices à leurs générations suivantes? Non, bien-sûr. Les croisades furent une erreur, car le but était de guerroyer au nom de la religion et là, les écritures évangéliques sont claires. Par contre, contrer une invasion dangereuse qui aurait pour conséquence de détruire une société entière, fait partie de la nature orchestrée dans le cadre de la création par Dieu, un exemple
est lors de la tentative d'invasion des musulmans en France et que Charles Martel a réussi à repousser. Ce n'est pas ce dernier
qui est allé avec ses soldats manger du sarrasin, mais les sarrasins qui ont tenté de conquérir et repoussés.
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Jeu 14 Aoû 2014, 21:19

Un grand merci pour cette intervention si intéressante.

Cependant, RE :

bibi a écrit:
Faut bien comprendre de quoi on parle.

Connaissez-vous un peu les origines et les motivations des Croisades ? J'ai un doute.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Jeu 14 Aoû 2014, 21:23

Les motivations des croisades furent de libérer le tombeau du Christ des mains des sarrasins et permettre aux chrétiens de s'y rendre en toute quiétude. Mais ultimement le Christ en a rien à cirer de la pierre où il fut allongé, si ces prescriptions premières furent bafouées.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Jeu 14 Aoû 2014, 21:44

Un autre exemple de péchés au sein de l'Église temporelle, fut l'odieuse persécution des jésuites par
Rome et les dominicains, lors des débats très serrés lors des missions en Asie. Le péché le plus grave
fut le refus net de Rome et ses intellos complètement arriérés, obtus, à propos de la langue vernaculaire lors de la messe pour les chinois âprement demandé par les missionnaires jésuites. Mais comme le latin devait être imposé coûte que coûte, avec les dominicains à l'appuis, les missions furent contrecarrées et ça, Dieu ne devait absolument pas applaudir pour ses représentants temporels. Si les têtes de ploucs (ancêtres probablement d'Abenader Mr. Green ) de l'époque avaient eue leur cervelle bien en
place, la Chine aujourd'hui ne compterait pas seulement 5% de sa population chrétienne. Mr.Red Rome a failli dans sa mission,
demandée initialement par le Christ lui-même. Par contre, l'Église temporelle a souvent approuvée dans une certaine mesure
des missions par force, par les armes, Ah ça! mais bon, l'Église temporelle fut de son temps...
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Jeu 14 Aoû 2014, 22:39

ysov a écrit:
Mais ultimement le Christ en a rien à cirer de la pierre où il fut allongé, si ces prescriptions premières furent bafouées.

Je plussoie !
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Ven 15 Aoû 2014, 14:24

Si l'église était infaillible elle n'aurait pas collaborée avec cosa nostra et la loge franc maçonne(sataniste) P2
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Albine



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Ven 15 Aoû 2014, 14:50

Il y a l'Eglise et les hommes qui composent cette Eglises. Les hommes et les femmes qui font l'Eglise eux sont pécheurs et peuvent ne pas prendre toujours les bonnes décisions. Cela n'enlève rien à la Sainteté de l'Eglise fondée par Jésus Christ.
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libremax



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Ven 15 Aoû 2014, 15:24

salomon1 a écrit:
Si l'église était infaillible elle n'aurait pas collaborée  avec cosa nostra et la loge franc maçonne(sataniste) P2


Quoi qu'il en soit, l'Eglise n'est pas censée être infaillible, et elle ne l'est pas.
( un saint, quel qu'il fût, n'est pas non plus forcément "infaillible" )
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Albine



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Ven 15 Aoû 2014, 15:36

Un saint n'est pas, n'a jamais été infaillible. Seul le pape l'est quand il déclare un dogme. Ce n'est pas 3 fois par semaine.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Ven 15 Aoû 2014, 21:17

Il y a l'Église et l'Église temporelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Ven 15 Aoû 2014, 22:32

Le chant du cygne a écrit:
Lorsque nous sommes confrontés à une bulle canonique, n'est-ce pas l'Esprit qui dirige le pape ?

Pas forcément. Pas d'infaillibilité du pape sur le plan politique. Ce sont des décision prudencielles.

Actuellement et pour la première fois depuis des siècles, l'Eglise appelle à user de la guerre contre les djihadistes.

Au temps d'Hitler, Pie XII le fit en secret, en donnant à Staline et aux alliés des renseignements sur les projet des Nazis.


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Arnaud
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mar 26 Aoû 2014, 18:51

Voici le texte le plus éclairant sur la Sainteté de l'Église qu'il m'ait été donné de lire:


Pape François
Audience générale du 02/10/2013 (trad. © copyright Libreria Editrice Vaticana)

Le Christ appelle tous les hommes à la sainteté

Dans le Credo, après avoir professé : « Je crois en l’Église »…nous ajoutons l’adjectif « sainte » ; c’est-à-dire que nous affirmons la sainteté de l’Église. C’est une caractéristique qui est présente depuis le début dans la conscience des premiers chrétiens, qui s’appelaient tout simplement « les saints » (Ac 9,13.32.41; Rm 8,27; 1Co 6,1), parce qu’ils avaient la certitude que c’est l’action de Dieu, l’Esprit Saint, qui sanctifie l’Église.

Mais dans quel sens l’Église est-elle sainte, quand on voit que l’Église historique, dans son chemin tout au long des siècles, a connu tant de difficultés, de problèmes, de périodes sombres ? Comment une Église constituée d’êtres humains, de pécheurs, peut-elle être sainte ? Une Église faite d’hommes pécheurs, de femmes pécheresses, de prêtres pécheurs, de religieuses pécheresses, d’évêques pécheurs, de cardinaux pécheurs, d’un pape pécheur ? Tous. Comment une telle Église peut-elle être sainte ?

Pour répondre à cette question, je voudrais me laisser guider par un passage de la lettre de saint Paul aux chrétiens d’Éphèse. L’apôtre, en prenant comme exemple les relations familiales, affirme que « le Christ a aimé l’Église : il s’est livré pour elle, afin de la sanctifier » (5,25s). Le Christ a aimé l’Église, en se donnant tout entier sur la croix. Cela signifie que l’Église est sainte parce qu’elle procède de Dieu qui est saint. Il lui est fidèle ; il ne l’abandonne pas au pouvoir de la mort et du mal (Mt 16,18). Elle est sainte parce que Jésus Christ, le Saint de Dieu (Mc 1,24), est uni à elle de façon indissoluble (Mt 28,20). Elle est sainte parce qu’elle est guidée par l’Esprit Saint qui purifie, transforme, renouvelle. Elle n’est pas sainte du fait de nos mérites, mais parce que Dieu la rend sainte. Elle est le fruit de l’Esprit Saint et de ses dons. Ce n’est pas nous qui la rendons sainte, c’est Dieu, l’Esprit Saint, qui dans son amour rend l’Église sainte.


L'Église n'est pas Sainte par elle-même, ni par ses membres. C'est le Christ qui la rend Sainte.

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Cécile



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mar 26 Aoû 2014, 19:10

Très belle explication ! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mar 26 Aoû 2014, 19:10

Thumright
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mar 26 Aoû 2014, 22:51

Mais oui, il y a l'Église et l'Église temporelle.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mar 26 Aoû 2014, 22:56

L'Église terrestre et l'Église céleste, c'est la même Église, dont le Christ est la Tête. :jesus:
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mar 26 Aoû 2014, 23:03

Oui mais la terrestre a son aspect temporel, les monsieurs tout le monde quoi, sinon point de pontife.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 03 Sep 2014, 11:14

Le chant du cygne a écrit:
Les croisades ont été prêchées sous la guidance de l'Esprit Saint. Comment peut-on dire que l'Église a péché pour les croisades ou l'inquisition si Dieu les a voulues ?
L'Église (corps spirituel du Christ) peut-elle se contredire ou se tromper ?
Merci de vos réponses…

Dans le cas des croisades, il est évident que c'est la pensée de mai 68 qui en fait, en masse, un péché.

Sans les croisades, la cathédrale Notre Dame serait probablement une mosquée, comme sainte Sophie à Constantinople l'a été.

Par contre, cela ne veut pas non plus dire que l'intention des croisades fut pure et sans péché.

Dans tous les actes concrets, l'homme est mêlé de bonnes intentions et de péchés.

Par exemple, l'une des croisades aboutit à la prise de la Byzance chrétienne !!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 03 Sep 2014, 11:47

ysov a écrit:
Les motivations des croisades furent de libérer le tombeau du Christ des mains des sarrasins et permettre aux chrétiens de s'y rendre en toute quiétude. Mais ultimement le Christ en a rien à cirer de la pierre où il fut allongé, si ces prescriptions premières furent bafouées.


L'occasion des croisades fut de libérer le tombeau du Christ.

Mais la finalité des croisades fut de soutenir la chrétienté d'Orient et par là, de défendre l'Occident.

Donc, péché, pas péché : Difficile à dire ! C'est de la POLITIQUE et la politique n'est pas directement le lieu d'analyse du péché moral.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église peut-elle pécher ?   Mer 03 Sep 2014, 12:19

Non, c'est une des motivations car un des buts. Les Fatimides (dynastie musulmane qui règne en Afrique du Nord, en Egypte puis au Proche-Orient) prennent la ville sainte en 996. Le Saint Sépulcre est détruit et l'arrivée des turcs musulmans en 1078 bouleverse encore cet équilibre précaire. La destruction du symbole chrétien et les persécutions répétées initialisent l'idée d'une guerre pour aller délivrer Jérusalem.
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L'Église peut-elle pécher ?
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