Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?

En écoutant les vidéos d'Arnaud sur le passage de la mort, et le choix que doit faire l'âme entre Dieu et Lucifer, je me pose la question suivante dont je n'arrive pas à sortir.
Si Lucifer ne s'était pas rebellé, qui aurait présenté le 2eme choix?

 

Ce n'est pas ainsi qu'il faut poser la question.

En effet, soit Dieu crée des anges et des hommes dont Il sait de toute éternité qu'ils vont devenir des démons et des hommes damnés, soit Il ne les crée pas.

La conclusion est que Dieu ne trie pas a priori parmi les créatures qu'il crée.

Ce qui répond à ta question. A partir du moment où il ne trie pas a priori, il permet l'existence des démons et des impies. Donc il arrive inévitablement un lucifer. (si c'est pas lui, ce serait un autre ; et puis de toute façon tu peux rejetter le Christ uniquement de toi-même, faire ce choix sans l'aide de personne).

La question qu'il faudrait poser, c'est plutôt : pourquoi n'effectue-t-il pas un tri a priori, avant de créer, afin de ne pas peupler l'Enfer ?

autre question corollaire: peut-on donc dire que Dieu est indirectement responsable de la situation en Enfer ?

et encore:
peut-on dire que Dieu est indirectement responsable du Mal ?

et enfin:
Est-ce que cette affirmation va à l'encontre de la Foi ?

E t si Lucifer ne s'était pas rebellé?

Nous serions tous en paradis... des imbéciles heureux.

Comme vous , maintenant ?  

  Je préfère en effet être heureux comme un imbécile (avec ce que j'ignore on remplirait des bibliothèques) plutôt qu'être croyant infatué de mes certitudes.  

adamev a écrit:

E t si Lucifer ne s'était pas rebellé?

Nous serions tous en paradis... des imbéciles heureux.

nous serions tous au paradis ? ou nous n'existerions pas ? car peut-être que papa et maman ne se seraient pas rencontrés ?

adamev a écrit:

E t si Lucifer ne s'était pas rebellé?

Nous serions tous en paradis... des imbéciles heureux.

Nous serions tous en Eden, immortels.
Néanmoins, créé avec le libre arbitre, nous pourrions être notre propre Lucifer, puisque l'arbre de la connaissance du bien et du mal serait constamment à notre portée.

adamev a écrit:

  Je préfère en effet être heureux comme un imbécile (avec ce que j'ignore on remplirait des bibliothèques) plutôt qu'être croyant infatué de mes certitudes.  

Je veux bien parier que je doute plus souvent que vous , Adamev . Mais comme nous gardons tous deux quelques billes secrètes , il sera difficile de vérifier le pari .

Hillel31415 a écrit:

adamev a écrit:

E t si Lucifer ne s'était pas rebellé?

Nous serions tous en paradis... des imbéciles heureux.

Nous serions tous en Eden, immortels.
Néanmoins, créé avec le libre arbitre, nous pourrions être notre propre Lucifer, puisque l'arbre de la connaissance du bien et du mal serait constamment à notre portée.

oui, c'est plutôt ça en effet   

Daniel64 a écrit:

En écoutant les vidéos d'Arnaud sur le passage de la mort, et le choix que doit faire l'âme entre Dieu et Lucifer, je me pose la question suivante dont je n'arrive pas à sortir.
Si Lucifer ne s'était pas rebellé, qui aurait présenté le 2eme choix?

 

(le choix n'est pas Dieu ou Lucifer, mais Dieu ou sois-même)

Si aucun anges ne s'était rebellés, l'Homme aurait été pareillement libre de choisir Dieu ou non, comme les anges qui avaient le choix et étaient libres. Certes il n'y aurait pas eu de démons pour les induire en erreur... Mais on en est bien capable tout seul! Il suffit de voir les anges... déchus!

RACHEL

Scrogneugneu a écrit:

Ce n'est pas ainsi qu'il faut poser la question.

En effet, soit Dieu crée des anges et des hommes dont Il sait de toute éternité qu'ils vont devenir des démons et des hommes damnés, soit Il ne les crée pas.

La conclusion est que Dieu ne trie pas a priori parmi les créatures qu'il crée.

Ce qui répond à ta question. A partir du moment où il ne trie pas a priori, il permet l'existence des démons et des impies. Donc il arrive inévitablement un lucifer. (si c'est pas lui, ce serait un autre ; et puis de toute façon tu peux rejetter le Christ uniquement de toi-même, faire ce choix sans l'aide de personne).

La question qu'il faudrait poser, c'est plutôt : pourquoi n'effectue-t-il pas un tri a priori, avant de créer, afin de ne pas peupler l'Enfer ?

faire un tri à priori? Vousêtes pour l'avortement?
Pensez aussi à ceux qui resterais effrayé d'un tel " Père"... qui ne mériterait pas son nom... Horreur... on est loin de l'Amour! Dieu aime les démons, Il ne veut pas leur mort, mais leur vie!..

Sinon dans l'ordre des Pensée Trinitaire:

à l'origine l'Eternel dessein du Père,

puis les accidents de l'Economie vu de toute éternité.
La Chute de la Création arrive en second dans ses éternelles pensées (Il n'est pas confusion, il y a des actes succesifs, au Sein même de son Eternité, comme l'Ordre des personnes etc..)

Ici, Il n'a pas pensée son Dessein relativement à la chutte, Il l'a pensée avant et l'a maintenu admirablement assumant en Lui tout les accidents...

Le premier la chute du demon... Evidement quand Dieu pense son Dessein à l'Eternelle Conseil Trinitaire, Ils "Espèrent" que tous entreront dans leur Unité Bienheureuse pour formerl'Eglise.

Votre petite soeur Rachel.

Scrogneugneu a écrit:

autre question corollaire: peut-on donc dire que Dieu est indirectement responsable de la situation en Enfer ?

et encore:
peut-on dire que Dieu est indirectement responsable du Mal ?

et enfin:
Est-ce que cette affirmation va à l'encontre de la Foi ?

Le mal est 'une force' qui c'est créée elle-même spontamnément.
On ne peut dire que Dieu en est responsable,
Il en est la Victime...

Je comprends votre question.
En Dieu il ne peut y avoir de conception du mal, avant sa constatation...
donc de responsabilité... En quelque sorte trop tard... Il a déjà jouit en pensée de son Dessein, Lui l'a Vie ne reviens pas dessus, l'Immuable... aucune anéantisation des pensées en Dieu... pas de retour en arrière...
En ce sens il l'a subit, mais non il l'a assumé...

Votre question aurait pu être pertinente si l'Amour pouvais "changer" mais cela serait effrayant pour nous... non l'Amour est immuable, Il ne change pas, et ses Alliances sont Eternelles...
Eternellement Il a Conçu l'Eglise... Il ne revient pas Dessus... même après constatation de la rebellion des créatures...Mais sublîmes! Il Deumeure... Il assume... Il ne change pas... Et vous le savez en sera le première Victime...

Biensûr c'est terrible cette question de nos frères déchus ( démons et hommes) qui seront séparés de nous... Je ne comprends pas bien comment on pourras s'y résoudre... Dieu le sait.

Je vous Salue Scogneugneu!  

Daniel64 a écrit:

En écoutant les vidéos d'Arnaud sur le passage de la mort, et le choix que doit faire l'âme entre Dieu et Lucifer, je me pose la question suivante dont je n'arrive pas à sortir.
Si Lucifer ne s'était pas rebellé, qui aurait présenté le 2eme choix?

 

Dans ce cas là, les hommes l'auraient construit d'eux-mêmes, par leur mépris de Dieu.

Mais les choses auraient été moins lumineusement présentées. Lucifer est le Prince de l'enthousiasme, selon se texte :

Citation :

Apocalypse 13, 3 alors, émerveillée, la terre entière suivit la Bête.

L'homme est un être intelligent et il le prouve sur terre : il peut créer un monde d'orgueil par lui-même.

On peut aussi se demander ce qu'il serait arrivé à Jésus si Judas ne l'avait pas trahi...

Avec des "SI", on peut s'interroger sur toute l'histoire !

J'avais fait un petit texte, en introduction à un essai que je fais sur la théologie, l'éthique et l'ontologie ; si ça peut aider ..

Tout le monde connait Satan, qu'il soit appellé le Diable ou Lucifer, nous le connaissons comme l'entité du Mal Absolu . Lucifer était l'ange préféré de Dieu mais " le porteur de lumière " a voulu dépassé son Créateur, ce qui créa sa chute . Le fait qu'il soit le mal n'est pas le fait qu'il soit méchant, c'est le fait qu'il ait voulu dépassé Dieu, son Père . Il devint donc l'adversaire de Dieu et donc par simple analogie, l'opposé du Bien . Mais cela fait-il de Satan le Mal ? Ce n'est qu'une simple condamnation morale qui fait de Satan l'être du Mal et rien d'autre . Il n'est bien souvent compris comme le menteur, le perfide . Ces deux caractéristiques ne sont que des caractères moraux, on est très loin du Diable que nous connaissons . Comment avons-nous pu passer de l'ange déchu à la déchéance, de l'être au fait ? Satan reste avant tout un ange et l'ange est l'être du bien . Satan, par péché d'orgeuil fut mis en chute par Dieu, et Satan voulu se venger sur les Hommes la création de Dieu . Cela expliquerai la notion de mal dans notre monde : ceux qui se rapprochent de Dieu et ceux qui s'en écartent . Mais ce que je me demande c'est bêtement si Dieu était surpuissant il n'y aurait pas de Diable sauf s'il l'a voulu . Satan serait-il le test de notre dignité ? Les 7 péchés capitaux sont préchés par Satan lui-même selon certaines sources, or seuls les Hommes sont capables de péchés, Satan n'est que l'injuste symbolique du Mal . Dans le livre de Job, Dieu fait un espèce de pacte avec Satan pour tester Job et sa piété . Sa piété est testé par Satan lui même qui déferle sa puissance . La Bible dit qu'il faut accepter la négavité des faits que Dieu créa mais je me dis plutôt pourquoi ne devons-nous pas accepter le mal que Satan commet ? La vision non manichéenne de Saint Augustin pose problème car le mal a une existence propre qui se révèle dans l'humain . Elle n'est pas rien, elle n'est pas dénuée d'intelligibilité . Le mal est une capacité humaine tendant vers le pernicieux Satan . Augustin était trop pieu et trop fière pour accepter que le mal puisse être une seconde entité . Car si Dieu était unique puissance, le mal ne pourrait exister : s'il n'y que un principe, aucun autre ne peut-être suggéré . Être rien, c'est le fait de ne rien être . L'absence de bien n'est pas le mal car seul le mal radical peut être opposé au bien radical . Le mal et le bien dans nos âmes ne sont que deux phares nous montrant deux voix . Mais si je suis Augustin en pensant que le mal n'a pas d'existence au sens que seul Dieu est la notion existante, et que de ma philosophie j'admet l'existence d'un mal, ce mal ne peut exister que en nous entant qu'Homme . Le mal n'est-il qu'humain ? Satan est-il le bouc émissaire de la folie humaine ? Ou le Diable nous menace à chaque instant alors Dieu ne serait-il pas la puissance dite dans la Bible ? Si le Diable est de cette dernière façon il y a manichéisme, sinon non . Si non, le mal n'est qu'humain et le but serait de tester la dignité de l'Homme en lui donnant l'illusion qu'il est innocent de sa folie . Le mal serait-il le jugement dernier ? Car je ne pense pas qu'un tribunal nous attend, être bon ne se juge pas : on l'est ou on ne l'est pas . La question du mal est nécessaire à toute morale, et le principal prolbème du mal est de ne pas y céder : la moralité est la lutte contre le mal alors que le mal doit être accompli nécessairement à cause de notre imperfection . L'ultime savoir de la moralité n'est-il pas de savoir quel mal commettre ? Car il faut une grande sagesse et justesse pour devoir le faire car personne ne pourra être saint et parfait . Nous avons l'illusion qu'il y a un mal qui domine nos pensées, mais ce sont nous faisons couler le sang et jouer à émietter le coeur des humains . Notre âme est ce qui nous rapproche le plus de la forme informelle, notre corps de la matière . Mais notre coeur est-il ici pour nous faire jouir de la vie ou nous faire souffrir ? Pourquoi penser binaire quand le rythme ternaire nous permet de tout expliquer : l'un et l'autre, c'est l'outil de la punition et de la récompense . Quand à notre âme... Est-elle une torture dans le but de nous punir de notre imperfection en nous montrant des idéaux . Nous sommes enchainés à notre imperfection, n'est-elle que torture sadique ou un test de notre dignité à refuser le mal ? Je le rappelle encore et encore, nous sommes imparfait, et la sagesse vient avec le temps . Notre volonté, ou grâce comme je l'ai l'appellé, est notre seule substance, notre " moi " capable de nous controler . Le cogito carthésien pour moi est là, je pense donc je suis . Mais que suis-je ? Cette grâce, cette substance. Les physicalistes, ces gentils tondeurs de gazon se prenant pour des paysagistes de Versailles, nous diront qu'il n'y a rien de cela . Or je leur demanderai le sens notre existence, par quoi est-elle donnée ? Pourquoi vivons nous et d'où vient la vie ? D'où nait la vie ? Et les choses inexplicables ? L'origine des choses et de notre raison ? La complexité des faits ? La causalité ? Notre imperfection, l'évolution l'explique simplement ? La rêverie de tout expliquer ne ferait-il pas d'eux de jeunes Satan ? Car ils pensent mieux savoir que tout le monde en limitant leur savoir à ce qui est certain, en faisant tel Freud, une objectivisation de quelques faits ( sauf que Freud avait déniché un bon fillon ) . Ce que Kant appelle la volonté, je l'appelle la grâce . Mais je ne suis pas pour autant un idéaliste, je crois en la science, en la dureté de la physique mais je ne crois pas dans l'excès des dogmes qui règnent . Notre âme conçoit tant de choses, elle n'est qu'un théatre pour la grâce ; mais n'oublions pas qu'il ne faut pas prendre pour vrai tout ce que l'on voit, ce n'est que folie, c'est pour cela que ma moralité n'est de juger les gens que sur leur grâce . Nous avons tous un coeur, une capacité de souffrance et plaisir, mais cela ne fait pas un critère de moralité . Certains usent de la malice pour faire souffrance les gens par sadisme, mais la souffrance nous indique qu'un mal a été commis ou subit . Quant à notre âme, elle n'est pour moi qu'un monde telle que notre Terre : des choses s'y développe sous les tempêtes, la vie s'y abrite et s'y meurt, il y a notre maison qui peut se faire balayer par le vent . Mais notre " grâce ", notre cogito subsiste même dans ce monde . L'âme n'est pas non plu un caractère de la moralité. L'âme c'est cette belle laideur, car sa sublimité fait autant de jouissance que de frayeurs . Descartes doutait du monde extérieur, moi je doute de mon monde intérieur où je me dis que seul moi entant que grâce puisse ne pas douter .

joachim.coustou a écrit:

Tout le monde connait Satan.

  

Ah oui ?

Dieu merci, il ne m'a pas été présenté !

Et vous Joachim, votre âme est-elle suffisamment "goûteuse" à ses yeux pour qu'il se soit déjà convié au privilège d'une visite personnelle ?

... et le jour où cela vous arrivera, n'hésitez surtout pas de nous en faire part !  

 

Scrogneugneu a écrit:

Ce n'est pas ainsi qu'il faut poser la question.

En effet, soit Dieu crée des anges et des hommes dont Il sait de toute éternité qu'ils vont devenir des démons et des hommes damnés, soit Il ne les crée pas.

Le libre arbitre n'existe donc pas selon vous du moins il est illusoire, car si Dieu crée des êtres en sachant qu'ils se damneront cela voudrait dire que Dieu à déjà prédestiné un châtiment pour ce qu'il à crée ?
Car l'objectif de Dieu n'est il pas de faire régner l'amour ? A moins que vous pensez que de laisser quelqu'un se damner sur des principes de liberté soit un geste de compassion. Sachant que cette auto-damnation ne pourrait se produire que dans l'ignorance la plus totale de la vérité.

Car le principe de damnation ne peut pas s'appliquer dans la pleine conscience de ce qu'est Dieu. Seul l'ignorance de Dieu peut pousser à la damnation. Pensez vous que Dieu laisserait ces enfants aveugles au point de les laisser se damner éternellement ?

Bien remarqué Dims !

Le principe de la damnation ne peut pas s'appliquer dans la peine conscience de ce qu'est Dieu !

N'avez-vous pas remarqué que tout au début de la messe, vous reconnaissez, presque machinalement, que vous êtes pécheur ... c'est même une des toutes premières phrases que vous prononcez.

Je me suis souvent demandé comment Monsieur le Curé pouvait être aussi sûr de son fait pour se permettre de me rappeler que je suis avant tout un pécheur, d'autant plus qu'il est sûrement dans le vrai dans la mesure où je constate bien volontiers cet état de "non grâce" et l'étendue de ma faute ... que j'avouais très sincèrement méconnaître ne fusse que cinq minutes avant.

Ce quasi-automatique état de péché ou de "non grâce" n'est pas sans poser de problèmes ; après tout, pourquoi est-ce à ce point quasi-automatique ?

Et qui, mieux que moi, serait à même de juger de cet état, de l'étendue ou de la non étendue de mon péché ?

Compte tenu de ce qui précède, j'avoue me confesser avec une régularité d'horloge ; c'est à dire une fois par an ... et même deux fois par an quand il y a péril en la demeure.

Ce rythme a l'immense avantage d'orienter mon année religieuse sur ce douloureux problème du péché ; on ne connaît bien que ce que l'on pratique avec assiduité et une durée de réflexion d'un an n'est pas de trop pour essayer de comprendre le "pourquoi du comment" de son péché.

Comprendre ne veut d'ailleurs pas dire arrêter de pécher ou alors, il y a toujours à plus approfondir, donc matière à réflexion.

Cette année, je me suis particulièrement équipé pour essayer de foncer à travers ce que Pascal appelle "le plus grand mystère de la Création".

... d'ailleurs, si Pascal a conclu que c'était le plus grand mystère de la Création, j'ai en fait bien peu de chances de le percer ; aurais-je peut-être tout au plus le bonheur de pouvoir l'éclairer autrement, d'une manière qui me paraisse plus compréhensible.

M'étant donc particulièrement bien équipé (3 Bibles, le Catéchisme de l'Eglise Catholique et Veritatis Splendor), soit 5,7 Kg de bons bouquins, je me suis vaillamment attelé à atteindre mon objectif.

Tout d'abord, il a fallu trouver une méthodologie.

Pour parler du péché, il faut rechercher un référentiel entre le péché et le non-péché ... et il se trouve qu'il y a fort longtemps ... il était une fois, une période bénie, où l'homme n'était pas (encore) dans l'état de péché.

Saint Jérôme nous le rappelle non sans humour : "Ab initio, non fuit sic."

Il y a des dictons dont le rythme même vaut leur pesant d'or !

En feuilletant donc mes Bibles, je constate avec stupéfaction que cette période, située au début de la Genèse, le fameux "Ab initio" couvre une page et demi sur les 1.801 de la Bible de Jérusalem, ou les 2.592 de la Bible OSTY, soit tout au plus deux chapitres : le premier récit de la Création et le deuxième récit de la Création.

Le troisième récit s'intitule "La chute" et le quatrième, "Caïn et Abel".

Il n'y a pas de quoi pavoiser en vérité, mais à toute chose, un malheur est bon dans la mesure où je dispose d'une très longue année, avant ma prochaine confession, afin de pouvoir me concentrer et méditer sur ces fameuses 3 demi-pages, pour essayer de les comprendre.

L'autre avantage, c'est qu'à cette époque, il n'y avait pas de pollution (non fuit sic), pas de couche d'ozone menacée et pas de théologiens ... c'était du tout neuf et il n'y avait pas besoin d'aller à la messe pour s'entendre dire que nous étions pécheurs puisque le péché n'était pas encore inventé !

 

" Qui mieux que moi serait à même de juger de cet état , de l'étendue ou de la non-étendue de mon péché ? " , osez-vous écrire , Empathry .


L'énorme majorité des alcooliques , des avares , et , plus généralement des égoïstes , ne se perçoit pas comme tel . On en fait des gags ou des comédies .


Un drogué disait récemment à sa mère éplorée : " J'arrête quand je veux . " . Il n'avait pas conscience de son addiction .

c'était du tout neuf et il n'y avait pas besoin d'aller à la messe pour s'entendre dire que nous étions pécheurs puisque le péché n'était pas encore inventé !

ah bon    

moi qui pensais que le péché existait depuis la chute d'Adam... que Jésus est venu pour nous racheter : il n'y avait pas de pécheurs alors ? pourquoi est-Il venu, est mort et ressuscité ?

à Boulo :

PRIMO : quand je vais me confesser, je suis RESPONSABLE de ce dont je me confesse et je confesse CE QUE JE SAIS (CE QUE JE PERçOIS, CE QUE JE COMPRENDS) de mes péchés ... à suivre votre raisonnement, nous serions tous IRRESPONSABLES ou débiles ?

DEUXIO : relisez Saint Augustin : Il n'y a de péché qu'à partir du moment où l'on en prend conscience.  Sinon, il ne s'agit que d'une faute.  

à Espérance :

Je me plaçais AVANT la chute, (si vous lisez bien) je n'ai encore lu qu'une page et demi de la Bible et je n'ai pas encore commencé le troisième récit "la chute" ... alors pour le moment (... avant la chute) il n'y a pas ENCORE le péché (et par voie logique, ni la messe et ni la confession d'ailleurs) !

 

Si Satan m'a fait une visite personnelle ? Je ne sais pas ! Peut-être, mais dans mon monde spirituel, ma seule certitude c'est que Dieu est là près de moi. J'en ai pas mal parler à Arnaud Dumouch, je ne sais pas ce que lui en pense.

Mais ce que je voulais dire, c'est que tout le monde commet le mal, et bien plus souvent par plaisir et par intérêt . Servir le mal, c'est servir Satan . Le mal est facile . J'ai faim je vais alors voler une glace à ma voisine. Je suis énervé je vais frapper quelqu'un .. Alors que la vertu est la modération, de se contenir, et apprendre de soi-même, se contrôler et être vertueux.

Ben oui, le péché vient de Adam et Eve, mais qui était sur l'arbre à tenter Adam et Eve ? Satan .. sous la forme du Serpent.

dims a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Ce n'est pas ainsi qu'il faut poser la question.

En effet, soit Dieu crée des anges et des hommes dont Il sait de toute éternité qu'ils vont devenir des démons et des hommes damnés, soit Il ne les crée pas.

Le libre arbitre n'existe donc pas selon vous du moins il est illusoire, car si Dieu crée des êtres en sachant qu'ils se damneront cela voudrait dire que Dieu à déjà prédestiné un châtiment pour ce qu'il à crée ?
Car l'objectif de Dieu n'est il pas de faire régner l'amour ? A moins que vous pensez que de laisser quelqu'un se damner sur des principes de liberté soit un geste de compassion. Sachant que cette auto-damnation ne pourrait se produire que dans l'ignorance la plus totale de la vérité.

Car le principe de damnation ne peut pas s'appliquer dans la pleine conscience de ce qu'est Dieu. Seul l'ignorance de Dieu peut pousser à la damnation. Pensez vous que Dieu laisserait ces enfants aveugles au point de les laisser se damner éternellement ?

L'ignorance de Dieu ne mène pas à la damnation. Les pharisiens qui ont attribué au diable les guérisons miraculeuses de Jésus devaient bien se douter que seul Dieu peut faire de tels miracles. Pourtant, ils ont persisté à vouloir le tuer. C'est un motif de damnation; le péché contre le Saint-Esprit.

empathry a écrit:

à Boulo :

PRIMO : quand je vais me confesser, je suis RESPONSABLE de ce dont je me confesse et je confesse CE QUE JE SAIS (CE QUE JE PERçOIS, CE QUE JE COMPRENDS) de mes péchés ... à suivre votre raisonnement, nous serions tous IRRESPONSABLES ou débiles ?

DEUXIO : relisez Saint Augustin : Il n'y a de péché qu'à partir du moment où l'on en prend conscience.  Sinon, il ne s'agit que d'une faute.  

...

On distingue , en casuistique notamment , l'ignorance vincible et l'ignorance invincible .

joachim.coustou a écrit:

Si Satan m'a fait une visite personnelle ? Je ne sais pas ! Peut-être, mais dans mon monde spirituel, ma seule certitude c'est que Dieu est là près de moi. J'en ai pas mal parler à Arnaud Dumouch, je ne sais pas ce que lui en pense.

Mais ce que je voulais dire, c'est que tout le monde commet le mal, et bien plus souvent par plaisir et par intérêt . Servir le mal, c'est servir Satan . Le mal est facile . J'ai faim je vais alors voler une glace à ma voisine. Je suis énervé je vais frapper quelqu'un .. Alors que la vertu est la modération, de se contenir, et apprendre de soi-même, se contrôler et être vertueux.

Ben oui, le péché vient de Adam et Eve, mais qui était sur l'arbre à tenter Adam et Eve ? Satan .. sous la forme du Serpent.

Satan nous visite tous, car nous sommes tous tentés de faire le mal d'une manière ou d'une autre.
Et comme il est très intelligent, il cache cela en nous faisant croire que ce n'est pas grave.

Simon1976 a écrit:

dims a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Ce n'est pas ainsi qu'il faut poser la question.

En effet, soit Dieu crée des anges et des hommes dont Il sait de toute éternité qu'ils vont devenir des démons et des hommes damnés, soit Il ne les crée pas.

Le libre arbitre n'existe donc pas selon vous du moins il est illusoire, car si Dieu crée des êtres en sachant qu'ils se damneront cela voudrait dire que Dieu à déjà prédestiné un châtiment pour ce qu'il à crée ?
Car l'objectif de Dieu n'est il pas de faire régner l'amour ? A moins que vous pensez que de laisser quelqu'un se damner sur des principes de liberté soit un geste de compassion. Sachant que cette auto-damnation ne pourrait se produire que dans l'ignorance la plus totale de la vérité.

Car le principe de damnation ne peut pas s'appliquer dans la pleine conscience de ce qu'est Dieu. Seul l'ignorance de Dieu peut pousser à la damnation. Pensez vous que Dieu laisserait ces enfants aveugles au point de les laisser se damner éternellement ?

L'ignorance de Dieu ne mène pas à la damnation. Les pharisiens qui ont attribué au diable les guérisons miraculeuses de Jésus devaient bien se douter que seul Dieu peut faire de tels miracles. Pourtant, ils ont persisté à vouloir le tuer. C'est un motif de damnation; le péché contre le Saint-Esprit.

Le diable peut accomplir de grande illusion pour tromper l'homme c'est les chrétiens eux même qui le disent. D'ailleurs tous les miracles qui sortent du cadre théologique chrétien sont interprétés comme des interventions du malin !

L’égoïsme, l'égocentrisme sont des cas de l'ignorance de Dieu. Des cas selon les chrétiens encore une foi de damnation.
Ensuite il y a le degré de conscience face à nos actions néfastes. Chaque personne perçoit différemment selon son degré de perception ( plus précisément son degré d'attachement à son égoïsme sera son degré d'ignorance ). Donc autant vous dire que l'on est tous des ignorants simplement à des degrés différents. L’égoïsme peut être très subtil comme très grossier. Dans la profonde ignorance des actes néfastes ne sont pratiquement pas perçus comme néfaste pour celui qu'il les créait. Ils y en à beaucoup qui ne se rendent même pas compte de la profondeur du mal qu'ils produisent. D'autres se rendent partiellement compte du mal commit mais ne perçoivent pas sa profondeur et son étendu qu'ils le prennent à la légère. Et d'autres par compte seront prit d'une grande tristesse et d'une grande compassion pour la plus petite des souffrances commises.

Le salut que vous cherchez n'est il pas également égoïste ?  Car les œuvres de compassions et de charités sont faites dans le seul but de trouver le salut personnel.
Comment pouvez accepter votre paradis et la damnation des autres ? Votre compassion pour les êtres si elle est véritable s'étend même après votre mort, au delà du salut. Sinon ce ne sont que des actes purement intéressés !

boulo a écrit:

On distingue , en casuistique notamment , l'ignorance vincible et l'ignorance invincible .

Cher Boulo ; allez-y pour vous fendre d'une belle (et complète) explication car jusqu'à présent, de mes 61 ans, ce que je ne sais pas, je me contente de l'IGNORER.

Que cette ignorance soit vincible ou invincible ; comme je l'ignorais ; peut me chaut IPSO FACTO.

et maintenant que vous allez m'enseigner le distingo entre l'ignorance vincible et l'ignorance invicible, mathématiquement parlant, bien plus de mes fautes (d'ignorance) se transformeront en péchés et ainsi, grâce à cette nouvelle parcelle de connaissance (casuistique) que j'acquiers grâce à vous, je m'approche encore plus sûrement de ma Damnation.

Merci donc Boulo pour votre intervention, j'attends donc de pied ferme votre distingo casuistique qui participera donc efficacement de ma future Damnation.

Morale de l'histoire ; vaut mieux mourir idiot ET avec la Foi du charbonnier !      

Cher Boulo ; à m'enseigner ainsi le Bien du Mal, vous prenez in fine la relève du Serpent de la Bible !

Le charbonnier et sa Foi ne s'enquiquinent pas la vie à disséquer l'ignorance vincible de l'ignorance invincible ... mais comme Eve, sans malice, ; je vous demande de vous en expliquer pour mon (futur) plus grand malheur !

 

joachim.coustou a écrit:

Peut-être, mais dans mon monde spirituel, ma seule certitude c'est que Dieu est là près de moi. J'en ai pas mal parler à Arnaud Dumouch, je ne sais pas ce que lui en pense.

Cher Joachim ; Si votre seule CERTITUDE (c'est le mot que vous utilisez) est que Dieu est près de vous, alors peu importe ce que Arnaud Dumouch en pense.

Il faudrait faire un peu plus attention avec les mots que vous utilisez ; tout le monde (Dieu merci) n'est pas tenté de voler son prochain et pour vous le prouver, vous savez sans-doute que même les lois laïques et séculaires réprouvent le vol et condamnent les voleurs !

La conséquence directe (séculaire) est qu'il y a globalement MOINS de voleurs en activité.

Une expérience spirituelle que je vous propose : La prochaine fois que vous garez votre voiture ; ne la fermez pas à clé et faites une petite prière pour qu'elle soit "protégée".

Et quand vous reviendrez à votre voiture, faites-nous part de vos remarques !

 

PS pour Joachim ; Quand il m'arrive d'être énervé, je ne frappe pas les gens !

Cela m'est arrivé une seule fois dans ma vie et j'ai mis fortement mon poing sur une table.

Comme les gens qui me connaissent n'en revenaient pas (d'avoir mis mon poing sur ladite table), l'objet de mon "énervement" a été très vite réglé ... sans d'ailleurs que j'ai eu à prononcer une seule parole !

 

Donc empathry, vous ne croyez pas en satan ?

D'où vient le Mal qui est en chacun de nous alors ?

Espérance a écrit:

Donc empathry, vous ne croyez pas en satan ?

D'où vient le Mal qui est en chacun de nous alors ?

Des vue fausses !

Espérance a écrit:

Donc Empathry, vous ne croyez pas en satan ?

?????  Pourquoi "Donc Empathry" ?????  

Citez-moi un seul mot (de ma part) qui vous fasse croire une milliseconde que je ne croie pas en Satan ?

Une remarque N° 1 : Tout d'bord, je met un "S" majuscule à Satan (par respect) parce que justement ; ce n'est surtout pas n'importe qui !

Une remarque N° 2 : Je ne pense pas qu'à Satan, le Prince des démons, mais aussi aux petits démons arpètes, à ceux qui n'ont même pas de noms, aux "oubliés" qui néanmoins existent et bossent pour leur Prince.  Avant ne fusse que d'évoquer le Satan ; ayez aussi l'humilité de penser à ses sbires qui sont (tout le monde le sait) légion.

Pensez-aussi à ce petit démon anonyme dont le seul boulot est le REPORTING ; le REPORTING des vétilleuses querelles qui sévissent bien trop fréquemment dans ce forum.

Ce petit démon note scrupuleusement non seulement nos bêtises, mais aussi nos aigreurs, nos égoïsmes, nos manques de tolérance et quand il RAPPORTE le travail de sa journée à son Maître,

Ils se roulent de rire en pensant à nous et aux péchés que nous capitalisons sans même nous en rendre compte !

 :mortderire: 

Alors par pitié Espérance ; n'allez surtout pas imaginer une seule milliseconde que je ne crois pas en Satan !

Empathry

Que disent les Evangiles ?

Jésus envoie ses disciples avec le pouvoir de chasser les démons (Mc 6.7) et précise que certains genres de démons « ne peuvent être chassés que par la prière » (Mt 17.21). Lors des exorcismes pratiqués par Jésus, se révèle clairement sa divinité : les démons le craignent et reconnaissent en lui « le Saint de Dieu » (Lc 4.34).

Son pouvoir d’exorciste lui sera d’ailleurs objecté par ses détracteurs. Certains juifs accusaient en effet Jésus de tenir son pouvoir du démon (Mc 3.22-30). Mais Jésus leur répond habilement en poussant leur raisonnement jusqu’à l’absurde : s’il chassait les démons par un pouvoir démoniaque, cela signifierait que le royaume de Satan est divisé, ce qui n’a aucun sens.

Satan est le protagoniste principal de la mort de Jésus : Jésus avait en effet affirmé que par sa passion, « le prince de ce monde serait jeté dehors » (Jn 12.31). Cet holocauste permettra donc à Jésus de « racheter » l’humanité de ses péchés. Le démon craint cette victoire de Jésus ; il avait même affirmé que « le monde lui appartenait » (Lc 4.6). Satan tente donc de dissuader Jésus (Lc 4.13 ; Mt 16.36-46), et il va simultanément déchaîner sa haine contre le Fils de Dieu : c’est l’heure des ténèbres. Satan pénètre dans le cœur de Judas (Jn 13.27), le « fils de la perdition » (Jn 17.12), qui va livrer Jésus au Sanhédrin avant d’aller se pendre.

Par la Résurrection, Satan est définitivement vaincu, ce qui le place dans une situation extrême : il ne peut se convertir mais connaît sa défaite et est donc désespéré. C’est justement dans ce royaume du désespoir, de la désolation, qu’il essaie d’attirer les hommes. En effet l’homme est la créature préférée de Dieu, et donc celle que Satan hait le plus, et par sa liberté l’homme peut refuser Dieu jusqu’à l’extrême de la condamnation éternelle. C’est là qu’il veut le mener, par cause de sa haine et pour se venger ; et pour cela il ment continuellement à l’homme, lui qui est « menteur et père du mensonge » (Jn 8,44).

C’est pourquoi Jésus, dans la prière qu’Il nous a laissée, nous invite à demander à Dieu : « Délivre-nous du Mal ». Le catéchisme commente (CEC 2851) : « dans cette demande, le Mal n’est pas une abstraction, mais il désigne une personne, Satan, le Mauvais, l’ange qui s’oppose à Dieu. Le « diable » (dia-bolos) est celui qui « se jette en travers » du dessein de Dieu et de son œuvre de salut accomplie dans le Christ ».

La grandeur de ce combat est représentée en particulier dans le livre de l’Apocalypse de saint Jean : lorsque la victoire sur le « prince de ce monde » (Jn 14,30) est acquise, celui-ci « se lance à la poursuite de la Femme » (Ap 12,13), mais il n’a pas de prise sur elle : Marie, la nouvelle Eve, est préservée du péché et de la corruption de la mort. « Alors, furieux de dépit contre la Femme, il s’en va guerroyer contre le reste de ses enfants » (Ap. 12, 17). C’est pourquoi l’Esprit et l’Eglise prient : « viens, Seigneur Jésus » (Ap 22,17) puisque sa Venue nous délivrera définitivement du Mauvais.

(Catholique.org)

empathry a écrit:

Alors par pitié Espérance ; n'allez surtout pas imaginer une seule milliseconde que je ne crois pas en Satan !

Empathry

Alors, excusez moi.

Empathry, j'avais une question toute bête, quand vous écrivez en gras, vous " criez " ou c'est juste pour souligner un fait ?

Quant à ce que je disais à propos de Arnaud Dumouch, ça n'avait aucun rapport avec ma certitude mais je répondais à la question de Espérance à propos de si j'avais eu une visite de Satan . Vue que dans ma vie, je ne suis sûr de pas grand chose, ma seule certitude métaphysique c'est que je sens Dieu près de moi. La fonction de ma vie c'est le combat, face au Mal, pourquoi ? C'est comme ça ?

Si je parlais de Arnaud Dumouch, c'est qu'à travers quelques mails échangés que j'ai parlé de certains vécus . Et si je fais appelle à quelqu'un d'extérieur ( il n'y a pas une recherche d'une figure d'autorité mais d'une personne extérieur ayant eu un accès à mes expériences, qui est la seule personne que je connaissais ici ) .

Car, j'ai aucune confiance en moi de un, et je ne veux pas trop parler de moi car je me sens orgueilleux à parler de moi et ça me fait du mal.

Satan n'est qu'un démon . On peut citer Légion que Jésus a fait sortir d'un corps et de nombreux démons sumériens , ou bien les anges déchus que Salomon enferma.

Libre à toi de croire à ce que tu veux, je respecte évidemment mes croyances. Moi, je ne veux pas tourner le dos à mes ennemis. Dans ma vie, je ne sais pas toujours ce qu'il s'est passé, mais je sais que je refuse le mal et le Mal. Je suis totalement perdu intellectuellement, spirituellement car je n'ai aucune idée de qui je suis, je sais juste que je me bats, pour ma survie, et pour apporter un peu de lumière aux gens.

Le Mal n'est pas des " vues fausses " . J'en ai beaucoup débattu sur un autre forum, et je tiens ces positions que le Mal existe, ce n'est un effet etc ..

empathry a écrit:

boulo a écrit:

On distingue , en casuistique notamment , l'ignorance vincible et l'ignorance invincible .

Cher Boulo ; allez-y pour vous fendre d'une belle (et complète) explication car jusqu'à présent, de mes 61 ans, ce que je ne sais pas, je me contente de l'IGNORER.

Que cette ignorance soit vincible ou invincible ; comme je l'ignorais ; peut me chaut IPSO FACTO.

et maintenant que vous allez m'enseigner le distingo entre l'ignorance vincible et l'ignorance invicible, mathématiquement parlant, bien plus de mes fautes (d'ignorance) se transformeront en péchés et ainsi, grâce à cette nouvelle parcelle de connaissance (casuistique) que j'acquiers grâce à vous, je m'approche encore plus sûrement de ma Damnation.

Merci donc Boulo pour votre intervention, j'attends donc de pied ferme votre distingo casuistique qui participera donc efficacement de ma future Damnation.

Morale de l'histoire ; vaut mieux mourir idiot ET avec la Foi du charbonnier !      

Cher Boulo ; à m'enseigner ainsi le Bien du Mal, vous prenez in fine la relève du Serpent de la Bible !

Le charbonnier et sa Foi ne s'enquiquinent pas la vie à disséquer l'ignorance vincible de l'ignorance invincible ... mais comme Eve, sans malice, ; je vous demande de vous en expliquer pour mon (futur) plus grand malheur !

 

Je ne m'inscris pas moi-même dans cette casuistique , mais , à titre purement documentaire , je vous donne un lien :

http://wordpress.catholicapedia.net/lignorance-invincible/

Cette problématique est aisément dépassée par l'amour : si mon prochain m'aime , il me corrigera fraternellement et j'accepterai sa correction .

Joachim, vous avez bien fait d'échanger avec Arnaud au sujet du Mal, car en effet il existe bien et vous l'avez très bien expliqué.

Il ne faut quand même pas faire une fixette là-dessus, il faut voir aussi ce qu'il y a de bien dans la vie, chez les autres.

Bonne nuit sous le ciel breton   

Cher Boulo ; je vous remercie de votre lien et savais bien (une intuition spirituelle sans doute) que le lire participerait donc efficacement de ma future Damnation.

Je n'ai jamais été prophète pour quoi que ce soit mais ce mauvais coup la, je le sentais venir.

Voilà donc de quoi il est question : (je copie-colle)

Face à de nouveaux problèmes et de nouvelles situations, et face à une interprétation exclusive de l’adage « salus extra Ecclesiam non est », le magistère, à une époque récente, a exprimé une compréhension plus nuancée de la manière selon laquelle peut être réalisée une relation salvatrice à l’Église. L’allocution du pape Pie IX Singulari quadam (1854) exprime clairement les enjeux : « Il faut bien sûr tenir de foi qu’en dehors de l’Église apostolique et romaine, personne ne peut être sauvé, qu’elle est l’unique arche du salut, que ceux qui n’y entreront pas périront dans le déluge ; cependant, il faut également tenir pour certain que ceux qui vivent dans l’ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, ne sont liés par aucune culpabilité en cette matière aux yeux du Seigneur. »
(…)

La source sont tout à fait explicites : Pie IX, allocution Singulari quadam, DS 2865i (D1647).

Compte tenu de l'infaillibilité Papale,

Je suis seulement orthodoxe (Patriarcat autocéphale de Kyiv), comme mon épouse.

Et nous ne pourrons donc être sauvés.

Ma fille a été baptisée selon les rites de la Sainte église Orthodoxe (Patriarcat autocéphale de Constantinople)

Et elle ne pourra donc être sauvée.

Arrêtez-donc d'essayer de vous faire peur avec-le-méchant-Satan ;

Les hommes n'ont ABSOLUMENT rien à lui envier.

... et comme nous (ma fille, mon épouse et moi) devons "périr dans le déluge" ; je cours illico presto demain matin chez un maroquinier pour m'acheter un parapluie de couleur arc en ciel !  ... Et pour rendre cet humour encore plus insupportable (grinçant) ; nous pouvons affirmer qu'après les bombes dans le Донецький басейн, on va également se prendre le déluge par-dessus-tout !

 

Il est vrai que je fixe le Mal du regard, un peu trop certes. Je ne veux pas que telle une hyène, un m'assailli le dos tourné .. Paranoïa ou prudence, tout dépend de la personne je dirai ..

C'est bien un harcèlement que nos âmes subissent. Et la seule façon de voir le Mal c'est d'abord en soi . L'enfer c'est pas se prendre un coup, c'est voir son âme écrasée contre sa volonté ..

empathry a écrit:

Cher Boulo ;  [...] « Il faut bien sûr tenir de foi qu’en dehors de l’Église apostolique et romaine, personne ne peut être sauvé,  ... "

Compte tenu de l'infaillibilité Papale,

...

Arrêtez-donc d'essayer de vous faire peur avec-le-méchant-Satan ;

Les hommes n'ont ABSOLUMENT rien à lui envier.

...

Reste à préciser ce que signifie l'expression , sous le sceau de l'infaillibilité : " en dehors de l'Eglise apostolique et romaine " . Je pense que Vatican II y a travaillé . ( La parabole du bon Samaritain aussi et bien plus tôt ) .

Quant aux hommes horribles et terrifiants , ils ne sont que les jouets de Satan . Je présume que les "orthodoxes" sont d'accord avec les " romains " sur ce point .

Ou non ? 

Pour les bombes en Ukraine , je doute que le pontife romain actuel en approuve l'utilisation .


Remarque : qu'est-ce qui vous fait croire que " j'essaye de me faire peur " ?


Un grand merci pour les échanges et surtout pour votre présentation , cher Empathry .

Vous oubliez deux choses :


1° Ceci :

empathry a écrit:

cependant, il faut également tenir pour certain que ceux qui vivent dans l’ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, ne sont liés par aucune culpabilité en cette matière aux yeux du Seigneur. »
(…)

 

2° Lors de son apparition à l'heure de votre mort, face au Christ, vous deviendrez immédiatement catholique (= universel), face à sa lumière qui est catholique (= Universelle et qui propose son salut à tout homme).   

Merci .

Les échanges fraternels permettent d'éviter le piège de l'ignorance volontairement choisie pour éviter une supposée damnation .

Et je pense personnellement que la répugnance vis-à-vis des fautes ( péchés ? ) de la hiérarchie catholique romaine peut parfois se ranger dans la catégorie de " l'ignorance invincible " .

Il faut déjà ne pas se plaire dans les péchés.. et encore pire, devenir l'identité du péché, le péché incarné ..

Le simple fait de négation, est une preuve du " vouloir se battre pour Dieu " , quand je dis battre, c'est la non soumission au Mal, et la volonté de servir les Cieux .

Espérance a écrit:

joachim.coustou a écrit:

Si Satan m'a fait une visite personnelle ? Je ne sais pas ! Peut-être, mais dans mon monde spirituel, ma seule certitude c'est que Dieu est là près de moi. J'en ai pas mal parler à Arnaud Dumouch, je ne sais pas ce que lui en pense.

Mais ce que je voulais dire, c'est que tout le monde commet le mal, et bien plus souvent par plaisir et par intérêt . Servir le mal, c'est servir Satan . Le mal est facile . J'ai faim je vais alors voler une glace à ma voisine. Je suis énervé je vais frapper quelqu'un .. Alors que la vertu est la modération, de se contenir, et apprendre de soi-même, se contrôler et être vertueux.

Ben oui, le péché vient de Adam et Eve, mais qui était sur l'arbre à tenter Adam et Eve ? Satan .. sous la forme du Serpent.

Satan nous visite tous, car nous sommes tous tentés de faire le mal d'une manière ou d'une autre.
Et comme il est très intelligent, il cache cela en nous faisant croire que ce n'est pas grave.

Nos mauvais penchants ne sont que le résultat de notre ignorance face à la vérité ( c'est à dire à la véritable nature des choses ).
Cependant il est certain que des entités négatives  ( eux même ignorantes ) œuvrent à pousser les êtres encore plus dans l'ignorance. Je penses que ces entités cherchent en tous premier lieu à égarer ceux qui entreprennent une vie monastique très appliquée ou dans le carde du Dharma une vie de renonçant dans la voie du milieu.

Jésus fut tenté par satan dans le désert avant de recevoir l'esprit saint, Bouddha fut tenté par mara avant d'atteindre le nirvana.

J'aime beaucoup ton approche de la négativité par rapport à l'ignorance, c'est une thèse forte qui me plait , mais je reste quelqu'un qui crois à la substance profonde de l'âme et de l'être, de l’individualité tels que les anges.

dims a écrit:

Jésus fut tenté par satan dans le désert avant de recevoir l'esprit saint,

Non, il était déjà rempli de l'Esprit Saint quand il fut tenté au désert:

Luc 4, 1-2 a écrit:

Jésus, rempli d’Esprit Saint, quitta les bords du Jourdain ; dans l’Esprit, il fut conduit à travers le désert où, pendant quarante jours, il fut tenté par le diable.