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 Ceux qui meurent sans baptême

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L'asticot



Masculin Messages : 6
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MessageSujet: Ceux qui meurent sans baptême   Ven 08 Aoû 2014, 02:49

Bonjour,

Selon l'église Catholique officielle quel est le sort de ceux qui meurt sans avoir été baptisé ( mais qui sont des gens bien, ou bien pas trop mal comme la plus part des gens... )

Quand je tape sur internet "mort sans baptême" etc.. on ne tombe que sur la question des "nouveaux nées morts sans baptême .. mais les adultes ?

personnellement je trouve étrange de voir que des théologiens dont on a tellement a apprendre, vont sur certain point devenir soudainement débile - pardonnez moi l'expression mais c'est le mot qui  me vient - j'ai de la colère, et je suis sur que c'est a cause du coeur dur de beaucoup de croyants passé et présent que certaine personne sont athée ou prennent les croyants pour des idiots dangereux .
Car comment on peut imaginer une seconde que Dieu ne peut rien faire pour un enfant non baptisé et qu'il vont passer l'éternité dans les limbes ? Comme si arrivé la haut il avaient pas de carte d'identité pour enter au paradis , comme si c'était une vulgaire administration .

Comment l'église officiel a pu hésitez une seconde sur ce genre de question ?

Et je pense que c'est pareil pour les adultes qui meurt non baptisé (moi par exemple je ne le suis pas, car de toute façon j'ai pas d'église mais je crois au Christ , mais aussi je me sens un peu plus proche de l'église catholique )
Mais je me pose Pas la question pour moi-même, j'ai pas vraiment peur , mais quand je pense a des gens bien non baptisé, et que certain croyant avec leurs coeur dur, pense débilement que ces pauvres gens vont automatiquement en enfer ça me dégoûte .
Et malheureusement ce genre de débilité a je suis sur écarté beaucoup de gens de l'église .
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Chrysostome



Masculin Messages : 28470
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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Ven 08 Aoû 2014, 03:21

Catéchisme de l'Église catholique:

VI. La nécessité du baptême

1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.

1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.
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Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Ven 08 Aoû 2014, 10:22

L'asticot, ne vous souciez pas de ce que pensent les Catholiques "au cœur dur" !

C'est Dieu, et Lui seul qui connaît le cœur de chacun.

A mon avis, puisque vous croyez en Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, vous devriez penser à demander le baptême... Mais ce n'est que mon avis !  Very Happy 
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Espérance
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Féminin Messages : 16650
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Ven 08 Aoû 2014, 10:40

Bonjour L'asticot et bienvenue  sunny 

Voici ce que dit Arnaud, le théologien de ce forum :


Eschatologie catholique 31 ─ Les enfants morts sans baptême (49 mn).


http://www.youtube.com/watch?v=NSY-r0lK04I

Comment sont-ils baptisés dans le passage de la mort ? Comment sont-ils sauvés.



Eschatologie catholique 31b ─ Le baptême de désir d'un petit enfant mort sans baptême (8 mn).


http://www.youtube.com/watch?v=oJ5_tHGnDd8&feature=share&list=UUPtB9ESuNQdbW2BcTqEpt5Q

Lorsqu'un enfant meurt sans baptême sacramentel, ses parents peuvent le baptiser par le désir de leur prière.

Ce qu'est ce baptême de désir.

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Sam 09 Aoû 2014, 19:46

Il nous faut prier pour tous et parler du Christ c'est ça notre travail. La persécution ne vient que pour ceux qui témoignent en paroles et en actes .

Dans mon cas j'ai encore du mal à m'y mettre mais j'ai saisie l'urgence.
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Scrogneugneu



Messages : 2625
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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Sam 09 Aoû 2014, 23:48

Citation :
Car comment on peut imaginer une seconde que Dieu ne peut rien faire pour un enfant non baptisé et qu'il vont passer l'éternité dans les limbes ?
Le problème des "Limbes" apparaît avec le problème de la vision que l'on a du "temps".

Voici la vision ancienne du temps: il n'existe qu'un seul et unique temps "T", qui est cosmique, physique, historique, humain... Il est implacable, linéaire, euclidien.

Avant la mort de J.-C., il y a les Limbes des Justes. Jésus descend aux enfers et annonce la Bonne Nouvelle. Il évangélise les Limbes en fait. Il entre en Premier au Ciel. Après sa Résurrection, un petit enfant (et par extension un Juste) va dans les Limbes

Enfer où l'on ne souffre pas ?
Lieu, état, semblable aux Limbes des Anciens ?
L'Eglise a été assez confuse sur à ce sujet.

Et l'Eglise l'est encore plus aujourd'hui en cherchant, par tortillement du derrière, à la mettre en "hypothèse théologique", à l'abandonner contre ses propres catéchismes  et dogmes historiques, …et tout cela dans un contexte où on passe son temps à « dé-concrétiser » les vérités théologiques pour les « philosophiser », car peut-être c’est censé mieux passer auprès de nos contemporains… si l'on voit ce que je veux dire.

Mais le problème des "Limbes" est pourtant très simple:
Si l'action de l'Esprit saint est linéaire dans le temps historique de l'Eglise, et dans chaque vie humaine, on peut dire, dès lors que l'on voit que l'action de J.C. embrasse tous les temps, que sa descente aux enfers est, du point vue de Dieu, atemporelle.

Bref, limbes des justes ignorants de J.-C., ou limbes des petits enfants, J.-C. évangélise les Limbes en permance...

Le "ouf, ce petit enfant est sauvé en cas de malheur, parce que baptisé" est vrai, mais théologiquement assez terrestre, vision plus soumise à celle qu'on a du TEMPS (dont on ne sait rien, pas même s'il existe vraiment), qu'à DIEU.
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Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16650
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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Dim 10 Aoû 2014, 11:34

Benoit XVI et le destin des enfants morts sans le baptême :

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0810064_eternite

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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Dim 10 Aoû 2014, 17:21

Je crois que L'asticot s'interrogeait surtout sur les adultes qui meurent sans baptême...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Mer 13 Aoû 2014, 06:19

Pour les adultes morts sans la réalité du baptême (ils n'ont pas entendu parler de Dieu), le concile Vatican Ii répond dans GS 22, 5 :

Citation :
Nous devons tenir que Dieu propose son salut (donc le baptême de l'Esprit Saint) à tout homme.

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Arnaud
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L'asticot



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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Sam 16 Aoû 2014, 22:45

Bonsoir
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour les adultes morts sans la réalité du baptême (ils n'ont pas entendu parler de Dieu)
Et ces millions de gens qui ont entendu parler de Dieu mais sont mort sans baptême ?
Car c'est  pas que d'un coté des gens qui ont entendu, lu, et eu la fois, et de l'autre des hommes perdu dans la jungle qui ne connaissent rien... entre les deux il y a des millions et des millions de gens, qui connaissent en partie les Evangiles par exemple, ou même les connaissent assez bien ..et meurt sans baptême .

Alors ce dogme de Vatican II tient quand-même pour eux ?
Arnaud Dumouch a écrit:
concile Vatican II répond dans GS 22, 5 :
Citation :
Nous devons tenir que Dieu propose son salut (donc le baptême de l'Esprit Saint) à tout homme.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Sam 16 Aoû 2014, 22:50

L'asticot a écrit:
Bonsoir
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour les adultes morts sans la réalité du baptême (ils n'ont pas entendu parler de Dieu)
Et ces millions de gens qui ont entendu parler de Dieu mais sont mort sans baptême ?

Il peut y avoir des centaines de raisons : négligence, oubli de la prière, faiblesse.
Ce texte l'explique :
Citation :

Matthieu 13, 3 Et il leur parla de beaucoup de choses en paraboles. Il disait : "Voici que le semeur est sorti pour semer.
Matthieu 13, 4 Et comme il semait, des grains sont tombés au bord du chemin, et les oiseaux sont venus tout manger.
Matthieu 13, 5 D'autres sont tombés sur les endroits rocheux où ils n'avaient pas beaucoup de terre, et aussitôt ils ont levé, parce qu'ils n'avaient pas de profondeur de terre ;
Matthieu 13, 6 mais une fois le soleil levé, ils ont été brûlés et, faute de racine, se sont desséchés.
Matthieu 13, 7 D'autres sont tombés sur les épines, et les épines ont monté et les ont étouffés.
Matthieu 13, 8 D'autres sont tombés sur la bonne terre et ont donné du fruit, l'un cent, l'autre 60, l'autre 30.
Matthieu 13, 9 Entende qui a des oreilles!"

Alors Jésus leur prêche de nouveau son salut à l'heure de la mort de telle manière que celui qui se damne, le fase de manière absolument libre et maîtrisée selon ce texte :µ
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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Arnaud
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L'asticot



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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Sam 16 Aoû 2014, 23:28

En fait ayant regardé certaine de vos vidéos j'aurais du m'attendre à cette réponse,
mais cette idée que Jésus apparait a tout homme à l'heure de la mort et montre toute la vérité et qu'ainsi  on ne puisse que choisir d'accepter Dieu ou le refuser en toute connaissance, j'aimerais savoir quelle pourcentage de Chrétien ou de Catholique partage cette avis ... très peu non ?

En tout cas je la trouve personnellement logique .
Avant même d'avoir vu vos vidéos je me disais que personne ne peut mériter une peine ETERNEL pour un péché quel qu'il soit
(bah oui, pourquoi pas des peine de 100 ans, 1000 ans etc.. en enfer ? équivalent au mal qu'il ont commis, mais quel ACTE peut mériter une peine ETERNEL ?) ou alors Dieu serait au contraire de ce qu'il prétend pas du tout miséricordieux, et vengeur au point d'être incapable de pardonner . Et on se retrouverait avec des hommes qui lui demande pardon à l'heure de la mort mais Dieu leurs dirait "c'est trop tard" .... ( alors que si il lui demande pardon c'est qui'ils l'ont vu, et ne le rejette pas )

Donc votre idée est logique je trouve,  l'enfer ne peut qu'être choisi !  et pour ça faut forcément connaitre de manière sûr le vrais Dieu et ce qu'il EST pour le rejeté  .
Et donc il est logique que Dieu propose le Salut à l'heure de la mort .

Ensuite sur certain détail comme la venue de lucifer a l'heure de la mort je doute mais bon..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Dim 17 Aoû 2014, 01:39

Oui, le seul acte qui mérite une peine éternelle, c'est le mépris éternel, sans repentir jamais, du salut de Dieu, à travers un choix libre et perpétuellement reposé.

C'est ce qu'on appelle le blasphème contre l'Esprit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Dim 17 Aoû 2014, 01:42

Plus un non baptisé aura eu une vie dont les faits furent conformes aux commandements de Dieu, plus il méritera le ciel, comparativement à un baptisé mais mafioso qui tue ou commande une liquidation tout en se pâmant d'une cérémonie funèbre ou baptismale d'un de son clan...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Dim 17 Aoû 2014, 01:46

thumleft Et pourtant, avant qu'il ne connaisse le Christ, les bonnes actions du non chrétiens n'étaient pas le salut (= vie actuelle d'amour vivant et réciproque avec Dieu).

Elles PREPARAIENT ce salut, en attendant qu'il lui soit proposé avec la foi.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Dim 17 Aoû 2014, 02:01

Je ne suis pas totalement d'accord. Le message du Christ fut clair, c'est de respecter les dix commandements en connaissance ou non. Cela est cohérent avec la notion de ''Paix aux hommes de bonnes volontés''.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Dim 17 Aoû 2014, 04:01

Matthieu 22, 34-40 a écrit:
Les pharisiens, apprenant qu’il avait fermé la bouche aux sadducéens, se réunirent, et l’un d’entre eux, un docteur de la Loi, posa une question à Jésus pour le mettre à l’épreuve : « Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? » Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes. »
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ysov



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MessageSujet: Re: Ceux qui meurent sans baptême   Dim 17 Aoû 2014, 04:14

Mais bien-sûr, quand les deux premiers sont appliqués, le reste l'est tout autant. l'un ne va pas sans l'autre. Cependant, même un athée qui durant sa vie, ne ment pas, ne vol pas, ne convoite pas une femme mariée, ne fait pas de faux témoignages, il est agréable à Dieu et inévitablement à l'heure de sa mort, il verra et se réveillera sur la réalité d'un créateur.
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Ceux qui meurent sans baptême
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