DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Bouddhisme, spiritualité et chrétienté

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 10:00

dims a écrit:
C'est l'attachement à son ego qui rend égoïste. L'ego ne pourra jamais être une manifestation de l'amour, car l'amour c'est le sacrifice de l'ego. Se nourrir c'est de l'ego, refuser se nourrir pour nourrir l'autre c'est l'abandon de l'ego pour l'amour.

Tout à fait !
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 10:11

dims a écrit:
Tania a écrit:


Même transformé il reste, mais il est autre, il est Amour inconditionnel, il sait que sans l'amour et sans les autres il n'est rien. Cela s'appelle l'individualité spirituelle. C'est encore un ego, mais un ego NON ÉGOÏSTE!

Ne crois pas que parce que je tiens ces discours je pense que je sois un être éveillé. Je suis comme tout le monde: relativement éveillée... et je me soigne...  Smile 

Tania

Alors la c'est intéressant "un ego non-égoïste" sacret paradoxe c'est un peu comme dire un arbre non-arbre ca n'a pas de sens ! Affirmer et nier en même temps la même chose.

Tu sais très bien qu'il existe une dizaine de définition de "ego". Si j'ai écrit ma phrase de cette manière c'est qu'il s'agit ici de son acceptation psychologique: La représentation que l'on a de soi ou la personnalité. Entre une personne qui est tout Amour et altruisme et une autre qui n'est qu'égoïsme et vanité, nous sommes en présence de deux personnalités, pas de rien.

Ce point est notre principale pierre d'achoppement. Pour toi tout est vacuité alors que pour moi il y a la personnalité vraie et la personnalité fausse et illusoire. La première n'est pas vacuité, ni une illusion, elle est réelle!

Dans ton fil sur l'interview de Matthieu Ricard, ce dernier affirme que la conscience pure, si elle n'est pas mauvaise, C'EST QU'ELLE EST BONNE! Mais tu n'as pas daigné répondre à cette remarque... Alors, à toi maintenant de me dire comment tu concilie le principe de vacuité avec une conscience pure qui EST BONNE!

Tania


Dernière édition par Tania le Mar 12 Aoû 2014, 10:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 10:17

Tabris a écrit:
dims a écrit:
C'est l'attachement à son ego qui rend égoïste. L'ego ne pourra jamais être une manifestation de l'amour, car l'amour c'est le sacrifice de l'ego. Se nourrir c'est de l'ego, refuser se nourrir pour nourrir l'autre c'est l'abandon de l'ego pour l'amour.

Tout à fait !

Oui Tabris, c'est évident, tout dépend de ce qu'on entend par ego. Si c'est le "je", c'est une chose, si c'est notre personne ça en est une autre. L'Amour, si c'est le sacrifice de l'ego, ce n'est pas rien. Et je suis sûre que sur ce point tu es d'accord avec moi. Or, comme je l'explique dans mon post précédent, par le principe même de la vacuité, l'Amour, l'altruisme et la compassion sont autant vacuité que la haine et l'égoïsme. Et bien c'est précisément à ce niveau que le bouddhisme a un grave problème! C'est pour cette raison qu'ils ne croient pas en Dieu. Pour eux aimer et être compatissant n'est qu'un moyen pour ne pas souffrir, et rien de plus.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 10:33

dims a écrit:
...

Exactement J&B l'attitude en vers la personne souffrante doit être une attitude de compassion !...

La vacuité c'est la nature de toutes choses...

La nature qui les composent est exactement la même que celle qui me compose nous sommes UN.

Et donc à travers ce UN le bonheur des autres devient notre bonheur !


Encore une fois, si tu parles d'Amour de compassion et de bonheur c'est que la vacuité est bonne, elle est donc quelque chose et ne correspond pas du tout à ce que tu peux en dire, même si c'est impossible à dire.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 11:48

Tania a écrit:
Oui Tabris, c'est évident, tout dépend de ce qu'on entend par ego. Si c'est le "je", c'est une chose, si c'est notre personne ça en est une autre. L'Amour, si c'est le sacrifice de l'ego, ce n'est pas rien. Et je suis sûre que sur ce point tu es d'accord avec moi. Or, comme je l'explique dans mon post précédent, par le principe même de la vacuité, l'Amour, l'altruisme et la compassion sont autant vacuité que la haine et l'égoïsme. Et bien c'est précisément à ce niveau que le bouddhisme a un grave problème! C'est pour cette raison qu'ils ne croient pas en Dieu. Pour eux aimer et être compatissant n'est qu'un moyen pour ne pas souffrir, et rien de plus.

Fondamentalement, j'acquiescerai à vos dires !

Mais non, je suis loin de penser que le bouddhisme se manifeste dans un aspect aussi réducteur que ce que vous décrivez. Ils ont leur propre interprétation, qui selon Dims, tend vers l'absence de concepts en faveur d'un éclaircissement du soi. À un moment, il faut bien reconnaître qu'il y a une grande part de vérité chez eux même si cela passe par une vacuité inconcevable.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 14:01

Tabris a écrit:
Tania a écrit:
Oui Tabris, c'est évident, tout dépend de ce qu'on entend par ego. Si c'est le "je", c'est une chose, si c'est notre personne ça en est une autre. L'Amour, si c'est le sacrifice de l'ego, ce n'est pas rien. Et je suis sûre que sur ce point tu es d'accord avec moi. Or, comme je l'explique dans mon post précédent, par le principe même de la vacuité, l'Amour, l'altruisme et la compassion sont autant vacuité que la haine et l'égoïsme. Et bien c'est précisément à ce niveau que le bouddhisme a un grave problème! C'est pour cette raison qu'ils ne croient pas en Dieu. Pour eux aimer et être compatissant n'est qu'un moyen pour ne pas souffrir, et rien de plus.

Fondamentalement, j'acquiescerai à vos dires !

Mais non, je suis loin de penser que le bouddhisme se manifeste dans un aspect aussi réducteur que ce que vous décrivez. Ils ont leur propre interprétation, qui selon Dims, tend vers l'absence de concepts en faveur d'un éclaircissement du soi. À un moment, il faut bien reconnaître qu'il y a une grande part de vérité chez eux même si cela passe par une vacuité inconcevable.

Je suis d'accord que le bouddhisme est une philosophie subtile et profonde et qu'on ne peut la réduire à mes petites remarques, mais ce n'est qu'une philosophie; ils ne contestent pas le fait qu'ils soient athées. J'essaye juste de pointer le doigt là oú il me semble qu'il y a une incohérence flagrante. Ils ne peuvent pas dire qu'il n'existe aucun absolu qui soit tout Amour si la conscience pure dont est faite la nature des choses est, selon les propres mots de M. Ricard, BONNE.

En lisant ce que le bouddhisme dit sur l'Amour, l'altruisme et la compassion on ne peut que déduire qu'une bonne nature est Amour, altruisme et compassion. Affirmer ensuite que le but ultime de la réalisation est une vacuité qui n'est ni Amour, ni altruisme, ni haine, ni égoïsme, ni ceci et ni cela est d'une incohérence flagrante.

Selon ce que je comprends de la spiritualité, il faut tendre vers un absolu qui est tout Amour, pas vers une vacuité dont on ne peut rien dire, au point qu'à la finalité elle n'est rien. Tendre vers l'Amour est différent de s'acharner à annihiler le "soi" pour que, soi disant, il ne reste plus que la nature des choses qui serait "bonne".

Il me semble flagrant qu'il leur manque l'élément Dieu dans leur philosophie. La nature des choses ne peut être Dieu, c'est impossible, au mieux ce n'est qu'un aspect de Dieu, c'est à dire un principe de vie. Vous savez ce que cette croyance engendre? Ils sont tout simplement persuadés qu'en supprimant le "soi" et en faisant "taire le mental" il ne reste plus que la nature des choses: La vacuité! C'est à dire qu'ils vendent un principe de vie vide d'Amour et de conscience en lieu et place d'un absolu tout Amour et toute conscience: Dieu!

Et ces "petites remarques" vous paraissent peu pour une philosophie sérieuse qui se respecte? Vous pensez sincèrement qu'en méditant et en cherchant toute une vie à réaliser la vacuité vous allez trouver Dieu? Vous imaginez les ravages qu'une telle philosophie peut faire lorsqu'elle tombe dans des mains innocentes?

Tania
Revenir en haut Aller en bas
J&B



Féminin Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 17:14

Voilà, Tania, dans ce message radical, il y a des réponses à tes questions :https://www.youtube.com/watch?v=r8mQrr0F5xg

Dims a écrit:
J'ai été beaucoup présent ces derniers jours, mais je serais maintenant absent quelques temps. Empathry à bientôt pour de nouveaux échanges très constructifs (même si au final on conclu tous les 2 qu'il y a bien plus de vérité à ne rien dire qu'à trop parler )  salut et merci à tous pour vos échanges.

J'ai aussi cette impression d'avoir trop parlé.
Merci à toi.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 19:15

J&B a écrit:
Voilà, Tania, dans ce message radical, il y a des réponses à tes questions :https://www.youtube.com/watch?v=r8mQrr0F5xg

Dims a écrit:
J'ai été beaucoup présent ces derniers jours, mais je serais maintenant absent quelques temps. Empathry à bientôt pour de nouveaux échanges très constructifs (même si au final on conclu tous les 2 qu'il y a bien plus de vérité à ne rien dire qu'à trop parler )  salut et merci à tous pour vos échanges.

J'ai aussi cette impression d'avoir trop parlé.
Merci à toi.

Ne crois pas que je sois si éloignée que ça du bouddhisme, tout dépend comment il est présenté. Sois sûre que dès que j'ai un moment j'irai écouter attentivement cette vidéo.

Le problème dans le bouddhisme c'est qu'il existe une multitude de courants et de croyances diverses. Selon ce que je lis je me sens parfois bouddhiste et parfois Chrétienne. Disons que l'idéal pour moi est de me situer Chrétienne-bouddhiste. Mais je ne manquerai pas de te commenter cette vidéo. Au cas oú tu ne l'aurais pas remarqué, mes objections ne reposent pas sur des dogmes, mais uniquement sur la logique et le raisonnement rationnel.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 19:44

J&B a écrit:
Voilà, Tania, dans ce message radical, il y a des réponses à tes questions :https://www.youtube.com/watch?v=r8mQrr0F5xg

...

Heu... j'ai visionné  drunken drunken  Je ne me souviens pas avoir posé des questions qui nécessitaient une telle réponse.

C'est une plaisanterie votre vidéo?  Shocked  Shocked 

Si tout le sens de la vie devait se limiter à cela, elle serait bien triste. Ce n'est pas de cette manière que s'explique le concept de l'illusion du "je".

Tania

Revenir en haut Aller en bas
J&B



Féminin Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 21:33

Tes questions et exclamations :

"Que reste-t-il du nous quand le Christ a grandi "en nous?"
"c'est la recherche de la vacuité PAR L'EGO. Je souligne bien PAR L'EGO!"
Son discours est basé entièrement sur comment l'ego, par nature limité peut-il comprendre l'Etre, par nature illimité :
Il ne le peut pas.
S'il le peut c'est qu'il est toujours limité et/ou qu'il se raconte des histoires.
S'il ne le peut pas c'est l'Etre qui vit par lui et il n'y a plus rien à dire, à comprendre, qu'à vivre ce qui est, ou plutôt être vécu par l'Etre.
Quelle différence avec Paul qui dit : Ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi ?
ou Jean-Baptiste qui dit : il faut qu'il grandisse et que moi, je diminue, en qu'en plus, il se fait décapiter.
La Bible et les Evangiles sont truffés d'allusions à la non-dualité.
Tony Parsons ne parle pas de Dieu, ni du Christ, mais de l'Etre et de la Vie.
Il est tout à fait conscient que ce qu'il dit est une folie. C'est bon signe.

Encore un extraits des propos du Vieux Tcheng :

L'esprit originel a toujours été présent sous vos yeux. Vous n'avez rien à acquérir pour le voir car rien ne vous a jamais manqué pour cela.
Si vous en êtes incapables c'est à cause de votre incessante jacasserie avec vous-mêmes et avec les autres.
Vous passez votre temps à supposer, comparer, supputer, commenter, développer, expliquer, justifier
et citer ce que vos petits esprits ont retenu et cru comprendre des Écritures et des paroles de vieux bavards tels que moi,
de préférence à celles de ceux à qui on a donné une fois morts, une telle autorité qu'elles ne sauraient plus désormais
être mises en doute. Dans ces conditions comment pouvez-vous espérer voir l'esprit originel dans son instantanéité ?

Voili, voilà, rien à dire de plus.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 22:40

J&B a écrit:
...Quelle différence avec Paul qui dit : Ce n'est plus moi qui vit, c'est le Christ qui vit en moi ?
ou Jean-Baptiste qui dit : il faut qu'il grandisse et que moi, je diminue, en qu'en plus, il se fait décapiter.
La Bible et les Evangiles sont truffés d'allusions à la non-dualité..

Mais comment peux-tu comparer les écrits de Saint Paul avec cette pure charlatanerie que tu m'as donnée à visionner?

Bien sûr qu'il s'agit de sortir de la dualité, mais aucune méditation ne permettra jamais à quiconque de faire vivre pleinement et soudainement le Christ en soi. Le Christ c'est l'Esprit Saint, Il doit naître en nous et croître. Tant que nous n'aimerons pas comme Jésus aime, le Christ ne vivra pas pleinement en nous. Et cela ne se décide pas d'un vulgaire claquement de doigt, sinon nous serions tous saint(e)s.

J&B a écrit:

Encore un extraits des propos du Vieux Tcheng :

L'esprit originel a toujours été présent sous vos yeux. Vous n'avez rien à acquérir pour le voir car rien ne vous a jamais manqué pour cela.
.

Voir l'Esprit originel est une chose, le faire vivre en soi en est une autre. Quand les orientaux auront démêlé tout ça ils seront un peu plus crédibles.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28510
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 22:51

Tania a écrit:
Le Christ c'est l'Esprit Saint,

Non, le Christ est le Verbe. Il ne faut pas mélanger les personnes de la Trinité. pukel
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 22:58

J&B a écrit:
...Son discours est basé entièrement sur comment l'ego, par nature limité peut-il comprendre l'Etre, par nature illimité :
Il ne le peut pas. .

Je vais te dire un secret J&B, nous ne serons jamais de nature illimité, c'est un attribut exclusif à Dieu. Remarque, les bouddhistes ont simplifié la besogne en supprimant purement et simplement Dieu. Ce qu'ils ne savent pas c'est que c'est leur croyance qui les enlise dans la roue infernale des réincarnations, mais, à la finalité, les lois divines sont faites de telle manières qu'ils avancent quand-même. Le fait de vivre l'occupation Chinoise, par exemple, les fait avancer malgré eux. Les esprits se révoltent, éprouvent des émotions, réagissent etc... etc... Pendant ce temps l'âme se construit...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 23:01

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Le Christ c'est l'Esprit Saint,

Non, le Christ est le Verbe. Il ne faut pas mélanger les personnes de la Trinité. pukel

Bah, c'est assez compliqué comme cela sans en rajouter une couche. Si tu crées une séparation entre le Christ, l'Esprit Saint et Dieu, il n'y a plus d'Unité et donc plus de trinité.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 23:02

Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Le Christ c'est l'Esprit Saint,

Non, le Christ est le Verbe. Il ne faut pas mélanger les personnes de la Trinité. pukel

Bah, c'est assez compliqué comme cela sans en rajouter une couche. Si tu crées une séparation entre le Christ, l'Esprit Saint et Dieu, il n'y a plus d'Unité et donc plus de trinité.

Tania

Ce n'est pas en rajouter une couche, ça fait partie de notre foi.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 23:35

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Le Christ c'est l'Esprit Saint,

Non, le Christ est le Verbe. Il ne faut pas mélanger les personnes de la Trinité. pukel

Bah, c'est assez compliqué comme cela sans en rajouter une couche. Si tu crées une séparation entre le Christ, l'Esprit Saint et Dieu, il n'y a plus d'Unité et donc plus de trinité.

Tania

Ce n'est pas en rajouter une couche, ça fait partie de notre foi.

Si l'Esprit du Christ n'est pas saint, alors je ne vois pas qui peut l'être.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 23:37

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Le Christ c'est l'Esprit Saint,

Non, le Christ est le Verbe. Il ne faut pas mélanger les personnes de la Trinité. pukel

Bah, c'est assez compliqué comme cela sans en rajouter une couche. Si tu crées une séparation entre le Christ, l'Esprit Saint et Dieu, il n'y a plus d'Unité et donc plus de trinité.

Tania

Ce n'est pas en rajouter une couche, ça fait partie de notre foi.

Si l'Esprit du Christ n'est pas saint, alors je ne vois pas qui peut l'être.

Tania

L'Esprit-Saint est Dieu, la Troisième Personne de la Trinité

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 23:41

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Tania a écrit:


Bah, c'est assez compliqué comme cela sans en rajouter une couche. Si tu crées une séparation entre le Christ, l'Esprit Saint et Dieu, il n'y a plus d'Unité et donc plus de trinité.

Tania

Ce n'est pas en rajouter une couche, ça fait partie de notre foi.

Si l'Esprit du Christ n'est pas saint, alors je ne vois pas qui peut l'être.

Tania

L'Esprit-Saint est Dieu, la Troisième Personne de la Trinité

D'accord, l'Esprit Saint est Dieu, mais le Christ n'est pas l'Esprit Saint. Je croyais que j'avais compris quelque chose à la trinité mais là j'avoue que je replonge de nouveau dans le brouillard.  drunken 

C'est dommage de perdre le fil de la discussion sur ce point de détail...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 23:47

Tania a écrit:


D'accord, l'Esprit Saint est Dieu, mais le Christ n'est pas l'Esprit Saint. Je croyais que j'avais compris quelque chose à la trinité mais là j'avoue que je replonge de nouveau dans le brouillard.  drunken 

C'est dommage de perdre le fil de la discussion sur ce point de détail...

Tania

Le jour où tu auras compris le Mystère de la Trinité, tu m'expliqueras "ce point de détail"  siffler 
Car là, tu touches aux fondements du christianisme, ce n'est pas un "point de détail".
Il y a d'ailleurs pas mal de fils sur la Trinité.

Là-dessus, bonne nuit  I don't want that 

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 12 Aoû 2014, 23:49

Espérance a écrit:
Tania a écrit:


D'accord, l'Esprit Saint est Dieu, mais le Christ n'est pas l'Esprit Saint. Je croyais que j'avais compris quelque chose à la trinité mais là j'avoue que je replonge de nouveau dans le brouillard.  drunken 

C'est dommage de perdre le fil de la discussion sur ce point de détail...

Tania

Le jour où tu auras compris le Mystère de la Trinité, tu m'expliqueras "ce point de détail"  siffler 
Car là, tu touches aux fondements du christianisme, ce n'est pas un "point de détail".
Il y a d'ailleurs pas mal de fils sur la Trinité.

Là-dessus, bonne nuit  I don't want that 

Le point de détail ce n'est pas la trinité, mais le fait que le Christ ce soit Dieu, L'Esprit Saint est également Dieu et... étrangement et bizarrement Le Christ n'est pas l'Esprit Saint...  siffler 

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28510
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 03:22

C'est simple: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu, mais le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Saint-Esprit et vice-versa.

C'est par la foi qu'on adhère à ce mystère, la raison est impuissante.
Revenir en haut Aller en bas
J&B



Féminin Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 09:46

Tania a écrit:
Je vais te dire un secret J&B, nous ne serons jamais de nature illimité, c'est un attribut exclusif à Dieu.
Donc, tu n'as pas compris ce qui est dit dans la vidéo
Il faut dire qu'une telle abstraction confine à l'absurdité.

Le fil de la discussion n'est pas perdu :
Simon a écrit:
C'est par la foi qu'on adhère à ce mystère, la raison est impuissante.
Traduction :
L'ego est impuissant à saisir l'Esprit
La personne est impuissante à saisir l'impersonnel
Le limité est impuissant à saisir l'illimité.
C'est l'Esprit qui se comprend lui-même.
Confirmation de Paul  : Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
« De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; »

et de  Jésus : Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même;

C'est toujours la nuit obscure,
sauf quand le cavalier tombe de sa monture

Donc, le mystère de la foi, le mystère de la Trinité...n'est pas accessible à l'ego ou à la raison, ce n'est qu'en disparaissant qu'elle laisse le champ libre à l'Esprit.

Ce qui fait que, mine de rien,  Simon a "raison" en récitant aveuglément son catéchisme puisque la foi est une vertu surnaturelle infusée par Dieu dans notre âme...
Quoique le vice-versa fait un peu tache dans la formule, surtout qu'il a dit plus haut qu'il ne fallait pas mélanger les personnes de la sainte Trinité  pukel 

Si le Père EST et que le Fils EST, l'Esprit procède de l'ETRE. Ceci devrait réconcilier les cathodoxes et les ortholiques.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 09:55

Simon1976 a écrit:
C'est simple: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu, mais le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Saint-Esprit et vice-versa.

C'est par la foi qu'on adhère à ce mystère, la raison est impuissante.

Sauf que quand on dit que Jésus Christ n'est pas Dieu tous les catho montent au créneau et disent le contraire. Faudrait vous entendre une bonne fois pour toute sur cette trinité. Si les trois hypostases sont indissociables c'est que forcément lorsqu'on parle de l'une on parle aussi de l'autre.

D'autre part, je peux te dire que par le principe même de l'Unité qui est enseigné par bon nombres de religions orientales, on peut facilement adhérer à ce "mystère" par la raison (à condition de ne pas séparer les hypostases comme tu es en train de le faire).

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 10:15

Tania,  Voici le Credo :

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,

Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et Il monta au ciel ;
Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire ;

Il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême
pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.
Amen.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 10:21

J&B a écrit:
Tania a écrit:
Je vais te dire un secret J&B, nous ne serons jamais de nature illimité, c'est un attribut exclusif à Dieu.
Donc, tu n'as pas compris ce qui est dit dans la vidéo
Il faut dire qu'une telle abstraction confine à l'absurdité.

Salut J&B, comprendre ce qui est dit dans la vidéo ne me parait pas insurmontable, mais comme tu le dis si bien, une telle abstraction est une pure absurdité. Le seul moyen de se fondre dans l'Unité (si c'est possible) est de monter, pas de descendre. Sinon tu ôtes le sens à toute l'existence.

Mais ne crois pas que les bouddhistes qui croient à cette absurdité ne montent pas, c'est faux, ils montent quand-même malgré eux, mais c'est plus long. Ils doivent se coltiner des milliers de vies. Comme nous tous, ils ne peuvent assimiler l'Amour, la compassion et la sagesse qu'en passant par l'expérience.

C'est un chemin obligatoire que même le bouddha a parcouru. Quand je dis ASSIMILER, c'est DEVENIR Amour et sagesse, pas seulement comprendre qu'il faut le devenir (comme le font beaucoup, inutile que je te cite des noms, n'est-ce pas...), et croire que parce qu'on a intellectuellement compris ce qu'est l'Amour, la compassion, la sagesse et la vacuité, qu'on est comme par magie réalisé.

J&B a écrit:

Le fil de la discussion n'est pas perdu :
Simon a écrit:
C'est par la foi qu'on adhère à ce mystère, la raison est impuissante.
Traduction :
L'ego est impuissant à saisir l'Esprit
La personne est impuissante à saisir l'impersonnel
Le limité est impuissant à saisir l'illimité.
C'est l'Esprit qui se comprend lui-même.

Tout ça c'est du blablabla, j'ai répondu au mystère de la trinité. Sa compréhension est à la porté de n'importe qui qui se donne la peine de réfléchir un peu et qui est conscient que le but ultime de l'âme est l'Unité (par en haut, pas par en bas...).

J&B a écrit:

Confirmation de Paul  : Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
« De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; »

Tu mélanges deux notions opposées. L'Esprit SAINT des chrétiens n'a rien à voir avec l'esprit dont tu parles (ni saint, ni non saint, ni ceci et ni cela).

J&B a écrit:

Donc, le mystère de la foi, le mystère de la Trinité...n'est pas accessible à l'ego ou à la raison, ce n'est qu'en disparaissant qu'elle laisse le champ libre à l'Esprit.

??? C'est lorsque la trinité disparait que l'Esprit a le champ libre???
Là, effectivement, je ne comprends pas...

J&B a écrit:


Si le Père EST et que le Fils EST, l'Esprit procède de l'ETRE. Ceci devrait réconcilier les cathodoxes et les ortholiques.

Dans la trinité il s'agit du Saint Esprit, pas de l'Esprit tout court.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 10:27

Espérance a écrit:
...
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
...

Procéder:
"Découler de quelque chose, être la conséquence logique, trouver son origine dans quelque chose".

Si l'Esprit Saint procède du Père et du Fils c'est qu'il est inclus dans le père et le fils. Il ne peut en être autrement, sinon aucune trinité n'est possible.

Demande à Arnaud...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16698
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 10:30

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
...
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
...

Procéder:
"Découler de quelque chose, être la conséquence logique, trouver son origine dans quelque chose".

Si l'Esprit Saint procède du Père et du Fils c'est qu'il est inclus dans le père et le fils. Il ne peut en être autrement, sinon aucune trinité n'est possible.

Demande à Arnaud...

Tania

La Trinité est le fondement de notre FOI : tu ne vas pas quand même changer le Credo parce que ça ne correspond pas à TA croyance ?

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
Revenir en haut Aller en bas
J&B



Féminin Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 10:40

Tania a écrit:

J&B a écrit:

   Donc, le mystère de la foi, le mystère de la Trinité...n'est pas accessible à l'ego ou à la raison, ce n'est qu'en disparaissant qu'elle laisse le champ libre à l'Esprit.


Tania a écrit:
??? C'est lorsque la trinité disparait que l'Esprit a le champ libre???
Là, effectivement, je ne comprends pas...

c'est qu'en disparaissant qu'elle (la raison) laisse le champ libre à l'Esprit.
Pas LA mystère, ni LA ego....
Il faut relire quand on ne comprend pas tout de suite.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 10:41

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Espérance a écrit:
...
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
...

Procéder:
"Découler de quelque chose, être la conséquence logique, trouver son origine dans quelque chose".

Si l'Esprit Saint procède du Père et du Fils c'est qu'il est inclus dans le père et le fils. Il ne peut en être autrement, sinon aucune trinité n'est possible.

Demande à Arnaud...

Tania

La Trinité est le fondement de notre FOI : tu ne vas pas quand même changer le Credo parce que ça ne correspond pas à TA croyance ?

Ha bon? Je change quelque chose? Peux-tu me dire ce que je change?

Peux-tu répondre clairement à ces deux questions:

Le Christ est-il Saint?
Que signifie réaliser le Christ en soi?

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 10:49

J&B a écrit:
Tania a écrit:

J&B a écrit:

   Donc, le mystère de la foi, le mystère de la Trinité...n'est pas accessible à l'ego ou à la raison, ce n'est qu'en disparaissant qu'elle laisse le champ libre à l'Esprit.


Tania a écrit:
??? C'est lorsque la trinité disparait que l'Esprit a le champ libre???
Là, effectivement, je ne comprends pas...

c'est qu'en disparaissant qu'elle (la raison) laisse le champ libre à l'Esprit.
Pas LA mystère, ni LA ego....
Il faut relire quand on ne comprend pas tout de suite.

J'ai relu, bien sûr, mais avoue que ta phrase prêtait à confusion:
"Donc, le mystère de la foi, le mystère de la Trinité...n'est pas accessible à l'ego ou à la raison, ce n'est qu'en disparaissant qu'elle laisse le champ libre à l'Esprit."

Tu parlais bien au départ de la trinité, pas de la raison. Il fallait écrire "ce n'est que quand cette dernière disparait que..."

Ceci dit, comme d'habitude et comme dans toutes les discussions, j'étaye tout ce que j'avance avec des arguments et je ne reçois en réponse que des croyances et des affirmations gratuites. Tu lis au moins ce que je t'écris? Si oui, alors pourquoi ne réponds-tu pas à mes arguments? Si tu penses que c'est comme cela parce que c'est comme cela, autant arrêter tout de suite de discuter.

Tania


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 10:51

Tania a écrit:

Si l'Esprit Saint procède du Père et du Fils c'est qu'il est inclus dans le père et le fils. Il ne peut en être autrement, sinon aucune trinité n'est possible.

Demande à Arnaud...

Tania

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :



Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 11:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


Merci Arnaud, mais il ne me semble pas que je dise quoi que ce soit de différent.

Le début du problème est apparu avec ceci:

Tania: "Bien sûr qu'il s'agit de sortir de la dualité, mais aucune méditation ne permettra jamais à quiconque de faire vivre pleinement et soudainement le Christ en soi. Le Christ c'est l'Esprit Saint, Il doit naître en nous et croître. Tant que nous n'aimerons pas comme Jésus aime, le Christ ne vivra pas pleinement en nous. Et cela ne se décide pas d'un vulgaire claquement de doigt, sinon nous serions tous saint(e)s."

Est-ce que selon vous cette formulation est fausse? Aurais-je dû écrire pour plus de clarté "le Christ est Dieu, il est tout Amour et il est donc aussi Esprit saint"?

Je ne comprends pas pourquoi Simon m'a fait remarquer avec un doigt sévère ( pukel )  Smile  que le Christ n'était pas l'Esprit Saint. Si le Christ aime il est forcément Esprit Saint. A la rigueur je comprendrais mieux qu'on ne puisse dire l'inverse: L'Esprit Saint est le Christ. L'Esprit Saint n'est pas le verbe, mais le verbe est Esprit Saint puisque l'Esprit Saint procède du verbe.

De toute manière, lorsqu'on parle de Dieu, aucune hypostase ne peut être dissociée. Si on affirme que le Christ est Dieu, alors on peut aussi affirmer qu'il est Esprit Saint.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
J&B



Féminin Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 11:56

Arnaud Dumouch a écrit:

1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.  



1° le Père (Yahvé). et traduction de Yahvé : YHWH : Je Suis celui/ce qui EST = l'Etre  
   les traductions diffèrent mais on pourrait dire : l'Etre  inconceptualisable.

2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils) ou manifestation par le Fils
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit. Le lien qui unit l'Etre à sa manifestation tout entière

Peut-on le formuler ainsi ?


Tania,
C'est pénible d'avoir à rectifier des projections. Alors je m'abstiens.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 12:07

J&B a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.  



1° le Père (Yahvé). et traduction de Yahvé : YHWH : Je Suis celui/ce qui EST = l'Etre  
   les traductions diffèrent mais on pourrait dire : l'Etre  inconceptualisable.

2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils) ou manifestation par le Fils
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit. Le lien qui unit l'Etre à sa manifestation tout entière

Peut-on le formuler ainsi ?


Tania,
C'est pénible d'avoir à rectifier des projections. Alors je m'abstiens.

Abstiens-toi de ce que tu veux J&B (si pour toi c'est une preuve d'Amour et de compréhension, pourquoi pas), en attendant le concept de la trinité n'a rien à voir avec l'esprit tel que tu l'entends et tel que l'entend le bouddhisme. Il est beaucoup plus complet. Toi tu t'arrêtes à "je suis celui qui est", "l'être inconceptualisable".

Le bouddhisme insiste sur le caractère illusoire des choses et il nage en pleine illusion, c'est le comble...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 12:41

Tania a écrit:
Abstiens-toi de ce que tu veux J&B (si pour toi c'est une preuve d'Amour et de compréhension, pourquoi pas), en attendant le concept de la trinité n'a rien à voir avec l'esprit tel que tu l'entends et tel que l'entend le bouddhisme. Il est beaucoup plus complet. Toi tu t'arrêtes à "je suis celui qui est", "l'être inconceptualisable".

Le bouddhisme insiste sur le caractère illusoire des choses et il nage en pleine illusion, c'est le comble...

Eh bien, éclaircissez votre pensée à ce sujet Tania !

Parce que moi comme beaucoup avons du mal à comprendre où vous voulez en venir à part sur le plan de l'Amour Spirituel (qui est une voie royale pour la plénitude, nous sommes tous d'accord là-dessus). Qu'est-ce-qui est juste et vrai ou illusoire selon vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 13:03

Tabris a écrit:
Tania a écrit:
Abstiens-toi de ce que tu veux J&B (si pour toi c'est une preuve d'Amour et de compréhension, pourquoi pas), en attendant le concept de la trinité n'a rien à voir avec l'esprit tel que tu l'entends et tel que l'entend le bouddhisme. Il est beaucoup plus complet. Toi tu t'arrêtes à "je suis celui qui est", "l'être inconceptualisable".

Le bouddhisme insiste sur le caractère illusoire des choses et il nage en pleine illusion, c'est le comble...

Eh bien, éclaircissez votre pensée à ce sujet Tania !

Parce que moi comme beaucoup avons du mal à comprendre où vous voulez en venir à part sur le plan de l'Amour Spirituel (qui est une voie royale pour la plénitude, nous sommes tous d'accord là-dessus). Qu'est-ce-qui est juste et vrai ou illusoire selon vous ?

En lisant tout le fil il y a tout, mais je suis consciente que certains post peuvent vous échapper.

Ce qui est illusion c'est ce qui est voué à disparaitre, c'est à dire tout ce qui n'est pas Amour spirituel, sagesse et vérité.

Wikipedia:

"L'ego dans la spiritualité:

Pour un certain nombre de courants spirituels, l'ego est la représentation fausse qu'un individu se fait de lui-même. Cette représentation fait écran à la vraie nature de l'homme. Certains auteurs parlent de l'ego comme d'une fausse personnalité constituée de souvenirs et d'expériences. La confusion entre l'ego/"fausse personnalité" et sa vraie nature produit une illusion qui prive ceux qui en sont prisonniers d'une vraie liberté et les enchaîne à des schémas de souffrance (égocentrisme, orgueil, vanité, amour-propre, "perception erronée du monde")."


Donc, la différence qu'il y a entre ce système de pensée et celui bouddhiste, c'est qu'il existe une vraie nature faite d'Amour et de vertus. Cette nature VRAIE n'est pas une illusion, c'est le réel, c'est à dire la réalité divine. C'est cela qui s'oppose radicalement au bouddhisme, car pour eux absolument TOUT est illusion, il n'y a rien de réel, même pas l'amour, la sagesse et la vérité, donc, même pas Dieu.

J'espère au moins que vous appréciez à quel point je défends le catholicisme avec mon argumentation. Mais... car il y a un "mais",  Smile  je ne rejette pas tout ce que dit le bouddhisme...

Tania

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 13:11

Bon, c'est plus clair maintenant ! ^^

Pas besoin de défendre le catholicisme ou non, cette vérité-là est déjà universelle et éternelle alors la rejeter c'est se mentir à soi-même et être aveugle. Le bouddhisme a une grande part de vrai en lui, nous sommes d'accord en ce cas !
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 13 Aoû 2014, 13:35

Tabris a écrit:
Bon, c'est plus clair maintenant ! ^^

Pas besoin de défendre le catholicisme ou non, cette vérité-là est déjà universelle et éternelle alors la rejeter c'est se mentir à soi-même et être aveugle.


Et pourtant les bouddhistes, qui sont loin d'être stupides (voir M. Ricard), la rejette. Lorsqu'il parle d'altruisme et de compassion c'est juste pour eux un moyen de mieux vivre et moins souffrir, ça n'a aucune réalité propre. Beaucoup se laissent berner par ces "bonnes paroles", mais en substance ils prônent l'annihilation de soi, pas l'épanouissement.

Tabris a écrit:

Le bouddhisme a une grande part de vrai en lui, nous sommes d'accord en ce cas !


Oui... mais ils sont très intelligents et parviennent à leur fin de manière intellectuelle. Ils arrivent à faire passer la pilule en faisant croire que l'Amour et la compassion sont des réalités.

Le principe de l'Unité est juste, mais pas comme ils l'entendent.

Je dois à ce point encore préciser une chose. Ce n'est pas qu'à la finalité nous nous retrouverons pas dans un état d'Amour, de non amour, de ceci et de non ceci etc... Bref à quelque chose qui peut s'assimiler à la vacuité, mais c'est la manière d'y parvenir qui est problématique. L'expérimentation de la vacuité est certes une excellente expérience qui peut apporter un relatif bien être, mais ce n'est pas l'expérience de Dieu, loin de là.

Empathrie a écrit quelque chose de remarquable à ce sujet:

"LA VACUITE est relative à chacun et à ses plans de conscience.

Vous ne pouvez (et ne pourrez) jamais vous targuer d'une vacuité absolue (atteinte sans nul doute en ce qui VOUS concernera, si cela vous arrive une fois) puisque vos plans de conscience évolueront ENCORE et ENCORE (ne fusse que par la mort de votre corps physique quand le Père vous rappellera).

Terminons alors le raisonnement en remplaçant le mot VACUITE par le mot DIEU (nous en avons le droit)

Nul ne peut voir DIEU de face sans mourir (c'est l'expérience vécue par des siècles de contemplatifs).  

Tout au plus, vous verrez (en ce que vous appelez vacuité) une petite nuée du pan de son manteau (je parle symboliquement) et rien que cela vous paraîtra VACUITE et suffira à votre ravissement.

Alors, si vous êtes ravi, pourquoi pas !"


Tania
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Ven 15 Aoû 2014, 04:30

Dims l'a dit d'une autre manière encore en évoquant la "vacuité-de-tous-les-jours" ... alors et avec résolution, que chacune et chacun d'entre nous "adopte" le mot qui lui sied le plus, de Vacuité, ou bien de Tao, ou bien de Dieu.  Même pour le mot "Dieu", nous n'avons pas les mêmes dogmes et quand Arnaud évoque le "filioque" ; je préfère me taire afin de ne pas obstruer (inutilement) le débat.

La croyance de chacun serait comme un tableau impressionniste ; qui grand(s) Dieu(x) pourrait comparer deux tableaux ?  C'est donc une affaire d'esthétique, de goût et de couleurs.

Espérance, à juste titre, va évoquer les fruits (parce que la vacuité, ça finit par lui donner des ulcères) et elle a bien raison !

Quelle a été votre dernière bonne action de la journée à chacune et chacun de vous ?

Avez-vous pardonné à vos ennemis ?

Avez-vous été patients ?

... peut-être pas assez ...

Alors allons dormir pour reprendre des forces et que DEMAIN soit un peu mieux qu'AUJOURD'HUI, même d'une manière insignifiante ...

... les fruits insignifiants doivent prospérer comme le grain de sénevé et devenir arbres.

Copié/collé de "Granum sinapis" par Maître Eckhart :

Au commencement
Au-dessus du sens
Là est le Verbe.
Ô trésor si riche
Là le commencement fait naître commencement
Ô poitrine du Père
avec grand plaisir
En coule le Verbe !
Et pourtant le sein
Garde le Verbe
Cela est vrai.
Des deux un fleuve,
D'Amour le feu,
Les deux unis
Aux deux commun,
le Très-Doux Esprit
Très égal,
Inséparable.
Les trois sont Un.
Sais-tu quoi ? Non.
Il se sait lui-même : en entier,
Au mieu
La boucle des trois
A une profondeur terrible,
Le pourtour lui-même
Jamais sens ne saisit:
Là est une profondeur sans.
Fond
Échec et mat
Temps, formes et état !
L'anneau merveilleux
Est un jaillissement,
Tout immobile se tient son
point
Le mont pointu
Gravis-le sans agir
Intelligence
Le chemin t'emmène
En un merveilleux désert,
Au large, au loin,
Il gît sans limite.
Le désert n'a
Ni temps ni état,
Sa façon lui est particulière.
Ce désert le bien
Jamais pied n'y passe
Sens créé
Jamais n'y vint
Cela est; et personne ne
Sait quoi
Cet ici, ce là,
Ce loin, ce près,
Ce profond, cet haut,
Ceci est ainsi
Que ce n'est çà
Ni ci.
Cette lumière, cette clarté
Cette ténèbre complète,
Cet innommé,
Cet ignoré,
Libre du début et aussi
De la fin.
Cela paisiblement se tient désolé, sans vêtement.
Qui sait sa demeure?
Qu'il en sorte !
Et nous dise quelle est sa forme.
Deviens comme un enfant,
Deviens sourd deviens aveugle !
Tout ton être doit devenir néant,
Passe au-dessus de tout être, tout néant !
Laisse l'état laisse le temps,
Et aussi les images !
Allant sans voie
Par le sentier étroit,
Ainsi arrives-tu
À la trace du
Désert
Ô mon âme,
Va dehors ! Dieu, dedans !
Sombre tout mon être
Dans le néant divin
Sombre en ce fleuve sans fond !
Que je te fuis,
Tu viens à moi
Que je me perde
Alors, je Te trouve,
Ô Bien suressentiel !


 :arc: 
Revenir en haut Aller en bas
dims



Masculin Messages : 3951
Inscription : 27/01/2009

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Sam 16 Aoû 2014, 22:34

Un petit bonjour très rapide, car de nouveau de retour je dois aussi tôt repartir.

Je répond donc très rapidement, plus principalement à Tania.

La vacuité est ni bonne ni mauvaise ! Quand je parles d'amour et de compassion je parles d'un amour et d'une compassion véritable hors concept, identique à la vacuité. Tous cela transcende les notions de bien et de mal, la ou Tania les réduit à des concepts.

Un Bouddha est à la fois absolu et relatif ! A la fois il constate la nature véritable des choses et à la fois il constate la nature illusoire des choses ( car la vérité est ainsi ). C'est pour cela qu'il y a la compassion, car à la fois il constate la réalité absolue ou tout est déjà apaisé sans souffrance et à la fois il constate un monde relatif ou il y a souffrance. Il applique donc l'absolu au relatif ce qui donne la compassion. Ce qui est impossible à saisir pour Tania qui voit la vacuité comme un concept. ( ou pour elle l'amour ne peut se donner que d'un être à un être ).

Donc la compassion n'est pas la compassion et le bonheur n'est pas bonheur au sens ou ont le défini car ce ne sont que des concepts. La vérité transcende ces choses la. La vérité dépasse donc la souffrance et le bonheur relatif donc l'esprit est en paix et apaisé.

A bientôt à tout le monde bonne fin de vacances.  :hello:


Dernière édition par dims le Sam 16 Aoû 2014, 22:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Sam 16 Aoû 2014, 22:41

Bonnes vacances, Dims ! Thumright
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Dim 17 Aoû 2014, 01:31

dims a écrit:

...Un Bouddha est à la fois absolu et relatif ! A la fois il constate la nature véritable des choses et à la fois il constate la nature illusoire des choses ( car la vérité est ainsi ).

...Donc la compassion n'est pas la compassion et le bonheur n'est pas bonheur au sens ou ont le défini car ce ne sont que des concepts. La vérité transcende ces choses la. La vérité dépasse donc la souffrance et le bonheur relatif donc l'esprit est en paix et apaisé.


Oui, la Vérité absolue avec un grand "V" transcende ces choses là. Mais en attendant il s'agit de vivre la vérité relative et d'apprendre à aimer. Commence déjà par ça, Dim, il y a déjà suffisamment à faire pendant encore quelques millénaires avant de parler de Vérité absolue et de vacuité (c'est à dire avant d'atteindre l'état de paix de bouddha).

Même si l'Amour, la sagesse et la compassion deviennent à la finalité un état de paix, cet état ne pourra jamais être atteint si ces trois vertus ne sont pas d'abord pleinement acquises (ou réalisées).

Comprendre ce qu'est la vacuité ne te rend pas meilleur pour autant. On ne met pas la charrue avant les bœufs. Et arrête de penser que je ne comprends pas ce que tu dis. Essaye aussi de comprendre ce que je te dis.

Sur ce, Bonnes vacances

Tania  :hello:
Revenir en haut Aller en bas
J&B



Féminin Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 26 Aoû 2014, 14:27

Bonjour Tania,

Je te réponds suite au
Spoiler:
 

que tu as mis sur un autre fil avec une vidéo qui mettra de l'ordre dans le fouillis que tu nous sers et que personne ne comprend.
Est-il besoin d'aller chercher des "révélations obtenues par contact direct avec des entités désincarnées situées dans des plans élevés" alors que la Tradition universelle répond à cela ?

https://www.youtube.com/watch?v=55P-hYBJq5c

D'autre part, le texte "inédit" que tu nous mets est typique de ces livres qui sont sortis au début du XXe siècle et qui voulaient essayer de moderniser la religion à l'aide de la science. L'auteur dit que récemment nous avons découvert l'atome....oui, cela date d'un siècle, déjà...
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 26 Aoû 2014, 15:04

J&B a écrit:
Bonjour Tania,

Je te réponds suite au...

Question

Je ne vois pas ce que vient faire ce texte sur les plans d'existence dans ce fil.

Je ne savais pas qu'il existait une "Tradition Universelle". Je suppose donc que le catholicisme n'a plus qu'à aller se rhabiller. S'il en existe une, tant mieux. Si tu la connais et bien discutons-en, je ne demande pas mieux. Tu comprends bien que je n'ai pas 3h de temps à ma disposition pour visionner la vidéo que tu as mise en ligne.

Comprendre que savoir n'est pas être est la base même de la spiritualité. Et c'est malheureusement cette confusion qui est faite par la majorité des croyants (quelle que soit leur religion). Seule l'expérience permet de construire l'être, et rien d'autre. Dans la majorité des cas les mots et les doctrines ne servent qu'à indiquer le chemin.

Quel rapport avec la "Tradition Universelle", me diras-tu? Je ne sais pas, j'ai juste l'intuition qu'il se situe là le problème d'incompréhension entre Dim et moi.

J&B a écrit:

Est-il besoin d'aller chercher des "révélations obtenues par contact direct avec des entités désincarnées situées dans des plans élevés" alors que la Tradition universelle répond à cela ?

Chacun va chercher ses vérités oú il peut. Si la "Tradition Universelle" dit la même chose, tant mieux, si elle ne dit pas la même chose, alors discutons-en, je ne peux pas te dire mieux.

J&B a écrit:
L'auteur dit que récemment nous avons découvert l'atome....oui, cela date d'un siècle, déjà...

Question  Je n'ai lu nulle part que l'auteur avait dit que "récemment on avait découvert l'atome" (sans compter que l'atome a été philosophiquement découvert il y a environ 2500 ans). Ce texte n'est pas inédit de par son originalité, mais parce qu'il n'a jamais été traduit.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 26 Aoû 2014, 15:42

Rebonjour J&B,

Je viens de visionner par curiosité 17 mn de ta vidéo et elle explique pour le moment MOT POUR MOT l'idée que je me fais de la spiritualité. Effectivement, pour le moment (mais je vais très certainement tout visionner, il me faut juste un peu de temps) l'approche est universelle, surtout lorsqu'il parle des vérités intermédiaires, de la triade corps, âme et esprit et de la nuance importante qu'il y a entre l'âme (mortelle, mais qui peut s'immortaliser par l'Esprit) et l'Esprit immortel. Son explication concernant la réalité bel et bien réelle pour celui qui la vit mais illusoire d'un point de vue absolu correspond aussi exactement à ce que j'ai toujours su. Il y a aussi le principe du déterminisme de l'esprit et de la relative liberté de l'âme qui est intéressant...

Lui je le comprends, si nous on ne se comprend pas c'est pour d'autres raisons. Nous ne percevons pas ce qu'il dit de la même manière...

Bon, ça me plait, je t'en dirai plus dans 2 ou 3 jours... Smile ça n'a rien à voir avec le lien complètement disjoncté de Tony Parsons (il croit qu'il n'a plus de "soi" et il nage en plein "soi" en faisant des conférence sur le non soi... absurde...)

Tania
Revenir en haut Aller en bas
J&B



Féminin Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 26 Aoû 2014, 16:17

Oui, Tony Parsons est à la spiritualité ce que l'art abstrait est au figuratif, on dira...

Ici, c'est beaucoup plus concis.
J'ai mis ton  spoiler ici, car nous parlions de spiritualité orientale et il se trouve que ton texte y fait abondamment allusion, mais au lieu d'en faire une synthèse, il prend des éléments par ci et d'autres par là....
Prends ton temps, c'était une proposition pour mettre nos définitions au point, car le problème de compréhension entre toi, dim et les autres se situe là.

La tradition universelle met en lumière la similitude des vérités métaphysiques de toutes les religions et la religion catholique est très bien représentée.
Smile
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mar 26 Aoû 2014, 19:13

J&B a écrit:


La tradition universelle met en lumière la similitude des vérités métaphysiques de toutes les religions et la religion catholique est très bien représentée.
Smile

Pour le peu que j'ai entendu il parle de transmigration de l'esprit (et pas de réincarnation de l'âme), ce qui n'est pas vraiment compatible avec le catholicisme (notion d'enfer éternel, purgatoire céleste etc...), mais ça correspond aussi à peu près à ce que je crois. Disons que ce qui se réincarne c'est l'esprit, mais il reste quand même quelque chose de l'âme (les expériences les plus fortes et les plus traumatisantes suivent l'esprit, sinon il n'y aurait pas de karma possible).

La seule similitude réelle qu'il y a entre les religions c'est le salut par l'Amour. Mais je dois continuer à écouter. Ce soir je vais essayer...

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 27 Aoû 2014, 14:18

Bonjour J&B,

J'ai tout visionné! Ce maître dit absolument "mot pour mot" (même si parfois il n'emploie pas les mêmes mots) tout ce que je dis depuis des années sur ce forum. Si tu ne me comprends pas c'est que tu ne le comprends pas.

Dans un de mes derniers messages j'ai eu l'intuition que le problème se situait à un endroit particulier, j'ai écrit:

"Comprendre que savoir n'est pas être est la base même de la spiritualité. Et c'est malheureusement cette confusion qui est faite par la majorité des croyants (quelle que soit leur religion). Seule l'expérience permet de construire l'être, et rien d'autre. Dans la majorité des cas les mots et les doctrines ne servent qu'à indiquer le chemin."


Voilà ce que dit le maître en question vers la fin de sa conférence:

"Sur la finalité on est en accord, MAIS PAS SUR LES MOYENS à METTRE EN ŒUVRE!" (C'est ce que je dis sans cesse à Dim!).

Écoute attentivement ce qu'il dit à partir de 2h47 (ce ne sera pas bien long puisque c'est tout à la fin de son discours). Il parle de la confusion entre la compréhension et le vécu !! (la compréhension étant ce que j'ai désigné par le savoir et le vécu étant ce que j'ai désigné par l'être). C'est également ce que je me tue à expliquer depuis le début à Dim!!

Le maître dit "la compréhension définitive et constante n’est pas UN VÉCU DÉFINITIF ET CONSTANT !" Il y a des degrés d’éveil et de réalisation, mais une seule  libération!! "Car, dit-il, de quel éveil s’agit-il ? Celui de la compréhension ou celui du vécu" !!??

A 2h50 il précise : Ce qui importe C’EST LE VÉCU CONSTANT, pas la compréhension constante!! Toujours selon lui, "on trouve rarement cette vérité dans les enseignements des diverses traditions!! (Ndmoi: sauf que moi j'ai trouvé ce genre de vérité dans les révélations que tu critiques). La compréhension c’est le début, pas la fin !! Ensuite il faut intégrer, assimiler, transformer la compréhension en "vécu"!!  (Ndmoi: qui n'est ni plus ni moins la connaissance intérieure, c'est à dire que l'être exprime naturellement à l'extérieur de lui-même ce qu'il EST, la compréhension morte s'est donc transformée en connaissance vivante: L'être s'est construit!).

Il poursuit par: "Jouer au maître spirituel est très gratifiant pour l’ego (Ndmoi: comme peuvent le faire par exemple ce Watson et beaucoup de religieux)! Beaucoup vivent en faisant les maîtres, en écrivant et en faisant des conférences, mais ils n'ont réalisé qu'une INFIME PARTIE DE CE QU'IL Y A à RÉALISER! Sans le vécu constant (ndmoi: c'est à dire l'être construit) on aura une vie posthume qui sera un rêve de la non dualité, mais on ne sera pas dans la réelle Unité!!"

Ndmoi: Ce rêve posthume de la non dualité est ce qui arrive à un grand nombre de bouddhistes qui confond le savoir et l'être, ou la compréhension et le vécu constant.

Et de conclure:
"La conclusion c’est de faire quelque chose, pas rester dans une appréhension intellectuelle de la vérité!!

Il ne dit pas que faire quelque chose c'est méditer, il dit qu'il faut faire quelque chose, point! Il rajoute ensuite qu'il est égal à ce niveau d'être catholique, bouddhiste, musulman ou pratiquer la méditation. Il dit tout simplement qu'il FAUT FAIRE QUELQUE CHOSE en s'attachant à suivre les préceptes auxquels on croit.

Voilà en fait quelle est la part universelle de ce que ce maître dit. En ce qui concerne la substance de sa doctrine (qui correspond dans ses grandes lignes à ce que je crois également), ça n'a absolument rien à voir avec du catholicisme. Il a d'ailleurs même un petit rictus presque moqueur concernant la croyance en la résurrection des morts qui a été confondu par la résurrection des corps par les catholiques.

Je dis depuis le début qu'il ne faut pas confondre "réaliser temporairement la vacuité" et "être définitivement libéré" (c'est à dire avoir atteint l'Unité et avoir définitivement perdu le "je"). A 2h19, par exemple, tu as la description du paradis majeur qui est un niveau spirituel très élevé et dans lequel le "JE" est toujours présent! Je dis cela à Dim depuis des lustres!! Je lui ai expliqué ce qu'était l'individualité spirituelle et ce qu'étaient les Unités relatives (dans lesquelles le "je" est encore présent pour un certain temps). Il n'a rien voulu entendre! Pourquoi? Parce que je ne suis pas un(e) maître spirituel? Alors, il n'a qu'à lui aussi tout visionner et ensuite il pourra apporter ses commentaires.

Maintenant, si tu penses que ce que je dis contredit ce que dit ce maître, je t'invite à me le faire clairement remarquer par des citations et on pourra tranquillement en discuter.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 27 Aoû 2014, 14:36

La raison de l’incompréhension réciproque, c’est surtout les divergences d’interprétation et les longs sermons étouffe-chrétien.
Vous et Dims pourriez mettre les points sur les i plus aisément !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 27 Aoû 2014, 15:03

Tabris a écrit:
La raison de l’incompréhension réciproque, c’est surtout les divergences d’interprétation et les longs sermons étouffe-chrétien.
Vous et Dims pourriez mettre les points sur les i plus aisément !

Bonjour Tabris Very Happy , mettre les points sur les i plus aisément c'est là tout le problème mais bon nul n'est parfait .
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 27 Aoû 2014, 16:39

Tabris a écrit:
La raison de l’incompréhension réciproque, c’est surtout les divergences d’interprétation et les longs sermons étouffe-chrétien.
Vous et Dims pourriez mettre les points sur les i plus aisément !

Tout d'abord il n'y a aucun sermon "étouffe-Chrétien", le Christ est reconnu comme Dieu ou comme maître spirituel très élevé dans absolument toutes les traditions. Ce qui est éventuellement critiquable ce sont les diverses doctrines que les hommes ont échafaudées sur la base des récits plutôt vagues et sommaires que sont les évangiles.

Quand on écoute les explications de ce maître on se rend compte à quel point on est très très loin du catholicisme. Mais seulement voilà, il démontre une plus grande universalité dans ses propos quand il parle de vérités intermédiaires ou relatives et quand il conseille de suivre les préceptes de la doctrine à laquelle on croit. Il n'y a aucune menace sectaire, il ne contraint personne de croire ce qu'il dit.

Quant aux divergences d'interprétation, c'est l'évidence même, mais il y a beaucoup d’aprioris dans tout ça. Les points sur les "i" je ne me suis pas gênée de les mettre, et plus qu'une fois. Si je défends une certaine conception de la spiritualité ce n'est pas pour rien, ce n'est pas pour le plaisir de contredire. Certaines croyances peuvent être un frein énorme pour l'évolution spirituelle. Après tout, que l'on croie à l'enfer éternel et aux démons, ce n'est pas ça le plus grave. Ce qui est grave, par exemple, c'est de penser que la foi seule suffit pour le salut et que ce ne sera qu'une question de choix après notre mort. Cette croyance est encore pire que celle de l'enfer éternel car elle concerne la grande majorité de l'humanité.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 27 Aoû 2014, 17:27

"...récits plutôt vagues et sommaires que sont les évangiles. "

Rolling Eyes Sommaire, la Parole de Jésus ? Pouffer de rire
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Bouddhisme, spiritualité et chrétienté    Mer 27 Aoû 2014, 17:32

Cécile a écrit:
"...récits plutôt vagues et sommaires que sont les évangiles. "

Rolling Eyes Sommaire, la Parole de Jésus ? Pouffer de rire

Il est quasiment impossible d'extraire une doctrine spirituelle cohérente des évangiles. Ça n'enlève rien à la profondeur des paroles de Jésus.

Tania
Revenir en haut Aller en bas
 
Bouddhisme, spiritualité et chrétienté
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» toute la chrétienté croit en l'âme immortelle pourtant c'est un mensonge , savez vous pourquoi ?
» La chrétienté et le culte de la déesse mère
» La preuve que la Chrétienté et l'Islam ne savent rien
» Qu'est-ce que la chrétienté ?
» Chrétienté ou l´évangile

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Débats avec les religions non-catholiques-
Sauter vers: