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 Le salut personnel n'est il pas égoïste ?

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dims



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MessageSujet: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 02:42

J'entends beaucoup de Chrétien dire oui si tu veux avoir une chance d’être sauvé tu dois reconnaître Jésus Christ ton sauveur ( en sous entendu moi je l'ai choisis , j’aurais ma chance d'aller au paradis ).

Tous cela me laisse penser que les œuvres de compassion, d'altruisme ne sont pratiqués que par intérêt ( comme dans certaines religions ou ils y gagnent des bons points ) pour obtenir le salut personnel. Car admettons que votre compassion et votre altruisme soient véritable dans ce cas la ils devraient s'étendre au delà de votre propre salut, au delà de vos propres intérêts. La véritable compassion, le véritable altruisme c'est de voir la vie de l'autre comme la sienne.

Ce que je trouve extrêmement égoïste c'est le fait qu'ils y aient un enfer et un paradis, que certains acceptent que d'autres se damnent et souffrent pendant qu'eux vivent leur vie de façon idyllique. Cela nous montre le désintérêt total pour son prochain.

Pour continuer parlons du paradis, tous le monde en parle mais chacun en a sa définition. Ce que je constate c'est que chacun y voit la réalisation de tous ces désirs et plaisirs de manière éternelle. Mais le plaisir et le désir ne sont ils pas le fruit du péché ?

Voyez que le paradis et l'enfer sont en vérité relatif à notre perception. Car le paradis des uns est l'enfer des autres et l'enfer des uns est le paradis des autres.
Il faut voir les choses de cette façon derrière toutes actions il y a un aspect négatif et un aspect positif. Rien est entièrement positif et rien est entièrement négatif. Car les points de vues et interprétations personnelles sont tous différent.
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dims



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 03:03

Pour anticiper la réponse d'Arnaud.

Il dira surement qu'à la mort tous le monde peut être sauvé si ils acceptent le Christ. Certains trop orgueilleux même devant la pleine conscience de Dieu choisiront l'enfer ( sous entendu plus adapté pour eux ).

Dans ce cas je dirais que cet argument n'est pas valable, car si jamais l'homme reçoit la pleine conscience de Dieu il est alors impossible qu'il se damne ( la pleine conscience de Dieu qui est vérité disperse l'ignorance qui se caractérise par l’orgueil).
De plus Arnaud nous laisse supposer qu'il y aurait 2 formes de paradis, car l'homme choisit de se damner en pleine conscience ( il y a donc préférence et plaisir entre ces 2 destinations ).

Ce qui en vient à conclure que l'homme se damnerait dans l'ignorance et que l'homme qui se sauverait le laisserait égoïstement se damner et souffrir.

En fait cela démontre les limites de la théologie chrétienne au sujet du paradis et de l'enfer éternel.
Le paradis et l'enfer ne sont que des plans de consciences différents et impermanent.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 03:08

«Mon Dieu, donne-moi la sérénité

D’accepter les choses que je ne peux pas changer,

Donne-moi le courage de changer les choses que je peux changer

Et la sagesse d’en connaître la différence.»

Je n'ai pas le pouvoir de modifier votre volonté et votre liberté.

Je n'ai de pouvoir que sur ma propre volonté.

Quand bien même je me tuerais pour que vous soyez sauvé, votre liberté reste à vous.

Je peux tenter de vous faire entendre raison. Mais, allez-vous m'écouter?

Je vous souhaite de faire les bons choix.

 heureux 

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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dims



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 03:14

L'assoiffé a écrit:
«Mon Dieu, donne-moi la sérénité

D’accepter les choses que je ne peux pas changer,

Donne-moi le courage de changer les choses que je peux changer

Et la sagesse d’en connaître la différence.»

Je n'ai pas le pouvoir de modifier votre volonté et votre liberté.

Je n'ai de pouvoir que sur ma propre volonté.

Quand bien même je me tuerais pour que vous soyez sauvé, votre liberté reste à vous.

Je peux tenter de vous faire entendre raison.  Mais, allez-vous m'écouter?

Je vous souhaite de faire les bons choix.

 heureux 

Échangeriez vous votre ticket paradis avec un damné si cela était possible ?

Ce n'est pas le fait de pouvoir interagir sur le libre arbitre mais de nourrir la croyance que certains se damneront qui est égoïste ! Heureusement que la réalité n'est pas ainsi il est certain que nous ne pouvons pas interagir sur le libre arbitre mes les multitudes de vies permettrons à chacun de se délivrer de l'ignorance et par la même occasion de la souffrance. Ainsi tous les êtres trouveront le bonheur et les causes du bonheur.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 06:39

dims a écrit:
...

Dans ce cas je dirais que cet argument n'est pas valable, car si jamais l'homme reçoit la pleine conscience de Dieu il est alors impossible qu'il se damne ( la pleine conscience de Dieu qui est vérité disperse l'ignorance qui se caractérise par l’orgueil).

...

Peut-être mais le choix reste une fois les yeux dessillés . Car vous voyez aussi tout ce que vous aurez à souffrir pour entrer dans la vision béatifique ( et devenir le lien spécifiquementt humain entre l'inerte , le vivant et le spirituel dans le grand concert de la louange à Dieu de la création ) .

Dans " Dialogues avec l'ange " , Gitta aurait pu choisir de ne pas se faire violence ( en devenant contre son penchant naturel , la directrice féroce d'un atelier de confection ) et
Josef avec Hannah aurait pu déclarer qu'il n'était pas juif , pour éviter le camp d'extermination .

Ceci dit , nourrir la peur de l'enfer , peut être satanique , en effet . Ce peut être une forme de recherche de pouvoir . Mais pas nécessairement .
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 09:27

Pour tout dire, Paradis ou Enfer sont des notions tombées en désuétude désormais !
Les consciences ont évolué, et surtout la théologie a évolué. Un vrai chrétien n’est plus tel que vous le décrivez, ce sera avant tout un individu à l’image même du Christ. Non pas capable d’échanger son ticket pour le Paradis avec un damné (comme si ça pouvait être le cas) mais d’agir en ce sens de tout son être pour l’amener sur le chemin du salut.

L’un n’empêche pas l’autre, la grande majorité des chrétiens ne l’est certainement que de nom… mais on peut croire au discernement éclairé de l’Église et en l’existence de quelques élus. Pour un chrétien digne de ce nom, voir la misère humaine est suffisamment intolérable et savoir qu’une âme ait pu (par son concours ou non) retourner dans notre sentier commun est source de joie. Essayez de parler avec les bonnes personnes avant de porter un jugement, vous trouverez le Christ en eux.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 10:09

dims a écrit:
Échangeriez vous votre ticket paradis avec un damné si cela était possible ?

Et vous, échangeriez vous votre liberté contre la place d'un criminel dans une prison si vous aviez la possibilité de le faire?

Si vous répondez non, vous êtes égoïste à vos propre yeux?  Si la réponse est oui, vous êtes vraiment timbré.  Le criminel a choisi son sort, sa voie.  Il mérite ce qui lui arrive.  Il a tuer, menti, volé.

Est-ce que je donnerais ma vie pour sauver la vie d'un innocent? J'espère que oui, si Dieu m'en donne la force, je le ferais.

dims a écrit:
Ce n'est pas le fait de pouvoir interagir sur le libre arbitre mais de nourrir la croyance que certains se damneront qui est égoïste !

Je changerais le terme de "croyance" dans votre affirmation pour "espérance" et alors, je serais entièrement d'accord avec vous.  La "croyance" évoque une possibilité qui est conditionnelle à la liberté de chacun de faire ses propres choix.  L'"espérance" évoque un manque d'empathie, de sadisme, de perversité, incompatible avec les valeurs chrétienne et avec la volonté divine.

Le vrai chrétien espère de tout son coeur que personne ne choisira la voie de la damnation.

dims a écrit:
Heureusement que la réalité n'est pas ainsi il est certain que nous ne pouvons pas interagir sur le libre arbitre mes les multitudes de vies permettrons à chacun de se délivrer de l'ignorance et par la même occasion de la souffrance. Ainsi tous les êtres trouveront le bonheur et les causes du bonheur.

Ici, vous venez de quitter le domaine du chrétien.  Votre heureuse réalité ne correspond pas à ce que le chrétien croit être la réalité.  Nous n'avons qu'une chance, une vie, et c'est ici et maintenant qu'il faut travailler son coeur pour se préparer à entrer dans la vision béatifique.

Ceux qui n'y réussirons pas avant leur mort auront un temps de purification avant de rencontrer Dieu face à face.  Ce sera le purgatoire.

Ceux qui rejetterons le Christ et son amour se  damnerons eux-même par choix lucide et ne reviendrons jamais sur leur décision, tout comme les anges déchus.

Mais je suis certains que vous avez entendu tout ça des dizaines de fois.

Alors le but de votre intervention est donc probablement prosélyte...et ne me fait pas bronché d'un millième de millionième de millimètre.  

Parce que j'ai mis ma foi dans Notre Seigneur Jésus Christ, Il est le chemin, la vérité et la vie.

Ceci dit, je vous respecte, malgré vos croyances, qui ne correspondent pas aux miennes.

 heureux


Dernière édition par L'assoiffé le Jeu 31 Juil 2014, 18:11, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 11:32

Salut Dims

Il n'y a rien d'égoïste, car en Eglise, nous sommes si l'on peut dire "solidaires" les uns des autres.
Nous prions pour les autres par la Communion des Saints.

La prière que nous a appris Jésus dit bien "Notre Père" cela n'a rien d'égoïste :

Notre Père qui es aux cieux,que ton Nom soit sanctifié,que ton règne vienne,que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.Pardonne-nous nos offenses,comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.Et ne nous laisse pas entrer en tentation,mais délivre-nous du mal.

Rien à voir avec la prière pour avoir une bonne réincarnation (ce n'est pas égoïste cela ?)

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 12:45

Mais il y a aussi des prières personnelles dans l'Évangile, par exemple:

"Mon Dieu, prends pitié de moi, qui suis un pécheur."

Ou encore:

"Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton Royaume."
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 13:28

Simon1976 a écrit:
Mais il y a aussi des prières personnelles dans l'Évangile, par exemple:

"Mon Dieu, prends pitié de moi, qui suis un pécheur."

Ou encore:

"Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton Royaume."

oui, mais je voulais répondre à Dims que nous ne prions pas QUE pour nous...

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empathry



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 16:13

dims a écrit:
Échangeriez vous votre ticket paradis avec un damné si cela était possible ?

Ce ne serait pas exactement en ces termes que je procèderais ; s'il m'était permis de pouvoir volontairement me rendre en l'Enfer (j'ai bien écrit "me rendre en Enfer" et non "aller en Enfer"), ce serait pour y insuffler un tel bordel que les démons et les damnés eux-même, terrorisés comme ils ne l'auraient jamais été, n'auraient plus que le hâvre du Paradis pour s'y réfugier !

Et si cette prétention (vaniteuse ? ou bien couillue ? ou bien simplement niaiseuse ? ... nul ne le sait) était telle que je commençais à m'y perdre (effectivement en Enfer), mon cher ange gardien, (jurant et m'engueulant d'ailleurs comme un beau diable), viendrait aussitôt à mon secours pour m'arracher de ce pétrin.

Et cela ne manquerait pas d'en rajouter ENCORE au bordel !

L'objectif serait de rendre l'Enfer tellement invivable que ses hôtes n'aient plus qu'à en déguerpir.

Bref ; y' z'ont qu'à bien se tenir là bas en attendant !

 fumeur
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 16:48

J'ai rien compris a ce sujet c'est n'importe quoi :

-les personnes ayant reçu Jesus Christ et surtout en ayant fait preuve de charité envers son prochain ira au Ciel.

-les personnes qui vont en Enfer sont les tueurs , les voleurs , les violeurs , des personnes qui en n'ont fait souffrir d'autre , qui a craché par son comportement au visage du Christ , les hommes qui vont en Enfer le choisisse librement car Dieu aime tant sa création qu'il a créer un lieu de séparation entre l'homme et Dieu (l'enfer) pour l'éternité a ceux qui ne veulent pas accepter l'Amour donc Dieu.

C'est pas dur a comprendre tu vas au Ciel en reconnaissant Jesus Christ comme ton Sauveur car quand tu vis en Christ sur Terre tu veux le servir et être a son image , être son disciple et le commandement d'ordre de Dieu est l'amour Jesus le dit lui même dans les évangiles : la foi , l'espérance et l'amour sont les choses les plus importantes mais la plus importante de toute c'est l'amour.
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 18:21

Tibelleamour07 a écrit:
J'ai rien compris a ce sujet c'est n'importe quoi :

-les personnes ayant reçu Jesus Christ et surtout en ayant fait preuve de charité envers son prochain ira au Ciel.

-les personnes qui vont en Enfer sont les tueurs , les voleurs , les violeurs , des personnes qui en n'ont fait souffrir d'autre , qui a craché par son comportement au visage du Christ , les hommes qui vont en Enfer le choisisse librement car Dieu aime tant sa création qu'il a créer un lieu de séparation entre l'homme et Dieu (l'enfer) pour l'éternité a ceux qui ne veulent pas accepter l'Amour donc Dieu.

C'est pas dur a comprendre tu vas au Ciel en reconnaissant Jesus Christ comme ton Sauveur car quand tu vis en Christ sur Terre tu veux le servir et être a son image , être son disciple et le commandement d'ordre de Dieu est l'amour Jesus le dit lui même dans les évangiles : la foi , l'espérance et l'amour sont les choses les plus importantes mais la plus importante de toute c'est l'amour.

Tibelle , " tu dis je te cite : les personnes qui vont en enfer sont les tueurs , les violeurs ect... "
Mais tu oublie une chose très important , s'il demande sincèrement pardon au Seigneur notre Dieu et bien ils iront au Paradis !!
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 18:46

Oui bien sur mais après confession ce ne sont plus des tueurs ect... Car Grace a Jesus Christ ils naissent de nouveau.
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 18:54

Tibelleamour07 a écrit:
Oui bien sur mais après confession ce ne sont plus des tueurs ect... Car Grace a Jesus Christ ils naissent de nouveau.

Bien sûr après une véritable confession ou repentance sa va de soit Tibelle
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 18:56

Oui c'est vrai j'espère faire ma première confession le plus vite possible parce que avec les parents athées je peux pas aller a l'Eglise donc j'en au jamais fait :/
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dims



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 18:59

Espérance a écrit:
Salut Dims

Il n'y a rien d'égoïste, car en Eglise, nous sommes si l'on peut dire "solidaires" les uns des autres.
Nous prions pour les autres par la Communion des Saints.

La prière que nous a appris Jésus dit bien "Notre Père"  cela n'a rien d'égoïste :

Notre Père qui es aux cieux,que ton Nom soit sanctifié,que ton règne vienne,que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.Pardonne-nous nos offenses,comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.Et ne nous laisse pas entrer en tentation,mais délivre-nous du mal.

Rien à voir avec la prière pour avoir une bonne réincarnation (ce n'est pas égoïste cela ?)

Ce que je trouve égoïste c'est le fait d'accepter que certains iront au paradis et que d'autres iront enfer. C'est conservé cette vision d'un paradis et d'un enfer qui est à mon sens égoïste.

Nous souhaitons une réincarnation bonne pour tous les êtres. Se souhaiter une bonne réincarnation au sens ou on espère se délecter des plaisirs sensorielle est bien sans aucun doute égoïste. Quand nous espérons une bonne réincarnation c'est que nous espérons que toutes les conditions ( pas forcement bonne ) soient réunis pour atteindre l’éveil et pour pouvoir guider les êtres vers l’éveil.
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:04

La reincarnation est une invention du démon pour toutes les religions sauf les bouddhistes ceci dit pour votre idée du Paradis et de l'Enfer : Dieu aime tant sa Création qu'il nous laisse la totale libertés de le refuser et donc de refuser de vivre sa gloire et vivre en sa présence pour l'éternité donc il a créer l'Enfer car la principale souffrance de l'Enfer est la séparation de Dieu mais les personnes auront choisi l'Enfer car ils auront refuser Jesus Christ sur Terre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:10

Tibelleamour07 a écrit:
Oui c'est vrai j'espère faire ma première confession le plus vite possible parce que avec les parents athées je peux pas aller a l'Eglise donc j'en au jamais fait :/

Tes parents t'empêchent d'aller à l'église ? surprised 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:12

dims a écrit:
Espérance a écrit:
Salut Dims

Il n'y a rien d'égoïste, car en Eglise, nous sommes si l'on peut dire "solidaires" les uns des autres.
Nous prions pour les autres par la Communion des Saints.

La prière que nous a appris Jésus dit bien "Notre Père"  cela n'a rien d'égoïste :

Notre Père qui es aux cieux,que ton Nom soit sanctifié,que ton règne vienne,que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.Pardonne-nous nos offenses,comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.Et ne nous laisse pas entrer en tentation,mais délivre-nous du mal.

Rien à voir avec la prière pour avoir une bonne réincarnation (ce n'est pas égoïste cela ?)

Ce que je trouve égoïste c'est le fait d'accepter que certains iront au paradis et que d'autres iront enfer. C'est conservé cette vision d'un paradis et d'un enfer qui est à mon sens égoïste.  

Nous souhaitons une réincarnation bonne pour tous les êtres. Se souhaiter une bonne réincarnation au sens ou on espère se délecter des plaisirs  sensorielle est bien sans aucun doute égoïste. Quand nous espérons une bonne réincarnation c'est que nous espérons que toutes les conditions ( pas forcement bonne ) soient réunis pour atteindre l’éveil et pour pouvoir guider les êtres vers l’éveil.

Le paradis et l'enfer ne sont pas des visions égoïstes, ce sont les deux possibilités qui s'offrent à nous; le paradis pour ceux qui auront vécu de la charité, l'enfer pour ceux qui n'auront eu que mépris envers Dieu et le prochain.
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:13

Oui c'est un peu normal vu leur athéisme MAIS ils me laissent aller au messes a l'école donc je demanderais a la prof de pasto si elle pourra arranger une confession avec le prêtre qui vient.
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dims



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:21

L'assoiffé a écrit:
dims a écrit:
Échangeriez vous votre ticket paradis avec un damné si cela était possible ?

Et vous, échangeriez vous votre liberté contre la place d'un criminel dans une prison si vous aviez la possibilité de le faire?

Si vous répondez non, vous êtes égoïste à vos propre yeux?  Si la réponse est oui, vous êtes vraiment timbré.  Le criminel a choisi son sort, sa voie.  Il mérite ce qui lui arrive.  Il a tuer, menti, volé.

Est-ce que je donnerais ma vie pour sauver la vie d'un innocent? J'espère que oui, si Dieu m'en donne la force, je le ferais.

dims a écrit:
Ce n'est pas le fait de pouvoir interagir sur le libre arbitre mais de nourrir la croyance que certains se damneront qui est égoïste !

Je changerais le terme de "croyance" dans votre affirmation pour "espérance" et alors, je serais entièrement d'accord avec vous.  La "croyance" évoque une possibilité qui est conditionnelle à la liberté de chacun de faire ses propres choix.  L'"espérance" évoque un manque d'empathie, de sadisme, de perversité, incompatible avec les valeurs chrétienne et avec la volonté divine.

Le vrai chrétien espère de tout son coeur que personne ne choisira la voie de la damnation.

dims a écrit:
Heureusement que la réalité n'est pas ainsi il est certain que nous ne pouvons pas interagir sur le libre arbitre mes les multitudes de vies permettrons à chacun de se délivrer de l'ignorance et par la même occasion de la souffrance. Ainsi tous les êtres trouveront le bonheur et les causes du bonheur.

Ici, vous venez de quitter le domaine du chrétien.  Votre heureuse réalité ne correspond pas à ce que le chrétien croit être la réalité.  Nous n'avons qu'une chance, une vie, et c'est ici et maintenant qu'il faut travailler son coeur pour se préparer à entrer dans la vision béatifique.

Ceux qui n'y réussirons pas avant leur mort auront un temps de purification avant de rencontrer Dieu face à face.  Ce sera le purgatoire.

Ceux qui rejetterons le Christ et son amour se  damnerons eux-même par choix lucide et ne reviendrons jamais sur leur décision, tout comme les anges déchus.

Mais je suis certains que vous avez entendu tout ça des dizaines de fois.

Alors le but de votre intervention est donc probablement prosélyte...et ne me fait pas bronché d'un millième de millionième de millimètre.  

Parce que j'ai mis ma foi dans Notre Seigneur Jésus Christ, Il est le chemin, la vérité et la vie.

Ceci dit, je vous respecte, malgré vos croyances, qui ne correspondent pas aux miennes.

 heureux

Mon but est que tout les êtres trouvent l’éveil, dans ce sens vous pouvez y voir une forte de prosélytisme. Cependant contrairement aux religions, je n'ai pas de dogme à vous vendre. Les concepts sont battis sur des illusions et les dogmes sont des concepts.
Je n'ai qu'une pratique à donner ( vous pouvez l exercer même en tant que chrétien ce n'est pas un problème ) après c'est vous et seulement vous qui pouvez comprendre la vacuité et réaliser le nirvana, je ne pourrais pas vous aider pour cela.

Ensuite pour moi la question de la place à donner ou à garder ne se posent pas. Car c'est un raisonnement qui est dualiste et conceptualisé.
C'est à dire que se croire séparer des autres, croire en des mondes séparés est une illusion. En d'autre terme c'est les vues fausses qui nous laisse penser qu'il y a un damné et un sauvé ! En réalité il n y a ni l'un ni l'autre.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:24

dims a écrit:


Ce que je trouve égoïste c'est le fait d'accepter que certains iront au paradis et que d'autres iront enfer. C'est conservé cette vision d'un paradis et d'un enfer qui est à mon sens égoïste.  

C'est le choix de la personne qui refuse Jésus à l'heure de sa mort et se damne elle-même.


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dims



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:31

Tibelleamour07 a écrit:
La reincarnation est une invention du démon pour toutes les religions sauf les bouddhistes ceci dit pour votre idée du Paradis et de l'Enfer : Dieu aime tant sa Création qu'il nous laisse la totale libertés de le refuser et donc de refuser de vivre sa gloire et vivre en sa présence pour l'éternité donc il a créer l'Enfer car la principale souffrance de l'Enfer est la séparation de Dieu mais les personnes auront choisi l'Enfer car ils auront refuser Jesus Christ sur Terre.

Il est très simple d'avoir un avis tranché mais il faut avoir des arguments fiables.
Le tout est de réaliser le sens véritable de le réincarnation avant d'avoir un avis dessus. Dire que la réincarnation est ceci ou cela sans même en réaliser le sens démontre que vous ne réfléchissez pas par vous même et que vous êtes dans l'endoctrinement. On vous dit ce qui faut croire et comment il faut réfléchir.

Vous êtes jeune encore et j'étais comme vous. Si vous cherchez réellement la vérité vous trouverez, si vous souhaitez réellement comprendre le sens de la vie vous trouverez.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:31

dims a écrit:
Spoiler:
 

Dims, vous êtes sur un forum catholique et en section théologie catholique.

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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:33

dims a écrit:
Tibelleamour07 a écrit:
La reincarnation est une invention du démon pour toutes les religions sauf les bouddhistes ceci dit pour votre idée du Paradis et de l'Enfer : Dieu aime tant sa Création qu'il nous laisse la totale libertés de le refuser et donc de refuser de vivre sa gloire et vivre en sa présence pour l'éternité donc il a créer l'Enfer car la principale souffrance de l'Enfer est la séparation de Dieu mais les personnes auront choisi l'Enfer car ils auront refuser Jesus Christ sur Terre.

Il est très simple d'avoir un avis tranché mais il faut avoir des arguments fiables.
Le tout est de réaliser le sens véritable de le réincarnation avant d'avoir un avis dessus. Dire que la réincarnation est ceci ou cela sans même en réaliser le sens démontre que vous ne réfléchissez pas par vous même et que vous êtes dans l'endoctrinement. On vous dit ce qui faut croire et comment il faut réfléchir.

Vous êtes jeune encore et j'étais comme vous. Si vous cherchez réellement la vérité vous trouverez, si vous souhaitez réellement comprendre le sens de la vie vous trouverez.


Qui a dit: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie." ?

Bouddha ou Jésus ?
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:34

Exactement ici on parle de la vérité pas d'une religion pratiquer pas des ignorants (on gagne après tout les chrétiens est la première religion du monde , les bouddhistes sont que la quatrième ). Avant de vous faire de fausse idées je ne critique pas les bouddhistes je vous fais juste comprendre que ce n'est pas un forum pour vous.
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:35

Simon1976 a écrit:
dims a écrit:
Tibelleamour07 a écrit:
La reincarnation est une invention du démon pour toutes les religions sauf les bouddhistes ceci dit pour votre idée du Paradis et de l'Enfer : Dieu aime tant sa Création qu'il nous laisse la totale libertés de le refuser et donc de refuser de vivre sa gloire et vivre en sa présence pour l'éternité donc il a créer l'Enfer car la principale souffrance de l'Enfer est la séparation de Dieu mais les personnes auront choisi l'Enfer car ils auront refuser Jesus Christ sur Terre.

Il est très simple d'avoir un avis tranché mais il faut avoir des arguments fiables.
Le tout est de réaliser le sens véritable de le réincarnation avant d'avoir un avis dessus. Dire que la réincarnation est ceci ou cela sans même en réaliser le sens démontre que vous ne réfléchissez pas par vous même et que vous êtes dans l'endoctrinement. On vous dit ce qui faut croire et comment il faut réfléchir.

Vous êtes jeune encore et j'étais comme vous. Si vous cherchez réellement la vérité vous trouverez, si vous souhaitez réellement comprendre le sens de la vie vous trouverez.


Qui a dit: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie." ?

Bouddha ou Jésus ?

Je sais je sais c'est Jesus Smile
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dims



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:38

Espérance a écrit:
dims a écrit:


Ce que je trouve égoïste c'est le fait d'accepter que certains iront au paradis et que d'autres iront enfer. C'est conservé cette vision d'un paradis et d'un enfer qui est à mon sens égoïste.  

C'est le choix de la personne qui refuse Jésus à l'heure de sa mort et se damne elle-même.


Celui qui voit la pleine conscience de Dieu ne peut se damner, il est le sens de la vie. Si vous comprenez le sens, vous comprendrez pourquoi vous êtes et l'harmonie entre les êtres. Il est donc impossible de se damner car le choix de l'enfer n'a plus de sens.
Donc j'en conclu qu'il se damne dans l'ignorance, comment Dieu qui est amour peut il laisser faire cela ? Cela ne vous fait il pas de peine ? Etre aux paradis et avoir de la peine est plutôt paradoxal ?

Sans doute que le véritable paradis n'est pas au ciel mais à travers tous, tous les êtres vivants.
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:39

Pitié Esperance fermez ce sujet j'en peux plus.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:41

dims a écrit:
Espérance a écrit:
dims a écrit:


Ce que je trouve égoïste c'est le fait d'accepter que certains iront au paradis et que d'autres iront enfer. C'est conservé cette vision d'un paradis et d'un enfer qui est à mon sens égoïste.  

C'est le choix de la personne qui refuse Jésus à l'heure de sa mort et se damne elle-même.


Celui qui voit la pleine conscience de Dieu ne peut se damner, il est le sens de la vie. Si vous comprenez le sens, vous comprendrez pourquoi vous êtes et l'harmonie entre les êtres. Il est donc impossible de se damner car le choix de l'enfer n'a plus de sens.
Donc j'en conclu qu'il se damne dans l'ignorance, comment Dieu qui est amour peut il laisser faire cela ? Cela ne vous fait il pas de peine ? Etre aux paradis et avoir de la peine est plutôt paradoxal ?

Sans doute que le véritable paradis n'est pas au ciel mais à travers tous, tous les êtres vivants.

Ce n'est même pas par ignorance, mais par ORGUEIL que celui qui refuse Jésus se damne lui-même.

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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:42

C'est bon tout le monde a fini ? On est même plus dans de la theologie catholique la Espérance fermez ce sujet ce sera mieux pour tout le monde.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Jeu 31 Juil 2014, 19:42

Je le fais ! Wink
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 12:29

Dommage...

Je ne comprends pas pourquoi ce fil est verrouillé.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 12:53

Déverrouillé.
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 13:02

Ce sujet avait été verrouillé parce que dims disait que nous étions des ignorants et prêchait le bouddhisme mais si il arrête cela me dérange pas je suis sur que c'est une bonne personne chrétiens et bouddhiste ont un point commun n'est ce pas c'est la sagesse alors ensemble faisons en sorte d'avoir la sagesse sur cette Terre je le dis franchement si je devais passer 1an dans un édifice religieux hormis chrétien ce serait bouddhiste leur sagesse sont exemplaire ils sont trompés par le démon pour la reincarnation mais hormis cela ce sont des disciples de la sagesse , de la discipline et de la paix tout comme les bons chrétiens , j'ai ma voisine qui adore tout ce qui est bouddha (elle doit être bouddhiste je lui ai jamais demandé mais elle a toujours un pendantif en or a l'effigie de bouddha et plein de stickers muraux chez elle) eh bien elle est très gentille c'est une personne âgée. Je ne dis pas que je les déteste bien sur mais j'arrive pas a trop blairer je vais dire , les musulmans pour moi c'est la religion de Satan :/
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 13:04

dims a écrit:
Mon but est que tout les êtres trouvent l’éveil

Là vous vous avancez beaucoup trop, Dims !

Si tel que je le conçois, vous avez choisi la voie de l’Arahat alors c’est votre éveil personnel qu’il vous faut réaliser avant de penser à celui des autres. Vous en êtes encore loin et avez la présence d’esprit de le reconnaître ce qui fait qu’on y trouve une forme de crédibilité, mais cela ne justifie en rien que vous veniez en parler ici. Le Dharma ne se prêche pas, il s’enseigne !

Quand vous serez devenu un bouddha, revenez alors dans notre désert !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 13:06

Tabris a écrit:
dims a écrit:
Mon but est que tout les êtres trouvent l’éveil

Là vous vous avancez beaucoup trop, Dims !

Si tel que je le conçois, vous avez choisi la voie de l’Arahat alors c’est votre éveil personnel qu’il vous faut réaliser avant de penser à celui des autres. Vous en êtes encore loin et avez la présence d’esprit de le reconnaître ce qui fait qu’on y trouve une forme de crédibilité, mais cela ne justifie en rien que vous veniez en parler ici. Le Dharma ne se prêche pas, il s’enseigne !

Quand vous serez devenu un bouddha, revenez alors dans notre désert !

 Very Happy 

Dans un sens, nous chrétiens voudrions aussi que tous les hommes connaissent Dieu et aient la vie éternelle.

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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 13:07

De nombreuses théories comme une NDE d'un moine (bouddhiste je pense) a vu Bouddha en enfer c'est pour cela que le nombre de bouddhiste a rétrécit après.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 13:09

Tibelleamour07 a écrit:
De nombreuses théories comme une NDE d'un moine (bouddhiste je pense) a vu Bouddha en enfer c'est pour cela que le nombre de bouddhiste a rétrécit après.

n'importe quoi  siffler  arrête de polluer ce sujet Tibelle.

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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 13:11

Tibelleamour07 a écrit:
De nombreuses théories comme une NDE d'un moine (bouddhiste je pense) a vu Bouddha en enfer c'est pour cela que le nombre de bouddhiste a rétrécit après.

Attention à vous, Tibelle !
Vous vous enflammez trop depuis un moment et il arrive que vous disiez des énormités.

Il faudrait vous calmer un peu avec tout ça !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 13:28

dims a écrit:
J'entends beaucoup de Chrétien dire oui si tu veux avoir une chance d’être sauvé tu dois reconnaître Jésus Christ ton sauveur ( en sous entendu moi je l'ai choisis , j’aurais ma chance d'aller au paradis ).

Tous cela me laisse penser que les œuvres de compassion, d'altruisme ne sont pratiqués que par intérêt ( comme dans certaines religions ou ils y gagnent des bons points ) pour obtenir le salut personnel. Car admettons que votre compassion et votre altruisme soient véritable dans ce cas la ils devraient s'étendre au delà de votre propre salut, au delà de vos propres intérêts. La véritable compassion, le véritable altruisme c'est de voir la vie de l'autre comme la sienne.

Ce que je trouve extrêmement égoïste c'est le fait qu'ils y aient un enfer et un paradis, que certains acceptent que d'autres se damnent et souffrent pendant qu'eux vivent leur vie de façon idyllique. Cela nous montre le désintérêt total pour son prochain.

Pour continuer parlons du paradis, tous le monde en parle mais chacun en a sa définition. Ce que je constate c'est que chacun y voit la réalisation de tous ces désirs et plaisirs de manière éternelle. Mais le plaisir et le désir ne sont ils pas le fruit du péché ?

Voyez que le paradis et l'enfer sont en vérité relatif à notre perception. Car le paradis des uns est l'enfer des autres et l'enfer des uns est le paradis des autres.
Il faut voir les choses de cette façon derrière toutes actions il y a un aspect négatif et un aspect positif. Rien est entièrement positif et rien est entièrement négatif. Car les points de vues et interprétations personnelles sont tous différent.


Remarquez : le salut n'est pas seulement PERSONNEL (= dans une relation de couple avec Dieu". C'est EN EGLISE qu'on est sauvé (= avec une vraie et immense communauté de frères, de soeurs et d'anges qui sont aimés.

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Arnaud
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Tibelleamour07



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 13:43

Tenez si vous me croyez pas :

http://www.amightywind.com/prophecyfrench/071112buddhist.french.htm
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 14:08

Il ne faut pas croire tout et n’importe quoi !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 14:10

dims a écrit:
Tous cela me laisse penser que les œuvres de compassion, d'altruisme ne sont pratiqués que par intérêt

La charité, c'est vouloir du bien à toute âme, le plus grand bien étant son salut. Il faut donc souhaiter le salut de toute âme à commencer par la sienne, puisque l'on est d'abord et avant tout responsable de la sienne.

Le Salut d'un âme est la volonté de Dieu, et c'est un don de Dieu. Vouloir la volonté de Dieu ne peut être égoïste et le Salut n'est pas quelque chose que l'on mérite parce que l'on a fait quelque chose. C'est donné gratuitement. Vous ne pouvez pas "donner en vue du Paradis, en vue de votre Salut", au sens strict du terme. Le Christ vous l'a déjà donné, et contre rien.

Il n'en va pas de même des biens du Paradis qui sont à la hauteur du Bien dont aura été capable votre âme.
Citation :
Les biens du paradis pour les élus et les maux de l’enfer pour les damnés seront égaux dans leur substance et leur éternelle durée; mais, dans la mesure ou le degré, ils seront plus grands ou moindres selon les mérites et les démérites de chacun.
En ce sens, si vous donnez toujours dans un but "intéressé", c'est que votre âme est capable de peu, et donc, votre Paradis sera à la mesure de l'Amour dont est capable votre âme.
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dims



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 15:02

Tabris a écrit:
dims a écrit:
Mon but est que tout les êtres trouvent l’éveil

Là vous vous avancez beaucoup trop, Dims !

Si tel que je le conçois, vous avez choisi la voie de l’Arahat alors c’est votre éveil personnel qu’il vous faut réaliser avant de penser à celui des autres. Vous en êtes encore loin et avez la présence d’esprit de le reconnaître ce qui fait qu’on y trouve une forme de crédibilité, mais cela ne justifie en rien que vous veniez en parler ici. Le Dharma ne se prêche pas, il s’enseigne !

Quand vous serez devenu un bouddha, revenez alors dans notre désert !

Non je ne m'avance pas car tout le monde ici présent atteindra l’éveil ! La seule chose qui jouera c'est le temps pour y parvenir.
Ma démarche est une démarche de compassion, qui à pour but de mettre fin à ces temps de souffrance. C'est grâce à ces démarches que certains mettrons un terme à leur réincarnation. Même si je sais pertinemment que beaucoup le refuserons.

Ce n'est pas parce que je ne suis pas un Arahat que je ne dois pas appliquer la compassion. J'ai assez avancer sur la voie pour comprendre le fonctionnement des choses et ce qu'est réellement la compassion. Sachant ce qu'elle est à présent, il devient alors obligatoire pour moi de l'appliquer. Donc du point de vue de cette compassion et non du votre cela justifie entièrement ma présence ici.

Et pensez vous honnêtement qu'un Arahat revient enseigner ( si vous préférez ) par le biais d'un ordinateur ? Il y a d'autre biais bien plus efficace.
La Dharma n'est pas un dogme c'est une pratique personnel, vous l'enseigner ne vous fera pas atteindre l’éveil. Il faut ensuite le pratiquer.
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dims



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
J'entends beaucoup de Chrétien dire oui si tu veux avoir une chance d’être sauvé tu dois reconnaître Jésus Christ ton sauveur ( en sous entendu moi je l'ai choisis , j’aurais ma chance d'aller au paradis ).

Tous cela me laisse penser que les œuvres de compassion, d'altruisme ne sont pratiqués que par intérêt ( comme dans certaines religions ou ils y gagnent des bons points ) pour obtenir le salut personnel. Car admettons que votre compassion et votre altruisme soient véritable dans ce cas la ils devraient s'étendre au delà de votre propre salut, au delà de vos propres intérêts. La véritable compassion, le véritable altruisme c'est de voir la vie de l'autre comme la sienne.

Ce que je trouve extrêmement égoïste c'est le fait qu'ils y aient un enfer et un paradis, que certains acceptent que d'autres se damnent et souffrent pendant qu'eux vivent leur vie de façon idyllique. Cela nous montre le désintérêt total pour son prochain.

Pour continuer parlons du paradis, tous le monde en parle mais chacun en a sa définition. Ce que je constate c'est que chacun y voit la réalisation de tous ces désirs et plaisirs de manière éternelle. Mais le plaisir et le désir ne sont ils pas le fruit du péché ?

Voyez que le paradis et l'enfer sont en vérité relatif à notre perception. Car le paradis des uns est l'enfer des autres et l'enfer des uns est le paradis des autres.
Il faut voir les choses de cette façon derrière toutes actions il y a un aspect négatif et un aspect positif. Rien est entièrement positif et rien est entièrement négatif. Car les points de vues et interprétations personnelles sont tous différent.


Remarquez : le salut n'est pas seulement PERSONNEL (= dans une relation de couple avec Dieu". C'est EN EGLISE qu'on est sauvé (= avec une vraie et immense communauté de frères, de soeurs et d'anges qui sont aimés.

Oui certainement mais les autres communautés ?
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 15:13

Je ne dis pas que vous êtes un Arahat mais qu’il me semble que vous en poursuiviez la voie de prime abord, ce qui est moins compréhensible c’est le pourquoi de votre insistance au sujet de la compassion. Sommes-nous tous des victimes du Karma à vos yeux ? Mais, nous n’y croyons pas justement ni ne pensons que cela ait une quelconque substance. La réincarnation n’a aucun sens pour nous !

Même si c’était le cas, nous ne serions pas disposés en l’état de notre foi en Jésus-Christ à admettre une voie de salut de par la bouddhéité. Nous opposons plénitude à vacuité, prière à méditation, c’est un schéma sans issue. Je ne vois vraiment pas comment vous envisagez notre éveil !
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dims



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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 15:37

Scrogneugneu a écrit:

Il n'en va pas de même des biens du Paradis qui sont à la hauteur du Bien dont aura été capable votre âme.


Intéressant donc pour vous il n y aurait pas un paradis mais plusieurs formes de paradis ?

Scrogneugneu a écrit:

En ce sens, si vous donnez toujours dans un but "intéressé", c'est que votre âme est capable de peu, et donc, votre Paradis sera à la mesure de l'Amour dont est capable votre âme.

Non je ne me donne aucun but intéressé je fais simplement le rapport de ce que j'ai pu entendre dans le christianisme ! Et donc vous qui avez une grande âme ( ce que j'en conclu par vos dires ) que serait pour vous le paradis ?  

Je tiens à noter que je nie pas l'existence du paradis ou l'enfer et les nombreux degrés de profondeur qu'ils peuvent avoir. Ce que je viens nier c'est leur existence intrinsèque et éternel.

Le paradis et l'enfer peut importe leurs degrés de profondeur sont des destinations temporaires, de même que leur existence n'est que relative.
Vivre sur l'un de ces plans de conscience démontre seulement que les attachement lié aux illusions sont toujours présentent. Cependant il est certain qu'il est toujours mieux de se réincarner sur un plan de conscience avec peu de souffrance. Néanmoins dans la finalité vous retomberez sur des plans de consciences inférieur et vous rencontrerez de nouveau la souffrance. Ce n'est qu'un bien temporaire.
Le Dharma sert justement à se libérer du cycle des réincarnations ! Le nirvana n'est ni paradis ni enfer.[/quote]
[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut personnel n'est il pas égoïste ?    Ven 01 Aoû 2014, 15:50

dims a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
J'entends beaucoup de Chrétien dire oui si tu veux avoir une chance d’être sauvé tu dois reconnaître Jésus Christ ton sauveur ( en sous entendu moi je l'ai choisis , j’aurais ma chance d'aller au paradis ).

Tous cela me laisse penser que les œuvres de compassion, d'altruisme ne sont pratiqués que par intérêt ( comme dans certaines religions ou ils y gagnent des bons points ) pour obtenir le salut personnel. Car admettons que votre compassion et votre altruisme soient véritable dans ce cas la ils devraient s'étendre au delà de votre propre salut, au delà de vos propres intérêts. La véritable compassion, le véritable altruisme c'est de voir la vie de l'autre comme la sienne.

Ce que je trouve extrêmement égoïste c'est le fait qu'ils y aient un enfer et un paradis, que certains acceptent que d'autres se damnent et souffrent pendant qu'eux vivent leur vie de façon idyllique. Cela nous montre le désintérêt total pour son prochain.

Pour continuer parlons du paradis, tous le monde en parle mais chacun en a sa définition. Ce que je constate c'est que chacun y voit la réalisation de tous ces désirs et plaisirs de manière éternelle. Mais le plaisir et le désir ne sont ils pas le fruit du péché ?

Voyez que le paradis et l'enfer sont en vérité relatif à notre perception. Car le paradis des uns est l'enfer des autres et l'enfer des uns est le paradis des autres.
Il faut voir les choses de cette façon derrière toutes actions il y a un aspect négatif et un aspect positif. Rien est entièrement positif et rien est entièrement négatif. Car les points de vues et interprétations personnelles sont tous différent.


Remarquez : le salut n'est pas seulement PERSONNEL (= dans une relation de couple avec Dieu". C'est EN EGLISE qu'on est sauvé (= avec une vraie et immense communauté de frères, de soeurs et d'anges qui sont aimés.

Oui certainement mais les autres communautés ?

L'Eglise du Ciel (celle qui est éternelle), ce n'est pas le Clocher terrestre : C'est l'humanité entière des sauvés et elle comprend, au Ciel, les hommes de toutes races et de touts les temps, depuis Adam et Eve.

Seuls les damnés n'en font pas partie. 

Le dogme l'affirme (GS 22, 5) : "Dieu propose son salut à tout homme".

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Arnaud
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