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 Pourquoi l'enfer n'existe plus ?

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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 11:29

"En plus clair, la volonté met en action le désir. Je me suis peut-être mal exprimée, ce n'est pas qu'elle s'oriente vers le désir, mais elle met en acte le désir. Le désir, lui, ne s'oriente vers rien du tout, il est la conséquence d'un état d'être."

Toutes sortes de désirs peuvent naître en nous. C'est la volonté qui y met bon ordre, enfin, si nous le voulons. Autrement dit, ce n'est pas la volonté qui créée le désir.

Les personnes qui n'ont pas de volonté, quelle qu'en soit la raison,  se laissent guider par leurs désirs, y compris les plus "fous".
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 11:58

Cécile a écrit:
"En plus clair, la volonté met en action le désir. Je me suis peut-être mal exprimée, ce n'est pas qu'elle s'oriente vers le désir, mais elle met en acte le désir. Le désir, lui, ne s'oriente vers rien du tout, il est la conséquence d'un état d'être."

Toutes sortes de désirs peuvent naître en nous. C'est la volonté qui y met bon ordre, enfin, si nous le voulons. Autrement dit, ce n'est pas la volonté qui créée le désir.

Les personnes qui n'ont pas de volonté, quelle qu'en soit la raison,  se laissent guider par leurs désirs, y compris les plus "fous".

Oui, c'est exactement ce que je dis aussi. Ce n'est pas la volonté qui crée le désir, mais c'est le désir qui oriente la volonté. Ce qui correspond à ce que j'ai écrit au dessus: "la volonté met en action le désir". Si on se laisse aller aux désirs charnels, la volonté met en action le désir charnel, si le désir spirituel est plus fort, alors la volonté met en action le désir spirituel.  

Je suppose que maintenant tu es au moins en partie d'accord avec moi, c'est avant tout une question de désir et, ensuite, une question de volonté. Il s'agit donc de comprendre d’où viennent les désirs. Ce sont les désirs qui sont l'expression de notre conditionnement. Certains désirent le bien alors que d'autres désirent le mal. Celui qui désire le bien est CONDITIONNÉ pour faire le bien. La bonne action ne sera donc pas contrainte, elle sera naturelle. Donc, cette personne là EST LIBRE!

N'est libre que celui qui met en acte ses désirs SANS CONTRAINTES, mais, aussi - et c'est ce qui importe pour le discours de l'enfer éternel - la mise en acte doit être sans contrainte et sans conséquence douloureuse pour l'âme.

Personne ne choisit la douleur. Pour qu'une âme fasse un tel choix il faut qu'elle soit ignorante de ce qu'elle va subir ou qu'elle se complaise dans la douleur. Dans le premier cas elle est forcément pardonnée, dans le deuxième elle est dans son paradis et il n'y a aucune raison de la plaindre. En théorie sa situation n'est pas moins enviable que celui qui souffre au purgatoire ou, même, qui est au paradis des bons (elle étant dans celui des mauvais).

Voilà, on est de nouveau au point de départ!

Tania
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 14:06

Tania a écrit:
...

...N'est libre que celui qui met en acte ses désirs SANS CONTRAINTES, mais, aussi - et c'est ce qui importe pour le discours de l'enfer éternel - la mise en acte doit être sans contrainte et sans conséquence douloureuse pour l'âme.

...


La volonté de l'homme de ne pas pécher ou de pécher est libre bien sûr, mais elle doit affronter et, de préférence bien sûr, vaincre les contraintes des épreuves qui se présentent à lui, et ces contraintes ne lui enlèvent pas sa liberté.

Les conséquences douloureuses pour l'âme - ou peines - agissant dans la liberté de sa volonté pour le mal sont au contraire inévitables et dans le cas de la damnation, sont éternelles en enfer.


Citation :
Personne ne choisit la douleur. Pour qu'une âme fasse un tel choix il faut qu'elle soit ignorante de ce qu'elle va subir ou qu'elle se complaise dans la douleur. Dans le premier cas elle est forcément pardonnée ...

Non, cela ne suffit pas, l'orgueil qui amène à la damnation éternelle étant un choix irrémédiable.

Citation :
dans le deuxième elle est dans son paradis

Appeler paradis, l'enfer éternel ... problème ! ...

Citation :
En théorie sa situation n'est pas moins enviable que celui qui souffre au purgatoire ou, même, qui est au paradis.

Eh bien, votre théorie est aberrante, hélas ! ...
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 14:34

territoire en héritage a écrit:
La volonté de l'homme de ne pas pécher ou de pécher est libre bien sûr,  

Non, vous ne comprenez toujours pas, elle n'est pas libre, elle dépend à la fois du conditionnement psychique et du conditionnement spirituel.

territoire en héritage a écrit:

Eh bien, votre théorie est aberrante, hélas ! ...

Sauf que c'est la vôtre...

Les conclusions absurdes auxquelles j'arrive sont la conséquence de vos croyances, pas des miennes. Ou on souffre en enfer ou on ne souffre pas. Je ne vois pas pourquoi on choisirait librement de souffrir si cette souffrance n'était pas le paradis de celui qui la choisit.

L'Église était plus logique lorsqu'elle affirmait que c'était Dieu qui damnait.

Tania
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 15:28

Tania a écrit:
territoire en héritage a écrit:
La volonté de l'homme de ne pas pécher ou de pécher est libre bien sûr,  

Non, vous ne comprenez toujours pas, elle n'est pas libre, elle dépend à la fois du conditionnement psychique et du conditionnement spirituel. ...

...

Non, vous ne comprenez toujours pas qu'elle est libre malgré les épreuves qu'elle peut être amenée à affronter et qu'elle doit subir effectivement, mais qui ne peuvent lui enlever la liberté intérieure profonde qui est reine dans l'homme et qui en réalité est la seule chose capitale qui lui soit vraiment propre.

Citation :
territoire en héritage a écrit:

   Eh bien, votre théorie est aberrante, hélas ! ...



Sauf que c'est la vôtre...

Je vous assure bien que ce n'est pas moi qui ai écrit :

Citation :
En théorie sa situation n'est pas moins enviable que celui qui souffre au purgatoire ou, même, qui est au paradis.

mais c'est bien vous ! ...

Citation :
Je ne vois pas pourquoi on choisirait librement de souffrir si cette souffrance n'était pas le paradis de celui qui la choisit.

Vous ne voyez pas pourquoi on choisit librement le péché irrémissible qui conduit dans l'enfer, enfer qui est éternel et empli de peines éternelles. C'est par orgueil, c'est cela la raison, et depuis le péché originel. Les peines éternelles s'ensuivent même si on ne les veut pas ou ne les voit pas sur la Terre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 15:29

Mais ce n'était pas logique. Comment un Dieu qui est Amour pourrait-il envoyer un pauvre type dans un lieu de souffrances ? Dieu veut que tous soient sauvés mais tous ne le seront pas, donc...

La damnation est un choix lucide et conscient.
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 17:37

Simon1976 a écrit:
Mais ce n'était pas logique. Comment un Dieu qui est Amour pourrait-il envoyer un pauvre type dans un lieu de souffrances ? Dieu veut que tous soient sauvés mais tous ne le seront pas, donc...

La damnation est un choix lucide et conscient.

Ha, je vois que tu as suivi cher Simon, effectivement j'attendais que quelqu'un réponde cela.

Vu que je viens de démontrer que le choix dépend d'un désir et d'un conditionnement, à vous de trouver oú est le problème...

Mais laisse tomber, c'est peine perdue. Croyez à ce que vous voulez, ça ne change rien. Arnaud va encore nous affirmer que sur terre nous sommes conditionnés, donc non lucides, et qu'au ciel nous devenons lucides comme par enchantement. Je connais la chanson. C'est un cercle vicieux duquel vous ne pouvez pas sortir car le dogme catholique est faux à la base.

C'est autrement que ça se passe. La peine éternelle n'existe pas, elle est momentanée, puis devient capitale concernant l'égo. L'âme (ou la conscience limitée) retourne expérimenter dans la matière de manière à évoluer. C'est certes un "choix libre", Dieu n'a rien à voir avec la damnation, MAIS C'EST UN CHOIX LIBRE PAR IGNORANCE! Dieu ne peut punir éternellement l'ignorance!

Mais je sais que pour vous c'est du charabia.

Sur ce...

 :hello: 

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 17:50

Tania a écrit:
Oui, c'est exactement ce que je dis aussi. Ce n'est pas la volonté qui crée le désir, mais c'est le désir qui oriente la volonté. Ce qui correspond à ce que j'ai écrit au dessus: "la volonté met en action le désir". Si on se laisse aller aux désirs charnels, la volonté met en action le désir charnel, si le désir spirituel est plus fort, alors la volonté met en action le désir spirituel.  

Je suppose que maintenant tu es au moins en partie d'accord avec moi, c'est avant tout une question de désir et, ensuite, une question de volonté. Il s'agit donc de comprendre d’où viennent les désirs. Ce sont les désirs qui sont l'expression de notre conditionnement. Certains désirent le bien alors que d'autres désirent le mal. Celui qui désire le bien est CONDITIONNÉ pour faire le bien. La bonne action ne sera donc pas contrainte, elle sera naturelle. Donc, cette personne là EST LIBRE!

N'est libre que celui qui met en acte ses désirs SANS CONTRAINTES, mais, aussi - et c'est ce qui importe pour le discours de l'enfer éternel - la mise en acte doit être sans contrainte et sans conséquence douloureuse pour l'âme.

Personne ne choisit la douleur. Pour qu'une âme fasse un tel choix il faut qu'elle soit ignorante de ce qu'elle va subir ou qu'elle se complaise dans la douleur. Dans le premier cas elle est forcément pardonnée, dans le deuxième elle est dans son paradis et il n'y a aucune raison de la plaindre. En théorie sa situation n'est pas moins enviable que celui qui souffre au purgatoire ou, même, qui est au paradis des bons (elle étant dans celui des mauvais).

Je relève quelques points importants : "Si on se laisse aller aux désirs"… Pourquoi un être humain se laisse t-il aller à désirer ? Le fait de désirer est-il intrinsèquement naturel ? Ce qu'on observe c'est qu'un désir est toujours inspiré par une réalité extrinsèque. Parfois même, cela peut virer à l'obsession en cas d'insatisfaction de longue durée !

Quand on désire, notre liberté devient encore plus fictive et ce n'est pas tant de mettre en acte ses désirs mais de s'en libérer qui fait que nous puissions nous forger une volonté digne de ce nom. Un désir assouvi sera vite remplacé par un autre, et encore un, c'est un cercle vicieux qui opère comme une consommation de stupéfiants.

Vous discutez depuis un moment avec dims sur la vacuité, et je crois qu'il a abordé le thème de l'interdépendance à un moment donné. Si nous étions tous conditionnés par nos désirs au point de nous fermer à la spiritualité et à la foi, alors nous obtiendrions tous ipso facto la Rédemption. Mais ce n'est plus le cas, car la venue et la crucifixion du Christ sur Terre ont révélé la nature de Dieu et son dessein pour l'humanité.

Avec Dieu, il n'y a point de conditionnement puisque que Jésus est venu enseigner une vérité à contre-courant. Tous les juifs l'ont suivi non pas par conditionnement mais par ravissement, conditionnés comme ils étaient à la rigueur disciplinaire et au marasme spirituel. Mais même à sa condamnation, tous lui ont tourné le dos comme preuve que leur adoration éphémère ne fut absolument pas le fruit d'une quelconque séduction.

Dieu aspire à la liberté totale de chaque âme, aussi il ne se permettra pas de conditionner qui que ce soit. Il nous révèle simplement son chemin et nous tend sa main, à nous de l'accepter ou pas comme vous le dites. Toutefois, s'arrêter à ce raisonnement est beaucoup trop simpliste et lacunaire… c'est oublier que la liberté, vraie et unique, c'est lui qui l'offre et qui veut nous en faire profiter pour l'éternité. Aussi pour être libre, nous avons besoin du salut et de son pardon !

Un damné vivant dans son petit paradis empli de désirs à assouvir sans cesse, je ne vois pas ça comme la liberté. Ce n'est que la conséquence d'un choix accordée bien volontiers par celui qui connaît la liberté. Ça ne change rien à ce que vous avez dit précédemment, mais la nuance est là que le blasphème contre l'Esprit est un acte de pleine volonté !

Comment ? Eh bien, dites-vous simplement que le don suprême de Dieu est justement cette volonté libre et inébranlable. Aucun conditionnement psychique ou spirituel n'entre en ligne de compte à partir de là, car le Christ apparaît dans toute sa Vérité. Le renier et se damner, c'est le renier consciemment et se damner volontairement car il n'y a plus d'ignorance qui tienne. Il nous est offert le choix libre de nous repentir et trouver le salut, ou bien de persister dans nos désirs empoisonnés au point de défier la Vérité elle-même.

D'aucun trouverait cette folie aberrante, je rappelle qu'il est admis que l'attraction du mensonge est un fondement de l'individualisme. Si d'un autre côté, il nous est proposé un chemin plus alléchant qu'un purgatoire alors le dilemme ne se pose plus. Dieu n'abaisse pas les orgueilleux tant qu'ils sont encore sensibles au salut, au contraire il va jusqu'à fortifier leurs coeurs afin que leur liberté n'en soit nullement conditionnée. Ainsi, chacun est capable de CHOISIR LIBREMENT EN TOUT ÉTAT DE CAUSE !!!
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 19:03

Tabris a écrit:
[ Le renier et se damner, c'est le renier consciemment et se damner volontairement car il n'y a plus d'ignorance qui tienne. Il nous est offert le choix libre de nous repentir et trouver le salut, ou bien de persister dans nos désirs empoisonnés au point de défier la Vérité elle-même.

...Ainsi, chacun est capable de CHOISIR LIBREMENT EN TOUT ÉTAT DE CAUSE !!!

Bonjour Tabris,

L'ignorance dont il est question n'est pas intellectuelle, il s'agit bien sûr d'une ignorance de coeur (ou spirituelle). L'être est vide d'Esprit Saint. Lorsqu'on est vide d'Esprit Saint on est spirituellement ignorant, mais pas forcément intellectuellement.

Nous avons déjà suffisamment parlé de l'intelligence intellectuelle et de l'intelligence du coeur sur ce forum. C'est ce que le pape aussi essaye de souligner. On est ignorant de coeur lorsqu'on n'a jamais expérimenté l'Amour. Celui qui ne l'a jamais éprouvé ne peut savoir ce que c'est, même devant Dieu. Comment voulez-vous dire à une personne qu'il faut aimer s'il n'a jamais éprouvé ce sentiment? Ce sont ceux-là qui vont en enfer (non éternel).

C'est pour cette raison que le conditionnement spirituel (qu'il soit inné ou acquis) est de première importance. Si le conditionnement spirituel n'existait pas il n'y aurait pas de vocation religieuse et d'attirance naturelle vers Dieu.

Tania
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 20:05

Tania a écrit:
...C'est un cercle vicieux duquel vous ne pouvez pas sortir car le dogme catholique est faux à la base.

...  

Pourriez-vous indiquer quel dogme catholique serait faux selon vous ?

Citation :
C'est autrement que ça se passe. La peine éternelle n'existe pas, elle est momentanée, puis devient capitale concernant l'égo. L'âme (ou la conscience limitée) retourne expérimenter dans la matière de manière à évoluer. C'est certes un "choix libre", Dieu n'a rien à voir avec la damnation, MAIS C'EST UN CHOIX LIBRE PAR IGNORANCE! Dieu ne peut punir éternellement l'ignorance!

Non, il ne punit pas l'ignorance, mais le choix libre qui a amené à la damnation une âme n'est jamais fait par ignorance. Et la peine qui y correspond est éternelle car le choix correspondant est définitif et fixé pour toujours. Et la réincarnation que vous défendez est fausse.

Citation :
L'être est vide d'Esprit Saint.

L'âme qui habite l'être humain est elle-même temple du Saint Esprit.
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empathry



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 20:35

Tania a écrit:
Comment voulez-vous qu'une personne qui réfléchit un minimum à ces évidences puissent continuer à être catholique? C'est impossible! Tania

... et le tendresse, vous ne connaissez pas ?  ... et le coeur, vous ne connaissez pas ?

Que peuvent valoir dix mille ans de vos réflexions par rapport à une seule seconde de ma tendresse ?

 :fleur  6:
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empathry



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 20:49

Tania a écrit:
- Je te mets au défi de me trouver un seul contre argument à ce que j'ai écrit sur la liberté si ce n'est l'énoncé d'un dogme de l'Église qu'on doit avaler sans discuter. Tania  

Bon ; je relève le défi :

« Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens. Il donna cinq talents à l'un, deux à l'autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit. Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla, les fit valoir, et il gagna cinq autres talents. De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres. Celui qui n'en avait reçu qu'un alla faire un creux dans la terre, et cacha l'argent de son maître. Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte. Celui qui avait reçu les cinq talents s'approcha, en apportant cinq autres talents, et il dit : Seigneur, tu m'as remis cinq talents; voici, j'en ai gagné cinq autres. Son maître lui dit : C'est bien, bon et fidèle serviteur ; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître. Celui qui avait reçu les deux talents s'approcha aussi, et il dit: Seigneur, tu m'as remis deux talents; voici, j'en ai gagné deux autres. Son maître lui dit : C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître. Celui qui n'avait reçu qu'un talent s'approcha ensuite, et il dit : Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n'as pas semé, et qui amasses où tu n'as pas vanné ; j'ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi. Son maître lui répondit: Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que j'amasse où je n'ai pas vanné ; il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt. Ôtez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. »

... et attends l'interprétation de Tania quant à la liberté du serviteur (ne pas faire fructifier le talent) et des conséquences qui s'en découlent (jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents).

En plus, cette parabole recentre judicieusement le débat sur la problématique de l'Enfer.

Nous ne sommes (bien évidemment) pas réunis (virtuellement) pour jauger inquisitorialement Tania mais pour l'écouter dans ce qu'elle a la bonté de bien vouloir nous faire partager.

 study 

ORA ET LABORA
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 21:25

Tania a écrit:
L'ignorance dont il est question n'est pas intellectuelle, il s'agit bien sûr d'une ignorance de coeur (ou spirituelle). L'être est vide d'Esprit Saint. Lorsqu'on est vide d'Esprit Saint on est spirituellement ignorant, mais pas forcément intellectuellement.

Nous avons déjà suffisamment parlé de l'intelligence intellectuelle et de l'intelligence du coeur sur ce forum. C'est ce que le pape aussi essaye de souligner. On est ignorant de coeur lorsqu'on n'a jamais expérimenté l'Amour. Celui qui ne l'a jamais éprouvé ne peut savoir ce que c'est, même devant Dieu. Comment voulez-vous dire à une personne qu'il faut aimer s'il n'a jamais éprouvé ce sentiment? Ce sont ceux-là qui vont en enfer (non éternel).

C'est pour cette raison que le conditionnement spirituel (qu'il soit inné ou acquis) est de première importance. Si le conditionnement spirituel n'existait pas il n'y aurait pas de vocation religieuse et d'attirance naturelle vers Dieu.

Justement, je ne parlais pas d'ignorance intellectuelle mais bien spirituelle !
Cette ignorance-là est comblée une fois en face du Christ, afin de faire reconnaître sa Vérité il se révèle à nos âmes auréolé de la gloire du Saint Esprit. Sans ambiguïté, sans ambages afin que l'évidence soit faite pour tous !

Et si vous parlez d'une poignée d'âmes non pas incapables mais dénuées d'amour, alors il suffit de s'en référer aux enseignements des Apôtres. Il est dit que si vous n'avez aucune oeuvre sur Terre, que vous n'êtes que du vide, c'est Jésus lui-même qui vous les conférera. Aussi, ceux qui sont pauvres dans leurs coeurs seront enrichis par l'Amour diluvien du Christ !

Le conditionnement spirituel inné n'existe pas à mon sens, quant à celui qu'on acquiert et au stade auquel on meure n'y change rien. Vous vous focalisez trop sur les lacunes résultant de l'existence terrestre et en tirez des conclusions sur l'échéance céleste logiquement due à chacun… Le Christ reste immuablement la seule et unique réponse, il comble tout ce qui nous manque !
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 22:59

Tabris a écrit:
...Le Christ reste immuablement la seule et unique réponse, il comble tout ce qui nous manque ![/justify]

Dois-je comprendre qu'il suffit de dire oui au Christ pour devenir saint? Il va vous falloir maintenant m'expliquer à quoi servent les purgatoires... ne sont-ce pas des âmes qui ont dit oui au Christ mais qui doivent encore se purifier? N'est-ce pas la preuve que le choix du Christ n'apporte pas forcément la sainteté et que l'effort de purification qui suit est individuel?

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 23:11

Le bon sens populaire dit : " On sait bien qu’on ne va pas au Ciel comme ça... " Qui peut estimer qu’il a toujours bien agi en toutes circonstances dans sa vie ? Peu d’entre nous...

" Pour ceux, qui, à leur mort, se trouvent en condition d’ouverture à Dieu mais de façon imparfaite, le chemin vers la pleine béatitude exige une purification que la foi de l’Église illustre à travers la doctrine du purgatoire. " (Jean-Paul II, audience du 4 août 1999 ; cf. catéchisme de l’Église catholique, n°1030-1032).

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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 23:56

Espérance a écrit:
Le bon sens populaire dit : " On sait bien qu’on ne va pas au Ciel comme ça... " Qui peut estimer qu’il a toujours bien agi en toutes circonstances dans sa vie ? Peu d’entre nous...

" Pour ceux, qui, à leur mort, se trouvent en condition d’ouverture à Dieu mais de façon imparfaite, le chemin vers la pleine béatitude exige une purification que la foi de l’Église illustre à travers la doctrine du purgatoire. " (Jean-Paul II, audience du 4 août 1999 ; cf. catéchisme de l’Église catholique, n°1030-1032).

Ça contredit cette affirmation de Tabris:

"Il est dit que si vous n'avez aucune oeuvre sur Terre, que vous n'êtes que du vide, c'est Jésus lui-même qui vous les conférera. Aussi, ceux qui sont pauvres dans leurs coeurs seront enrichis par l'Amour diluvien du Christ !"

Tania
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empathry



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Jeu 10 Juil 2014, 08:54

Tania ; vous lancez (d'une manière très théâtrale) un défi ... je le relève et vous n'y répondez pas.

S'agit-il (encore) d'une manoeuvre évasive de votre part où bien ne seriez-vous (effectivement) qu'une creuse linotte ?



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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Jeu 10 Juil 2014, 12:34

empathry a écrit:
Tania ; vous lancez (d'une manière très théâtrale) un défi ... je le relève et vous n'y répondez pas.

S'agit-il (encore) d'une manoeuvre évasive de votre part où bien ne seriez-vous (effectivement) qu'une creuse linotte ?




Cette parabole n'a pas pour but de transmettre un message sur la liberté, mais incite à faire fructifier les dons, à aider et partager.

Si vous tenez absolument à établir un parallèle, il n'est pas bien compliqué de comprendre que celui qui n'a pas fait fructifier le talent l'a fait par ignorance. Vous pensez bien qu'en pleine conscience de la peine qu'il allait subir, le troisième se serait empressé de faire fructifier son talent.

Vous confirmez en fait avec cette parabole exactement ce que je suis en train de vous dire.

Mais dans cette parabole l'ignorance est facile à comprendre car elle d'ordre intellectuelle. Lorsque l'ignorance est d'ordre expérimentale c'est plus subtil et moins évident à comprendre. Personne ne peut savoir ce qu'est un sentiment s'il ne l'a pas éprouvé. Ne pas avoir éprouvé de l'Amour est une IGNORANCE EXPÉRIMENTALE!

Ceci dit, je vous prierais de respecter un peu plus vos interlocuteurs, ne vous étonnez pas si je ne réponds pas à vos messages qui sont la plupart du temps chargés de négativité et d'insultes masqués.

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Jeu 10 Juil 2014, 12:34

Tania a écrit:
Dois-je comprendre qu'il suffit de dire oui au Christ pour devenir saint? Il va vous falloir maintenant m'expliquer à quoi servent les purgatoires... ne sont-ce pas des âmes qui ont dit oui au Christ mais qui doivent encore se purifier? N'est-ce pas la preuve que le choix du Christ n'apporte pas forcément la sainteté et que l'effort de purification qui suit est individuel?

Pas pour devenir saint, mais pour être sauvé !
À quoi bon envisager le purgatoire comme un monde à part ? Et si c'était tout simplement un état d'âme ? Un instant de douleur commun à tous les pécheurs qui réalisent enfin maintenant qu'ils y ont le Christ devant eux. Quel effet cela fait d'avoir l'Amour et la Miséricorde de Dieu devant soi ? La Bible compare le Saint Esprit au vent et au feu, qui souffle absolument partout et embrase les âmes non pas de douleur mais d'amour.

Pour être sauvé, il faut bien être purgé… Et qu'est-ce-qui peut purifier l'âme ? La réponse devrait être nulle autre que l'Amour du Christ. L'état de purgatoire est une réaction naturelle de nos âmes face au souffle du Saint Esprit, ceux qui malgré la révélation de tous leurs péchés arrivent à passer outre car transcendés par cet amour accèdent au salut. Mais, ceux qui éprouvent cela comme une honte inacceptable profitent de cet état pour endurcir leurs coeurs dans l'orgueil.

Je ne tiens pas vraiment à m'étaler là-dessus, mais la tentation du Malin a aussi sa marge d'action…
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empathry



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Jeu 10 Juil 2014, 13:01

Tania ; vous passez donc en virevoltant agilement du concept de la liberté à celui de l'ignorance ...

Ne pas avoir éprouvé de l'Amour procède de l'ignorance expérimentale (dixit Tania)

... donc (logiquement) avoir éprouvé de l'Amour procéderait-il de la Gnose ?

Avez vous IN FINE quelque chose de cohérent (kérygmatique) à nous faire partager ?

Tania ; enfiler à toute vitesse les mots pour les mots ; où cela nous (et vous) mène t'il ?

Avez-vous une SYNTHESE ; quelque chose de facilement compréhensible ?  Une GRANDE IDEE facile à partager ?

Laquelle alors (à part Umberto qui est totalement hors des clous) ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Ven 11 Juil 2014, 10:55

Tabris a écrit:
Tania a écrit:
Dois-je comprendre qu'il suffit de dire oui au Christ pour devenir saint? Il va vous falloir maintenant m'expliquer à quoi servent les purgatoires... ne sont-ce pas des âmes qui ont dit oui au Christ mais qui doivent encore se purifier? N'est-ce pas la preuve que le choix du Christ n'apporte pas forcément la sainteté et que l'effort de purification qui suit est individuel?

Pas pour devenir saint, mais pour être sauvé !
À quoi bon envisager le purgatoire comme un monde à part ? Et si c'était tout simplement un état d'âme ? Un instant de douleur commun à tous les pécheurs qui réalisent enfin maintenant qu'ils y ont le Christ devant eux. Quel effet cela fait d'avoir l'Amour et la Miséricorde de Dieu devant soi ? La Bible compare le Saint Esprit au vent et au feu, qui souffle absolument partout et embrase les âmes non pas de douleur mais d'amour.

Pour être sauvé, il faut bien être purgé… Et qu'est-ce-qui peut purifier l'âme ? La réponse devrait être nulle autre que l'Amour du Christ. L'état de purgatoire est une réaction naturelle de nos âmes face au souffle du Saint Esprit, ceux qui malgré la révélation de tous leurs péchés arrivent à passer outre car transcendés par cet amour accèdent au salut. Mais, ceux qui éprouvent cela comme une honte inacceptable profitent de cet état pour endurcir leurs coeurs dans l'orgueil.

Je ne tiens pas vraiment à m'étaler là-dessus, mais la tentation du Malin a aussi sa marge d'action…

Vous êtes donc d'accord avec moi que croire n'est pas suffisant, il faut ensuite se purifier. Mais être bon et ne pas croire ça existe aussi. Ceux-là iront-ils en enfer?

Vous pensez bien que s'il existe des mauvais qui croient et des bons qui ne croient pas, il existe aussi forcément des mauvais qui ne croient pas. Cela signifie que l'enfer et le paradis ne dépendent pas de la croyance, mais de l'état d'âme. Ça n'a rien à voir avec une quelconque lucidité intellectuelle, mais bien une lucidité spirituelle (ou de coeur). Si on ne possède pas cette lucidité du coeur on est tout simplement spirituellement ignorant.  L'âme vide de coeur ne peut vivre éternellement, ce n'est que du psychisme, elle ne possède pas l'esprit vivifiant. Voilà pourquoi il existe l'expression "péché mortel"! Il y a certes un séjour en enfer, mais pas éternel.

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Ven 11 Juil 2014, 12:49

Je suis d'accord sur ce qui est un consensus général !

Croire et faire le bien, sont deux actions qui vont de pair aux yeux de Dieu. Quand on est chrétien (dans le sens d'appartenance au groupe religieux) et que l'on commet des péchés, ça revient à nullifier notre croyance en un Dieu de justice et de miséricorde qui ne tolère point cela. Quant à ceux qui ne croient pas mais qui développent en eux des vertus se rapprochant du spirituel, alors ceux-là attirent vers eux le sourire de Dieu puisque dans leur ignorance ils font tout de même sa volonté.

Ça me fait un brin sourire, ce genre de raisonnement est devenu commun à toute l'Église tandis que vous avez l'air de vous en préoccuper.

Quand au problème de la lucidité spirituelle, je vous l'accorde que ça joue un rôle d'atténuation du péché pour les vivants mais, et je le répète, une fois face au Christ la lumière sera faite et ceux qui le refusent commettent le blasphème contre l'Esprit. Je ne crois pas en un Enfer intermédiaire, mieux vaut suivre une conception plus aboutie qui est la révélation du Saint Esprit dans la Parousie. L'Enfer, le Lac de Feu, est pour moi quelque chose qui favorise soit la théorie annihilationiste soit celle de l'Enfer éternel.

Le Purgatoire s'apparenterait à un état d'âme spontané une fois au contact du Saint Esprit !
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Ven 11 Juil 2014, 13:02

Tabris a écrit:
[justify]Je suis d'accord sur ce qui est un consensus général !

Croire et faire le bien, sont deux actions qui vont de pair aux yeux de Dieu. Quand on est chrétien (dans le sens d'appartenance au groupe religieux) et que l'on commet des péchés, ça revient à nullifier notre croyance en un Dieu de justice et de miséricorde qui ne tolère point cela. Quant à ceux qui ne croient pas mais qui développent en eux des vertus se rapprochant du spirituel, alors ceux-là attirent vers eux le sourire de Dieu puisque dans leur ignorance ils font tout de même sa volonté.

Ça me fait un brin sourire, ce genre de raisonnement est devenu commun à toute l'Église tandis que vous avez l'air de vous en préoccuper.

Ce n'est pas le tout de sourire, il faut savoir en tirer les conclusions qui s'imposent: Si aimer ne dépend ni de la croyance et ni de la réflexion, celui qui en est incapable ne peut être fautif. Il y a d'autres raisons...

L'ignorance d'une personne qui aime et qui ne croit pas est automatiquement comblée après la mort, alors que celui qui n'aime pas n'aimera pas plus après sa mort. Son ignorance du coeur ne peut être comblée, même face au Christ. Il faut donc aller chercher les raisons de l'ignorance du coeur ailleurs que dans la seule réflexion mentale. En clair, réfléchir et être intelligent ne rend pas forcément meilleur.

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Ven 11 Juil 2014, 13:14

Tania a écrit:
Ce n'est pas le tout de sourire, il faut savoir en tirer les conclusions qui s'imposent: Si aimer ne dépend ni de la croyance et ni de la réflexion, celui qui en est incapable ne peut être fautif. Il y a d'autres raisons...

L'ignorance d'une personne qui aime et qui ne croit pas est automatiquement comblée après la mort, alors que celui qui n'aime pas n'aimera pas plus après sa mort. Son ignorance du coeur ne peut être comblée, même face au Christ. Il faut donc aller chercher les raisons de l'ignorance du coeur ailleurs que dans la seule réflexion mentale. En clair, réfléchir et être intelligent ne rend pas forcément meilleur.

Précisément !

Mais vous faites une grave erreur à ce sujet, en disant que rencontrer le Christ n'y changera rien… car votre argument de "ceux qui n'ont pas la capacité de pouvoir aimer" est là très générique pour nos sociétés d'aujourd'hui mais et surtout en faveur de l'obscurantisme spirituel. À votre avis, pourquoi l'Église recommande la pratique de la prière altruiste dans la charité ?

Nous ne prions pas uniquement que pour nous-mêmes, mais aussi pour tous ceux qui se perdent et c'est à l'image du Pape Jean-Paul II que je reconnais l'oeuvre de la charité. N'allez pas sous-estimer la puissance de Dieu à travers les témoignages de charité, car toute âme peut être sauvée par la foi qu'on place en elle. Votre recherche de l'Amour spirituel et altruiste ne devrait-elle pas vous mener à cette conclusion ? Par l'intercession, nous pouvons toujours mener une âme vers le Christ qui se chargera lui-même de l'emplir du Saint Esprit, car beaucoup d'amour et d'espérance l'auront entourée.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Ven 11 Juil 2014, 14:22

Tabris a écrit:
[justify]
Tania a écrit:
Ce n'est pas le tout de sourire, il faut savoir en tirer les conclusions qui s'imposent: Si aimer ne dépend ni de la croyance et ni de la réflexion, celui qui en est incapable ne peut être fautif. Il y a d'autres raisons...

L'ignorance d'une personne qui aime et qui ne croit pas est automatiquement comblée après la mort, alors que celui qui n'aime pas n'aimera pas plus après sa mort. Son ignorance du coeur ne peut être comblée, même face au Christ. Il faut donc aller chercher les raisons de l'ignorance du coeur ailleurs que dans la seule réflexion mentale. En clair, réfléchir et être intelligent ne rend pas forcément meilleur.

Précisément !

Mais vous faites une grave erreur à ce sujet, en disant que rencontrer le Christ n'y changera rien… car votre argument de "ceux qui n'ont pas la capacité de pouvoir aimer" est là très générique pour nos sociétés d'aujourd'hui mais et surtout en faveur de l'obscurantisme spirituel. À votre avis, pourquoi l'Église recommande la pratique de la prière altruiste dans la charité ?

Je parlais de la personne froide et cruelle incapable d'aimer. C'est celle-ci qui n'aimera pas plus face au Christ et qui ira droit en enfer. Qu'elle voit le Christ face à face ou pas, rien n'y fera. Encore une fois (j'insiste car c'est le sujet), c'est le manque de capacité à aimer et d'intelligence du coeur qui est déterminant pour la damnation, pas la lucidité intellectuelle.

Si, comme l'a écrit saint Paul, Dieu a créé des "vases vils et des vases d'honneur de manière à manifester sa miséricorde", à qui revient la faute? Mais, franchement, concernant ces versets je préfère penser que Saint Paul s'est un peu égaré...

Pour les autres, il est certain que la capacité à aimer, aussi infime soit elle, permet le repentir et la volonté de se purifier.

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Ven 11 Juil 2014, 14:36

Tania a écrit:
Pour les autres, il est certain que la capacité à aimer, aussi infime soit elle, permet le repentir et la volonté de se purifier.

Il faut l'espérer pour tout le monde !
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Ven 11 Juil 2014, 15:29

Tania a écrit:
Tabris a écrit:
...Le Christ reste immuablement la seule et unique réponse, il comble tout ce qui nous manque ![/justify]

Dois-je comprendre qu'il suffit de dire oui au Christ pour devenir saint? Il va vous falloir maintenant m'expliquer à quoi servent les purgatoires... ne sont-ce pas des âmes qui ont dit oui au Christ mais qui doivent encore se purifier? N'est-ce pas la preuve que le choix du Christ n'apporte pas forcément la sainteté et que l'effort de purification qui suit est individuel?

Tania

C'est simple,vous confondez la sainteté des enfants de Dieu vivants dans son amitié sur terre (l’Église Militante,premier degré du purgatoire)et au purgatoire proprement dit (l’Église souffrante),des saints du ciel,purs et immaculés,qui sont dans la vision béatifique.

Même étant saint et sauvé,nous devons mourir à nous-même pour rentrer dans la vision béatifique,pour atteindre la Kénose;voilà à quoi sert le purgatoire.

Donc il n'y a pas de contradiction et j'espère qu'à l'avenir vous ne jouerez plus sur cette confusion que vous avez faite!De plus,je remarque dans vos échanges que vous reposez des questions auquel on vous avait déjà très clairement répondu sur d'autres topique,notamment sur les non croyants ayant de l'amour...
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Ven 11 Juil 2014, 15:47

Rodrigue a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Je me permets de faire une petite précision:

l'Eglise affirmait, affirme, et affirmera toujours que l'Enfer existe.
L'enfer existe, mais il n'a aucun avenir : "Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la seconde mort, l'étang de feu." Apocalypse 20:14.



Il n'est nullement dit que c'est la fin de l'éternité de l'enfer et de ceux qu'il contient! What the fuck ?!? 


Dernière édition par Lapis-lazuli le Ven 11 Juil 2014, 16:12, édité 4 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Ven 11 Juil 2014, 15:49

Lapis-lazuli a écrit:


Même étant saint et sauvé,nous devons mourir à nous-même pour rentrer dans la vision béatifique,pour atteindre la Kénose;voilà à quoi sert le purgatoire.

Il n'y a pas le mal absolu en opposition au bien absolu, s'il y a des étapes au purgatoire c'est qu'il y a des étapes  à tous les niveaux. C'est cela qu'on appelle l'évolution spirituelle.

Tania
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Ven 11 Juil 2014, 15:59

Tania a écrit:
s'il y a des étapes au purgatoire c'est qu'il y a des étapes  à tous les niveaux.
Tania

qu'entendez-vous par là?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Ven 11 Juil 2014, 16:50

Tania a ecrit:"je préfère penser que Saint Paul s'est un peu égaré..."

Ben voyons!

Dans ce cas là,puisque vous vous croyez plus intelligente...que Saint Paul,je vous prierais à l'avenir de ne plus vous servir de ses écrits,en manipulant le sens de son message.

Cela peut-être depuis que je vous  ai mis face à vos contradictions,suite à ce message ci-dessous:


Lapis-lazuli a écrit:
Tania a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
...Faux,vous êtes libre,ne vous en déplaise.

Bof, pas besoin d'aller bien loin dans la bible pour lire le contraire.

Saint Paul:
Rom 7,15. Car je ne sais pas ce que je fais; le bien que je veux, je ne le fais pas; mais le mal que je hais, je le fais.

Et après ça vous osez parler de liberté?

Alors soyez un peu logique svp, l'Église interprète les écrits comme ça l'arrange. Elle a besoin de justifier le mal par la liberté, sinon tout son discours devient incompréhensible.

Tania

Bof,là il est question de sa nature sensible avec ses faiblesses,tentations...en aucune manière de son choix libre spirituel qu'il a déjà définitivement pris en choisissant le Christ.

C'est vous qui tordez le sens de la Bible en sortant de leurs contextes des paroles de l’Apôtre Paul!(Epitre de Saint Paul apôtre aux Romains
Chapitre 7, 14-25)

"14 Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais pas ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, je reconnais par là que la Loi est bonne.
17 Mais alors ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
18 Car je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair; le vouloir est à ma portée, mais non le pouvoir de l'accomplir.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc cette loi en moi: quand je veux faire le bien, le mal est près de moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de ma raison, et qui me rend captif de la loi du péché qui est dans mes membres.
24 Malheureux que je suis! Qui me délivrera de ce corps de mort?
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ Notre-Seigneur! Ainsi donc moi-même, par l'esprit, je suis l'esclave de la loi de Dieu, et par la chair l'esclave de la loi du péché.
"

http://bible.catholique.org/epitre-de-saint-paul-apotre-aux-romains/3351-chapitre-7

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Ven 11 Juil 2014, 22:37

Tania a écrit:
empathry a écrit:
Tania ; vous lancez (d'une manière très théâtrale) un défi ... je le relève et vous n'y répondez pas.

S'agit-il (encore) d'une manoeuvre évasive de votre part où bien ne seriez-vous (effectivement) qu'une creuse linotte ?




Cette parabole n'a pas pour but de transmettre un message sur la liberté, mais incite à faire fructifier les dons, à aider et partager.

Si vous tenez absolument à établir un parallèle, il n'est pas bien compliqué de comprendre que celui qui n'a pas fait fructifier le talent l'a fait par ignorance. ...
Tania

Non, car toute âme est à un moment au moins visitée par le Saint Esprit afin qu'il y ait choix; le choix définitif pour le Ciel ou contre lui. Il n'existe pas d'ignorance par rapport à cet appel.

Citation :
Personne ne peut savoir ce qu'est un sentiment s'il ne l'a pas éprouvé. Ne pas avoir éprouvé de l'Amour est une IGNORANCE EXPÉRIMENTALE!
Croyez vous qu'il existe un être humain qui, sans faute de sa part, n'a pas assez aimé ? Le Seigneur a créé tout être humain avec en lui le désir de Le chercher, de le glorifier. Après, si l'être humain Le refuse par orgueil et librement selon sa volonté, c'est de son propre ressort ...

Citation :
Mais être bon et ne pas croire ça existe aussi. Ceux-là iront-ils en enfer?

Etre vraiment bon implique de croire en Jésus Christ même si Jésus n'est pas connu "formellement" par cette personne.

Citation :
Voilà pourquoi il existe l'expression "péché mortel"! Il y a certes un séjour en enfer, mais pas éternel.

Péché mortel signifie la mort à la vie de la grâce; si le péché mortel ne s'accompagne pas du tout de vrai repentir - et mieux encore avec une confession authentique ... - il y a l'enfer qui est éternel, à la différence du Purgatoire où il y a différents niveaux d'expiation mais qui est provisoire.

Citation :
Si aimer ne dépend ni de la croyance et ni de la réflexion, celui qui en est incapable ne peut être fautif.

Celui qui est incapable d'aimer ne peut qu'en être responsable et donc fautif ...

Citation :
Si, comme l'a écrit saint Paul, Dieu a créé des "vases vils et des vases d'honneur de manière à manifester sa miséricorde", à qui revient la faute?


20Dans une grande maison, il n'y a pas seulement des vases d'or et d'argent, mais il y en a aussi de bois et de terre; les uns sont des vases d'honneur, et les autres sont d'un usage vil. 21Si donc quelqu'un se conserve pur, en s'abstenant de ces choses, il sera un vase d'honneur, sanctifié, utile à son maître, propre à toute bonne oeuvre. 22Fuis les passions de la jeunesse, et recherche la justice, la foi, la charité, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un coeur pur. 23Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles. 24Or, il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles; il doit, au contraire, avoir de la condescendance pour tous, être propre à enseigner, doué de patience; 25il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité, 26et que, revenus à leur bon sens, ils se dégageront des pièges du diable, qui s'est emparé d'eux pour les soumettre à sa volonté.


Les vases d'usage vil se sont rendus tels ... Quant à votre idée que vous avez raison contre Saint Paul, bof ...

Citation :
Pour les autres, il est certain que la capacité à aimer, aussi infime soit elle, permet le repentir et la volonté de se purifier.

Toute personne possède une capacité à aimer, la - bonne - volonté doit la mettre en oeuvre comme déjà dit.


Citation :
Il n'y a pas le mal absolu en opposition au bien absolu, s'il y a des étapes au purgatoire c'est qu'il y a des étapes  à tous les niveaux.

Il y a des étapes à tous les niveaux ... du Purgatoire; mais au Ciel c'est le lieu du bien absolu et inversement pour l'enfer.

Cela dit il est vrai que vous avez tendance à jouer volontiers sur les différents sens des mots ou l'utilisation de mots pour en remplacer d'autres ... attention au faux semblants ...
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 00:01

Lapis-lazuli a écrit:
Tania a ecrit:"je préfère penser que Saint Paul s'est un peu égaré..."

Ben voyons!

Dans ce cas là,puisque vous vous croyez plus intelligente...que Saint Paul,je vous prierais à l'avenir de ne plus vous servir de ses écrits,en manipulant le sens de son message.

Cela peut-être depuis que je vous  ai mis face à vos contradictions,suite à ce message ci-dessous:


Lapis-lazuli a écrit:
Tania a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
...Faux,vous êtes libre,ne vous en déplaise.

Bof, pas besoin d'aller bien loin dans la bible pour lire le contraire.

Saint Paul:
Rom 7,15. Car je ne sais pas ce que je fais; le bien que je veux, je ne le fais pas; mais le mal que je hais, je le fais.

Et après ça vous osez parler de liberté?

Alors soyez un peu logique svp, l'Église interprète les écrits comme ça l'arrange. Elle a besoin de justifier le mal par la liberté, sinon tout son discours devient incompréhensible.

Tania

Bof,là il est question de sa nature sensible avec ses faiblesses,tentations...en aucune manière de son choix libre spirituel qu'il a déjà définitivement pris en choisissant le Christ.

C'est vous qui tordez le sens de la Bible en sortant de leurs contextes des paroles de l’Apôtre Paul!(Epitre de Saint Paul apôtre aux Romains
Chapitre 7, 14-25)

"14 Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais pas ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, je reconnais par là que la Loi est bonne.
17 Mais alors ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
18 Car je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair; le vouloir est à ma portée, mais non le pouvoir de l'accomplir.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc cette loi en moi: quand je veux faire le bien, le mal est près de moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de ma raison, et qui me rend captif de la loi du péché qui est dans mes membres.
24 Malheureux que je suis! Qui me délivrera de ce corps de mort?
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ Notre-Seigneur! Ainsi donc moi-même, par l'esprit, je suis l'esclave de la loi de Dieu, et par la chair l'esclave de la loi du péché.
"

http://bible.catholique.org/epitre-de-saint-paul-apotre-aux-romains/3351-chapitre-7


On ne doit pas parler la même langue. Saint Paul avoue franchement dans ces versets qu'il est esclave à tous les niveaux: Par l'esprit et par la chair. Comment faites-vous pour en conclure qu'il est libre? C'est à tel point évident que je n'ai même pas jugé bon de vous répondre. Mais puisque vous insistez...

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 00:18

Lapis-lazuli a écrit:
Tania a ecrit:"je préfère penser que Saint Paul s'est un peu égaré..."

[color=#0000ff]Ben voyons!


Comment comprenez-vous ceci alors:

"Ro 20:20  O homme, toi plutôt, qui es–tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira–t–il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as–tu fait ainsi ?
21  Le potier n'est–il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?
22  [b]Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23  et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ? "


Saint Paul n'est-il pas en train de nous dire que si nous sommes un vase d'usage vil nous n'avons qu'à nous taire car ce serait la volonté de Dieu? Si ce n'est pas du conditionnement et de la prédestination, alors c'est quoi?

Si vous avez une autre interprétation, je suis prête à la lire.

Saint Paul se contredit très souvent, il est comme un caméléon, parfois il dit rouge parfois il dit bleu. Parfois il affirme qu'on est sauvé par les oeuvres et parfois qu'on est sauvé par la foi. Parfois seule la foi en christ sauve et parfois il affirme que la loi est inscrite dans les coeurs (ce qui voudrait dire que quiconque suit la loi est sauvé, sans même connaitre Jésus). D'ailleurs il le dit lui-même qu'il adapte ses discours selon qui l'écoute...

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 02:13

Tania a écrit:


On ne doit pas parler la même langue.
Vous ne vous rendez pas compte à quel point;de telle sorte qu'il serait nécessaire que vous publiez sur le forum un dictionnaire à votre nom(le taniarien) avec vos propres définitions,pour que nous puissions interpréter votre langue. Saint Paul avoue franchement dans ces versets qu'il est esclave à tous les niveaux: Par l'esprit et par la chair.n'importe quoi
Comment faites-vous pour en conclure qu'il est libre? C'est à tel point évident que je n'ai même pas jugé bon de vous répondre. Mais puisque vous insistez...
De même,je risque de ne plus trouver nécessaire de vous répondre,tant il y a des choses évidentes.

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 02:31

Et parfois, Tania, il vaut mieux la mettre en sourdine et chercher des réponses à coeur ouvert.
Faut pas abuser non plus : http://www.enseignemoi.com/jeremy-sourdril/texte/quel-vase-choisis-tu-d-etre-11094.html
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 02:32

Tania a écrit:


Saint Paul se contredit très souvent, il est comme un caméléon, parfois il dit rouge parfois il dit bleu. Parfois il affirme qu'on est sauvé par les oeuvres et parfois qu'on est sauvé par la foi. Parfois seule la foi en christ sauve et parfois il affirme que la loi est inscrite dans les coeurs (ce qui voudrait dire que quiconque suit la loi est sauvé, sans même connaitre Jésus). D'ailleurs il le dit lui-même qu'il adapte ses discours selon qui l'écoute...

Tania

Ne faite pas de projection sur saint Paul,le caméléon c'est vous.Vous n'arrivez tout simplement pas à rentrer saint Paul dans vos doctrines nouvel-âgeux;donc,vous prenez de ses écrits que ce qu'il vous intéresse,en les sortants du contexte,pour tromper certains ignorants.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 09:27

Tania, comme nous te l'avons déjà dit et répété, nous n'attendons pas TES lumières pour interpréter l'Evangile ou les écrits de St Paul. Tu commences d'ailleurs à nous lasser  I don't want that 

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 09:46

Tabris a écrit:
Et parfois, Tania, il vaut mieux la mettre en sourdine et chercher des réponses à coeur ouvert.
Faut pas abuser non plus : http://www.enseignemoi.com/jeremy-sourdril/texte/quel-vase-choisis-tu-d-etre-11094.html

Je ne doute pas que l'Église interprète les écrits à sa convenance, le contraire serait un comble...

En somme, si je comprends bien, personne n'est libre mais nous avons la liberté de nous en apercevoir. Génial, si c'est sur ce genre de tautologie que l'Église a échafaudé une doctrine religieuse faut pas vous étonner qu'il y ait de plus en plus d'athées...

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 09:48

Espérance a écrit:
Tania, comme nous te l'avons déjà dit et répété, nous n'attendons pas TES lumières pour interpréter l'Evangile ou les écrits de St Paul. Tu commences d'ailleurs à nous lasser  I don't want that 

Je comprends bien que je te lasse, Espérance, mais le sujet n'est pas pourquoi l'enfer existe, mais pourquoi l'enfer n'existe plus. Il faudra bien qu'il y ait quelqu'un qui argumente ce point de vue, sinon il fallait boucler le sujet dès le départ.

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 10:19

Il n'y a pas à argumenter, vu que l'enfer EXISTE et EXISTERA toujours et l'Eglise n'interprète pas à sa façon comme tu le dis, l'Eglise est inspirée par l'Esprit-Saint. Il n'y a RIEN à rajouter à cela.

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 10:24

En fait, si nous parlons de la liberté c'est parce que c'est l'élément fondamental qui permet de comprendre la fameuse "lucidité" post mortem catholico-Dumouchienne.

L'explication que donne l'Église sur les vases vils permet en réalité de penser qu'il est impossible de faire le mauvais choix après notre mort. Sur terre nous pourrions penser que nous sommes conditionnés alors qu'au ciel tout devrait rentrer dans l'ordre puisque Le Christ nous dira lui-même que nous ne le sommes pas. Pourquoi ne pas le croire? Pourquoi ne pas croire Dieu lui-même?

Ben voilà, elle est toute là la question du choix. Il ne faut pas confondre un choix psychique et intellectuel avec un choix spirituel. Le seul moyen de faire un choix spirituel est d'avoir en soi l'Esprit saint, sinon le choix sera forcément psycho-intellectuel, c'est à dire vide d'Amour et de coeur.

Alors, peut-on dire que celui qui n'a pas en lui d'esprit saint est vraiment lucide pour faire le bon choix? On peut rétorquer qu'on est libre d'accepter l'esprit saint ou pas. Or, nous avons vu que le principe des purgatoires démontre que nous sommes tous conditionnés à des niveaux différents. Si nous sommes conditionnés à des niveaux différents n'est-il pas logique qu'il y ait un début au principe évolutif des âmes? N'est-il pas logique que la première apparition de l'Esprit saint ne soit que sa naissance et qu'elle corresponde au commencement de la vie spirituelle? Ainsi, on voit très bien que le choix ne dépend absolument pas d'un choix "libre et lucide intellectuel", mais bien de la présence du Saint Esprit qui A UN DÉBUT DANS LE CYCLE ÉVOLUTIF DE L'ÂME.

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 10:25

Espérance a écrit:
Il n'y a pas à argumenter, vu que l'enfer EXISTE et EXISTERA toujours et l'Eglise n'interprète pas à sa façon comme tu le dis, l'Eglise est inspirée par l'Esprit-Saint. Il n'y a RIEN à rajouter à cela.

Oui, désolée, je voulais dire l'enfer ÉTERNEL. C'est le principe d'une peine éternelle qui est contestable.

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 10:36

Au sujet de la liberté, heureusement que nous l'avons car ce n'est pas Dieu qui nous poussera en enfer, mais bel et bien nous de notre propre vouloir.
Et l'Esprit Saint justement, c'est de ne pas l'accepter, Il est toujours là, mais là encore, nous sommes libres de Le comprendre ou pas.

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 10:37

Lapis-lazuli a écrit:
Tania a écrit:


On ne doit pas parler la même langue.
Vous ne vous rendez pas compte à quel point;de telle sorte qu'il serait nécessaire que vous publiez sur le forum un dictionnaire à votre nom(le taniarien) avec vos propres définitions,pour que nous puissions interpréter votre langue. Saint Paul avoue franchement dans ces versets qu'il est esclave à tous les niveaux: Par l'esprit et par la chair.n'importe quoi
Comment faites-vous pour en conclure qu'il est libre? C'est à tel point évident que je n'ai même pas jugé bon de vous répondre. Mais puisque vous insistez...
De même,je risque de ne plus trouver nécessaire de vous répondre,tant il y a des choses évidentes.

Tania

Comme je disais à Tabris, selon vous être libre serait se rendre compte qu'on ne l'est pas? Il est clair qu'un prisonnier dans sa cellule à la liberté de se rendre compte qu'il n'est pas libre. C'est tout ce que vous avez comme argument pour défendre votre point de vue? Ce n'est certainement pas avec des tautologies qui pouvez convaincre qui que ce soit.  

Le choix de la voie à suivre, si c'est de cela que vous parlez, dépend de la force des conditionnements. Si les conditionnements sont uniquement psychiques aucun choix d'une voie spirituelle ne peut être fait, il n'y a pas plus logique. L'Esprit Saint doit d'abord naitre* avant que le choix puisse être orienté.

Tania
* En nous ou à notre conscience, bien sûr.


Dernière édition par Tania le Sam 12 Juil 2014, 13:47, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 10:46

NON Tania

"L’Esprit souffle où il veut", a dit Jésus : une parole, une lecture, une rencontre, tout lui est bon pour se diffuser, même aux non-chrétiens. L’Esprit de Dieu n’est pas la propriété des chrétiens ou de l’Eglise , c’est l’Eglise qui est sous l’inspiration de l’Esprit Saint qui est Dieu.

La prière nous met à Son écoute, dans le silence, à l’exemple de Jésus qui priait beaucoup.

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 11:27

Tania a écrit:
On ne doit pas parler la même langue. Saint Paul avoue franchement dans ces versets qu'il est esclave à tous les niveaux: Par l'esprit et par la chair. Comment faites-vous pour en conclure qu'il est libre? C'est à tel point évident que je n'ai même pas jugé bon de vous répondre. Mais puisque vous insistez...

Dans le verset 25 de Paul Romains :

Citation :
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ Notre-Seigneur! Ainsi donc moi-même, par l'esprit, je suis l'esclave de la loi de Dieu, et par la chair l'esclave de la loi du péché."

il y a une mention de deux esclavages, mais celui de la loi de Dieu est volontaire dans l’esprit qui le cherche tandis que l’autre est dû à la faiblesse humaine lorsqu’elle a dominé.

Tania a écrit:
"Ro 20:20  O homme, toi plutôt, qui es–tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira–t–il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as–tu fait ainsi ?
21  Le potier n'est–il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?
22  Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23  et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ? "

Saint Paul n'est-il pas en train de nous dire que si nous sommes un vase d'usage vil nous n'avons qu'à nous taire car ce serait la volonté de Dieu? Si ce n'est pas du conditionnement et de la prédestination, alors c'est quoi?

Non, Saint Paul ne nous dit pas cela; le Seigneur a créé tous les vases (= les êtres humains) en vue de la même mission : Le glorifier; mais certains vases ont abandonné la fidélité ou l'ont réduite, avec des niveaux différents ...


Citation :
Parfois seule la foi en Christ sauve et parfois il affirme que la loi est inscrite dans les coeurs (ce qui voudrait dire que quiconque suit la loi est sauvé, sans même connaitre Jésus).

La loi inscrite dans les coeurs est la loi morale naturelle et celui qui ne connait pas Jésus Christ "formellement" ou par le seul "savoir" humain mais qui Le cherche sincèrement et vit sa vie selon cet élan d'amour répondant au désir mis par Dieu en son coeur (la loi morale naturelle) sera sauvé, oui, mais pas celui qui repousse irrémédiablement ce désir, non.


Citation :
Je ne doute pas que l'Église interprète les écrits à sa convenance, le contraire serait un comble...

Mais que faites vous vous-même, réfléchissez (mieux); quant à l'Eglise cette affirmation est fausse.


Citation :
mais le sujet n'est pas pourquoi l'enfer existe, mais pourquoi l'enfer n'existe plus.

Répondre à une question c'est répondre à l'autre ... encore un artifice

Citation :
En somme, si je comprends bien, personne n'est libre mais nous avons la liberté de nous en apercevoir. Génial, si c'est sur ce genre de tautologie que l'Église a échafaudé une doctrine religieuse faut pas vous étonner qu'il y ait de plus en plus d'athées...

Une tautologie ce n'est pas cela, c'est le fait de redire la même chose. Si ! nous sommes libres du point de vue de la volonté profonde et nous avons la liberté de nous en apercevoir.

Vous avez parlé sur cette page déjà une dizaine de fois de conditionnement : il n'y a pas de conditionnement à la volonté libre de l'homme qui l'empêcherait de se sauver ...

Citation :
L'Esprit Saint doit d'abord naitre avant que le choix puisse être orienté.


Naître en nous, je suppose que vous vouliez signifier ... mais l'Esprit Saint est toujours en nous, temple, mais parfois Sa voix est étouffée et pour certains définitivement; dans ce cas c'est l'enfer éternel avec ses peines éternelles, comme d'ailleurs l'enseigne la sainte Eglise.


Une chose qui est vraie dans ce sujet, comme cela vous a été dit, c'est que vos procédés sont lassants.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 13:35

Tania ; je ne vais pas vous citer pour ne pas alourdir ce post, mais d'évidence, vous êtes "réincarnationniste" et "cyclique".   Bien, à part essayer de nous convaincre du bien fondé de vos "sentiments" ; que recherchez-vous sur ce Forum ?

Pourquoi ne pas aller la où vous seriez plus à l'aise ?  Au milieu de vos pairs ?

La situation "intellectuello/spirituelle" des Chrétiens vous paraît-elle à ce point délirante (votre point de vue, cela s'entend) pour vous mettre à ce point martel en tête et vouloir nous sauver ?

Ou bien est-ce simplement de l'orgueil de celle qui "crache dans la soupe" de sa jeunesse ?

Est-ce donc de la compassion à notre égard ou bien un orgueil qui cache je ne sais quelle blessure que vous portez en vous ?

Pour la compassion ; je dirais bien volontiers de laisser l'Esprit travailler en nous (si nous étions dans l'erreur que vous paraissez dénoncer avec véhémence),

Pour l'orgueil ; c'est entre l'Esprit et vous-même, sans que nous ayons à nous en mêler (où nous em-méler ... si on veut bien comprendre ce jeu de mot.

En conclusion, cela ne regarde QUE vous.  

Tibi

Empathry
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 13:42

Espérance a écrit:
NON Tania

"L’Esprit souffle où il veut", a dit Jésus : une parole, une lecture, une rencontre, tout lui est bon pour se diffuser, même aux non-chrétiens. L’Esprit de Dieu n’est pas la propriété des chrétiens ou de l’Eglise , c’est l’Eglise qui est sous l’inspiration de l’Esprit Saint qui est Dieu.

La prière nous met à Son écoute, dans le silence, à l’exemple de Jésus qui priait beaucoup.

L'Esprit souffle même de partout, mais il ne peut pas faire plus que souffler, c'est à nous de l'accueillir. Ce qui le permet ce n'est pas un choix libre sorti de nulle part, mais notre niveau d'évolution spirituelle, c'est à dire nos conditionnements. L'Esprit Saint ne force pas la main. Sa naissance à notre conscience dépend de nous-mêmes.
Pour cela on ne peut qu'expérimenter la vie.

Pour prier il faut déjà avoir reçu l'Esprit Saint. C'est le recevoir le problème...

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 13:45

empathry a écrit:
...
En conclusion, cela ne regarde QUE vous.  

Tout à fait, j'ai mes raisons de poster ici et ça ne regarde que moi.
Peut-être un jour vous saurez...

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 13:48

Et pour recevoir l'Esprit-Saint, il y a le Baptème et la Confirmation.

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 13:48

Tania a écrit:
Je ne doute pas que l'Église interprète les écrits à sa convenance, le contraire serait un comble...

En somme, si je comprends bien, personne n'est libre mais nous avons la liberté de nous en apercevoir. Génial, si c'est sur ce genre de tautologie que l'Église a échafaudé une doctrine religieuse faut pas vous étonner qu'il y ait de plus en plus d'athées...

Et vous, soit vous n’avez pas lu mon lien soit vous l’avez lu en traviole pour faire du mauvais esprit !

Évidemment que personne n’est libre en soi, la liberté est une quête pour tout être humain et ce n’est pas une interprétation innovante de quelques philosophes qui y changera quelque chose. Nous avons des choix à faire dans la vie, mais le péché originel est ce qui nous prive de la réelle liberté que seul Dieu peut insuffler à l’âme.

Et franchement, qu’il y ait de plus en plus d’athées n’est pas un constat troublant bien au contraire. Personne ne peut dire qu’il est vraiment chrétien sans sentir que sa foi prenne enfin vie, ce que des athées préoccupés par les caprices de leur existence ne peuvent percevoir. Je suis aussi passé par là, et je peux m’estimer chanceux d’avoir enfin voulu chercher des réponses sincères sur ce qui constitue ma religion et ma foi.

Ce que je vois, c’est que vous ne cherchez pas plus la Vérité que vous ne tentez de comprendre les autres !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 12 Juil 2014, 13:51

Tabris a écrit:


Ce que je vois, c’est que vous ne cherchez pas plus la Vérité que vous ne tentez de comprendre les autres ! [/justify]

c'est parce que Tania estime que SA vérité est la SEULE qui est bonne  :mdr: Elle sait mieux que tous les Pères de l'Eglise  Pouffer de rire 

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