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 Pourquoi l'enfer n'existe plus ?

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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 17:31

Rodrigue a écrit:
territoire en héritage a écrit:

La Bible le dit bien, voir les citations bibliques ci-dessus :

Apocalypse 20,15 et 14,11  Matthieu 18,8 et 25,41  Matthieu 13,41-42 à quoi on peut rajouter Marc 9,43-48 (mais veuillez ne pas tenir compte des deux dernières citations hors sujet que j'ai ramassées par inattention d'un copier/coller d'un passage sur l'apocatastase dans ce forum).

La Bible, l'Eglise, la tradition, les témoignages de plusieurs dont des saints connus : que vous faut-il de plus ?? ...
Ce que je conteste c'est l'interprétation qui est faite de certains versets (dont ceux que vous citez) depuis de nombreux siècles sous l'influence de Platon. Ces versets ne parlent pas d'enfer en réalité. Croyez-vous vraiment que Dieu pourrait laisser des gens être torturés pour l'éternité ? Ne croyez-vous pas que, quoi qu'aient pu commettre ces gens, la sanction serait complètement disproportionnée et indigne d'un Dieu d'amour ?

L'interprétation des versets en ce qui concerne l'enfer est simple et ne nécessite pas la connaissance des oeuvres de Platon.

Ces versets parlent bien de l'enfer qu'il s'agisse de :

-  l'étang de feu
- la fournaise de feu; là seront les pleurs et les grincements de dents
- le feu éternel!
- Allez-vous-en loin de moi, maudits, au feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges
- dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.
-  il vaut mieux que tu entres borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne,

Mc9.48 où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas.


- Apo 21,8 Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l’étang brûlant de feu et de soufre : c’est la seconde mort. »

- Apo 14 9-12  ...  « Quiconque adore la Bête et son image, et se fait marquer sur le front ou sur la main,10 lui aussi boira le vin de la fureur de Dieu, qui se trouve préparé, pur, dans la coupe de sa colère. Il subira le supplice du feu et du soufre, devant les saints Anges et devant l’Agneau.11 Et la fumée de leur supplice s’élève pour les siècles des siècles ; non, point de repos, ni le jour ni la nuit, pour ceux qui adorent la Bête et son image, pour qui reçoit la marque de son nom. »12

Etc ...

Si vous n'aime pas le mot, désolé pour vous; peut-être considérez alors sa description mais ce n'est pas cela qui va changer grand chose, je pense. Vous contestez la position de l'Eglise; rappel :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM
c'est votre responsabilité. Je suppose que pour vous les (vrais) témoignages humains sur la description de l'enfer ne comptent pas et pourtant il y en a beaucoup ...


Voici au moins un petit texte explicatif :

http://qe.catholique.org/la-mort-et-l-au-dela/710-l-enfer-existe-t-il

Citation :
Questions Essentielles
L’enfer existe-t-il ?

Autrefois, même ceux qui ne pensaient pas à Dieu tous les jours avaient, quand même, une certaine idée de 1’enfer. Que penser de l’enfer aujourd’hui ?

Nous avons tous l’idée que nos actes, soit d’amour soit de haine, auront des conséquences et qu’il y a " quelque part une rétribution ". Cette intuition d’une rétribution après la mort, d’une compensation pour les malheureux et les pauvres, d’un châtiment pour les riches égoïstes et les auteurs de cruauté, ce n’est pas seulement une réminiscence chrétienne, c’est une exigence profonde de l’être.

Que disait Jésus ?

Jésus met en garde à plusieurs reprises contre " la géhenne ", " le feu qui ne s’éteint pas ", réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie, de croire et de se convertir à l’amour. Dans ce feu, l’âme et non pas seulement le corps seront perdus.

Au moment du Jugement dernier, Jésus dit qu’il " enverra ses anges qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquités (...) et les jetteront dans la fournaise ardente ". (Matthieu, ch 13, v 41). " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Matthieu, ch 25, v 41).

Alors, qu’est-ce que l’enfer ?

" La damnation, dit le pape Jean-Paul II, ne doit pas être attribuée à l’initiative de Dieu car, dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu’il a créés. En réalité, c’est la créature qui se ferme à son amour. " (Audience du 28 juillet 1999).

Mourir, sans reconnaître son péché et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de lui, pour toujours, par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot enfer. (cf. catéchisme de l’Église catholique, n° 222, IV).

Le pardon et le salut

L’enfer éternel dont parle l’Église à la suite de Jésus est donc une réalité très grave. Personne ne peut dire, sans risque de contredire Jésus lui-même, qu’il n’existe pas. Mais il faut comprendre dans le même temps que Dieu est venu " pour nous sauver " en pardonnant nos péchés et en faisant de chacun de nous, par ce pardon, une création nouvelle : " Je ne suis pas venu pour les justes, mais pour appeler les pécheurs au repentir. "

Jésus est le bon berger qui va chercher la brebis perdue et la porte sur ses épaules. En mourant sur la Croix, Jésus dit au bon larron :

" En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi dans le Paradis. " (saint Luc, chap 23, v 42).

Rodrigue a écrit:
Croyez-vous vraiment que Dieu pourrait laisser des gens être torturés pour l'éternité ? Ne croyez-vous pas que, quoi qu'aient pu commettre ces gens, la sanction serait complètement disproportionnée et indigne d'un Dieu d'amour ?

Dieu est effectivement un Dieu d'Amour; sa Miséricorde ne se contredit pas avec sa Justice.

Dieu ne fait aucune injustice et ce n'est pas à moi de juger de la "disproportionnalité" que vous évoquez. Simplement on peut dire que cela fait partie du mystère d'iniquité et nous en "saurons plus" au Ciel ... Mais en attendant il ne "faut pas traîner" comme les vierges folles en se disant quiètement que de toute façon Dieu étant un Dieu d'amour, il ne pourra pas permettre que nous allions en enfer : comme déjà dit, Il nous laisse libres ...
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 17:56

Tania a écrit:
...
Et bien, encore une fois, personne ne comprend ici que c'est avant tout une question de joie et de souffrance. Le choix libre c'est bien beau, mais lorsqu'on fait des erreurs, nous souffrons. A force de répéter les mêmes erreurs et de souffrir, l'âme se façonne et se transforme. C'est d'abord une transformation psychique (ça fonctionne même avec les animaux), puis, graduellement, l'esprit saint apparait à la conscience humaine.

...

Qu'est-ce qui est "avant tout une question de joie ou de souffrance" ? La décision de faire un acte d'amour ou opposé à l'amour peut-être accompagné en amont ou en aval de joie ou souffrance mais ce n'est pas la joie ou la souffrance, même longuement advenue(s)  - surtout la souffrance selon vos affirmations ... - en elle-même qui va vous obtenir le salut éternel; c'est votre décision libre. Les deux larrons Dismas et Gesmas à la droite et à la gauche de Jesus sur le calvaire ont subi à la fin de la vie terrestre environ les mêmes souffrances à priori, mais c'est le bon larron seul dont on nous dit dans la Bible qu'il a été sauvé.

Le caractère se façonne avec les épreuves et les souffrances de la vie mais rien n'assure que c'est pour se sauver obligatoirement.

Le Saint Esprit peut se manifester à la conscience humaine, graduellement ou pas comme vous dites, mais l'âme peut le refuser même dans les grandes souffrances, hélas.

Citation :
Donc, j'insiste, c'est bien une question d'évolution, de temps et... de joie et de souffrance.

Donc même en insistant ce n'est pas seulement une question de joie et de souffrance. Nous ne sommes pas des automates au fait ...

Citation :
La joie lorsque le choix est juste, la souffrance lorsque le choix est faux.

Oui mais spirituellement et pour une âme juste, une âme de bonne volonté. Sinon, du point de vue "purement" humain il n'y a pas automatisme ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 18:20

Phoebus a écrit:


ça reste un dualisme (mal, moindre mal) / (bien)

Non, Aristote fonctionne par deux concepts qui s'opposent et tiers exclu. Il a juste ajouté un peu de bon sens à la philosophie de Platon, mais dans le fond c'est pareil.

Sa représentation du monde sub-lunaire et supra-lunaire, etc.. etc... etc...... C'est d'ailleurs ce qui explique le Père Marie-Dominique Philippe.

Quel contresens vous faite.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Phoebus a écrit:


ça reste un dualisme (mal, moindre mal) / (bien)

Non, Aristote fonctionne par deux concepts qui s'opposent et tiers exclu. Il a juste ajouté un peu de bon sens à la philosophie de Platon, mais dans le fond c'est pareil.

Sa représentation du monde sub-lunaire et supra-lunaire, etc.. etc... etc...... C'est d'ailleurs ce qui explique le Père Marie-Dominique Philippe.

Quel contresens vous faite.


La philosophie d'Aristote repose bien sur, principe d'identité, de contradiction, de tiers exclu,
Il s'agit donc bien d'une philosophie dualiste.

La théologie chrétienne est construite sur cet édifice, mais pas seulement, l'islam aussi, c'est pareil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 19:35

M'enfin  ! Vous semblez connaître Aristote comme je connais la pensée de Mohamad Amin Ben Gourioch.

Autrement dit, c'est si superficiel que ça en est stupéfiant !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 19:37

J'ajoute qu'on n'a même pas envie d'essayer de vous expliquer. C'est comme si on était devant un charcutier/traiteur expliquant la théorie Quantique à un physicien et prétendant s'y connaître.

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 20:08

Je vous ai défini la philosophie d'Aristote en quelques mots, principe d'identité, principe de contradiction et TIERS EXCLU,
ce n'est pas une pincée de sainte trinité sur la philosophie d'Aristote qui va changer la donne, c'est un dualisme.
Le Catholicisme est un gnosticisme, rien d'autre, reformulé différemment, mais c'est ça.
Toujours le même système, une Création/émanation, une chute et un retour vers Dieu, le grand tout, le Un, tout ce que vous voulez, formulé comme ça vous chante, mais c'est construit comme n'importe quel hermétisme ou gnose.
C'est du dualisme.
Rien que votre réparti à mon égard prouve que vous avez un fonctionnement aristotélicien, vous rejetez tout en bloc ce que j'écris, sans argumentation avec une forme de condescendance pas très gentille pour une profession que j'estime, moi contrairement à vous, je connais des charcutiers qui réfléchissent très bien, ont une vision de la vie qui n'a rien à apprendre de la votre qui est manichéenne.
Chez vous, soit c'est tout bien ou  c'est tout mal, exclusion de se remettre en question.
C'est d'ailleurs comme ça que vous fonctionnez, mode off/on.
Votre répartie apporte la preuve de ce que j'ai écrit. Un théologien catholique est forcément dualiste.
(l'Islam est une gnose) Le Catholicisme comme l'Islam sont des gnoses qui ont réussi, ( par rapport au catharisme, etc.. etc... )

L'idée de l'enfer provient de là, on ne peut pas affirmer que Dieu est dieu si il crée un enfer car il est infiniment bon, si un enfer existe,
Qui l'a créé ?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 20:33

Phoebus a écrit:
Je vous ai défini la philosophie d'Aristote en quelques mots, principe d'identité, principe de contradiction et TIERS EXCLU,
ce n'est pas une pincée de sainte trinité sur la philosophie d'Aristote qui va changer la donne, c'est un dualisme.
Le Catholicisme est un gnosticisme, rien d'autre, reformulé différemment, mais c'est ça.
Toujours le même système, une Création/émanation, une chute et un retour vers Dieu, le grand tout, le Un, tout ce que vous voulez, formulé comme ça vous chante, mais c'est construit comme n'importe quel hermétisme ou gnose.
C'est du dualisme.
Rien que votre réparti à mon égard prouve que vous avez un fonctionnement aristotélicien, vous rejetez tout en bloc ce que j'écris, sans argumentation avec une forme de condescendance pas très gentille pour une profession que j'estime, moi contrairement à vous, je connais des charcutiers qui réfléchissent très bien, ont une vision de la vie qui n'a rien à apprendre de la votre qui est manichéenne.
Chez vous, soit c'est tout bien ou  c'est tout mal, exclusion de se remettre en question.
C'est d'ailleurs comme ça que vous fonctionnez, mode off/on.
Votre répartie apporte la preuve de ce que j'ai écrit. Un théologien catholique est forcément dualiste.
(l'Islam est une gnose) Le Catholicisme comme l'Islam sont des gnoses qui ont réussi, ( par rapport au catharisme, etc.. etc... )

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Vous trompez les gens en disant que vous êtes catholique!
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 20:51

Lapis-lazuli a écrit:
Phoebus a écrit:
Je vous ai défini la philosophie d'Aristote en quelques mots, principe d'identité, principe de contradiction et TIERS EXCLU,
ce n'est pas une pincée de sainte trinité sur la philosophie d'Aristote qui va changer la donne, c'est un dualisme.
Le Catholicisme est un gnosticisme, rien d'autre, reformulé différemment, mais c'est ça.
Toujours le même système, une Création/émanation, une chute et un retour vers Dieu, le grand tout, le Un, tout ce que vous voulez, formulé comme ça vous chante, mais c'est construit comme n'importe quel hermétisme ou gnose.
C'est du dualisme.
Rien que votre réparti à mon égard prouve que vous avez un fonctionnement aristotélicien, vous rejetez tout en bloc ce que j'écris, sans argumentation avec une forme de condescendance pas très gentille pour une profession que j'estime, moi contrairement à vous, je connais des charcutiers qui réfléchissent très bien, ont une vision de la vie qui n'a rien à apprendre de la votre qui est manichéenne.
Chez vous, soit c'est tout bien ou  c'est tout mal, exclusion de se remettre en question.
C'est d'ailleurs comme ça que vous fonctionnez, mode off/on.
Votre répartie apporte la preuve de ce que j'ai écrit. Un théologien catholique est forcément dualiste.
(l'Islam est une gnose) Le Catholicisme comme l'Islam sont des gnoses qui ont réussi, ( par rapport au catharisme, etc.. etc... )

L'idée de l'enfer provient de là, on ne peut pas affirmer que Dieu  est dieu si il crée un enfer car il est infiniment bon, si un enfer existe,
Qui l'a créé ?


Vous trompez les gens en disant que vous êtes catholique!

Admettons que depuis ce matin, je ne suis plus Catholique.

J'ai pris cette décision hier soir en fait,

C'est une réflexion qui est engagé dans mon cerveau depuis quelques mois.

Pourquoi être Catholique ?

J'ai trouvé de nombreuses raisons à m'éloigner de cette religion, pourtant c'est bien ma religion de naissance et j'ai pratiqué encore jusqu'à cette année.

Cependant, des événements me conduisent à abandonner cette religion, pour ne pas en prendre une autre.

Je suis dorénavant plus en paix, plus en confiance, un acte de simplification existentielle.

Je quitte désormais le forum.

Et souhaite à tous bonne continuation, dans le forum et dans leur vie.

Merci.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 21:00

Phoebus a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Phoebus a écrit:
Je vous ai défini la philosophie d'Aristote en quelques mots, principe d'identité, principe de contradiction et TIERS EXCLU,
ce n'est pas une pincée de sainte trinité sur la philosophie d'Aristote qui va changer la donne, c'est un dualisme.
Le Catholicisme est un gnosticisme, rien d'autre, reformulé différemment, mais c'est ça.
Toujours le même système, une Création/émanation, une chute et un retour vers Dieu, le grand tout, le Un, tout ce que vous voulez, formulé comme ça vous chante, mais c'est construit comme n'importe quel hermétisme ou gnose.
C'est du dualisme.
Rien que votre réparti à mon égard prouve que vous avez un fonctionnement aristotélicien, vous rejetez tout en bloc ce que j'écris, sans argumentation avec une forme de condescendance pas très gentille pour une profession que j'estime, moi contrairement à vous, je connais des charcutiers qui réfléchissent très bien, ont une vision de la vie qui n'a rien à apprendre de la votre qui est manichéenne.
Chez vous, soit c'est tout bien ou  c'est tout mal, exclusion de se remettre en question.
C'est d'ailleurs comme ça que vous fonctionnez, mode off/on.
Votre répartie apporte la preuve de ce que j'ai écrit. Un théologien catholique est forcément dualiste.
(l'Islam est une gnose) Le Catholicisme comme l'Islam sont des gnoses qui ont réussi, ( par rapport au catharisme, etc.. etc... )

L'idée de l'enfer provient de là, on ne peut pas affirmer que Dieu  est dieu si il crée un enfer car il est infiniment bon, si un enfer existe,
Qui l'a créé ?


Vous trompez les gens en disant que vous êtes catholique!

Admettons que depuis ce matin, je ne suis plus Catholique.

J'ai pris cette décision hier soir en fait,

C'est une réflexion qui est engagé dans mon cerveau depuis quelques mois.

Pourquoi être Catholique ?

J'ai trouvé de nombreuses raisons à m'éloigner de cette religion, pourtant c'est bien ma religion de naissance et j'ai pratiqué encore jusqu'à cette année.

Cependant, des événements me conduisent à abandonner cette religion, pour ne pas en prendre une autre.

Je suis dorénavant plus en paix, plus en confiance, un acte de simplification existentielle.

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Et souhaite à tous bonne continuation, dans le forum et dans leur vie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 21:32

Phoebus a écrit:
Je vous ai défini la philosophie d'Aristote en quelques mots, principe d'identité, principe de contradiction et TIERS EXCLU,

Mais enfin, vous ne citez que quelques principes préalables à la pensée, et en plus en vous trompant : c'est le principe de non-contradiction.


Phoebus a écrit:

L'idée de l'enfer provient de là, on ne peut pas affirmer que Dieu  est dieu si il crée un enfer car il est infiniment bon, si un enfer existe,
Qui l'a créé ?

L'enfer est créé par l'homme qui, librement choisit la liberté absolue quitte à perdre Dieu et le prochain.

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Arnaud
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 21:46

Phoebus a écrit:

Admettons que depuis ce matin, je ne suis plus Catholique.

J'ai pris cette décision hier soir en fait,

C'est une réflexion qui est engagé dans mon cerveau depuis quelques mois.

Pourquoi être Catholique ?

J'ai trouvé de nombreuses raisons à m'éloigner de cette religion, pourtant c'est bien ma religion de naissance et j'ai pratiqué encore jusqu'à cette année.

Cependant, des événements me conduisent à abandonner cette religion, pour ne pas en prendre une autre.

Je suis dorénavant plus en paix, plus en confiance, un acte de simplification existentielle.

...

C'est marrant, nous avons le même parcours! Bonne continuation Phoebus!  Very Happy 

Tania  :hello: 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Phoebus a écrit:
Je vous ai défini la philosophie d'Aristote en quelques mots, principe d'identité, principe de contradiction et TIERS EXCLU,

Mais enfin, vous ne citez que quelques principes préalables à la pensée, et en plus en vous trompant : c'est le principe de non-contradiction.


Phoebus a écrit:

L'idée de l'enfer provient de là, on ne peut pas affirmer que Dieu  est dieu si il crée un enfer car il est infiniment bon, si un enfer existe,
Qui l'a créé ?

L'enfer est créé par l'homme qui, librement choisit la liberté absolue quitte à perdre Dieu et le prochain.

Sauf que ce n'est pas la liberté absolue, mais une idée orgueilleuse de la liberté...
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 11:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Phoebus a écrit:
Je vous ai défini la philosophie d'Aristote en quelques mots, principe d'identité, principe de contradiction et TIERS EXCLU,

Mais enfin, vous ne citez que quelques principes préalables à la pensée, et en plus en vous trompant : c'est le principe de non-contradiction.


Phoebus a écrit:

L'idée de l'enfer provient de là, on ne peut pas affirmer que Dieu  est dieu si il crée un enfer car il est infiniment bon, si un enfer existe,
Qui l'a créé ?

L'enfer est créé par l'homme qui, librement choisit la liberté absolue quitte à perdre Dieu et le prochain.

Certes, sauf que l'on choisit selon nos désirs et que ceux-ci dépendent de nos conditionnements à plusieurs niveaux:

1- Génétique = intelligence intellectuelle ou bêtise, tempérament docile ou impulsif.
2- Animique/spirituel = bonté naturelle, Amour spirituel naturel, vocation religieuse précoce, etc... vs cruauté naturelle, froideur, plaisir naturel à faire le mal etc...
3- Éducationnel (parents stricts ou laxistes, aimant ou cruel etc...)
4- Le vécu (entourage religieux vs entourage de voyous etc...)

Avec tous ces conditionnements évidents et, surtout, d'origine Á LA FOIS génétique ET ANIMIQUE (ou spirituel = degré inné de capacité à aimer spirituellement), affirmer que l'homme dispose d'un choix libre est un contresens total, que ce soit sur terre ou au ciel.

Je ne sais pas oú l'Église est allée chercher cette conception de la liberté qui ne correspond en rien à la réalité. Seul celui qui aime naturellement est libre et est sauvé avant même de naitre.

C'est pourtant simple: A partir du moment oú il y a contrainte il n'y a pas liberté! Cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas utiliser sa volonté pour ne pas pécher, c'est juste que ceux qui aiment naturellement sont libres, ceux qui doivent s'efforcer à aimer ne le sont pas et ceux qui n'aiment pas, qui sont cruels, attachés à la matière et sans la foi, ne sont PAS RESPONSABLES DE CE QU'ILS SONT!

"Père pardonne-leur car ILS NE SAVENT PAS CE QU'ILS FONT".

Je ne suis pas du tout en train de vous dire que les mauvaises âmes seront sauvées, mais je vous démontre l'absurdité de l'enfer ÉTERNEL!

Comment voulez-vous qu'une personne qui réfléchit un minimum à ces évidences puissent continuer à être catholique? C'est impossible!

Tania


Dernière édition par Tania le Mar 08 Juil 2014, 12:55, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 11:56

I don't want that 

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 12:20

Arnaud Dumouch a écrit:
I don't want that 

Bien d'accord...
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
I don't want that 

Oui, c'est bien ce que je pense aussi, vous dormez complètement...

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 12:39

Citation :
Comment voulez-vous qu'une personne qui réfléchit un minimum à ces évidences puissent continuer à être catholique? C'est impossible!
ben pt'et qu'on reste catho parce que justement on a réfléchit plus qu'un minimum et qu'on n'est pas resté cantonné à nos propres pensées et qu'on n'a pas pris uniquement ce qui nous arrange au cours d'un joli "shopping" pseudo spirituel  Mr. Green 
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 12:39

C'est du taniarien! I don't want that 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 12:46

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
I don't want that 

Oui, c'est bien ce que je pense aussi, vous dormez complètement...

Tania

Parce que tes trucs ésotérico-nouvelâgeux nous endorment. I don't want that 
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 12:48

rebelle a écrit:
Citation :
Comment voulez-vous qu'une personne qui réfléchit un minimum à ces évidences puissent continuer à être catholique? C'est impossible!
ben pt'et qu'on reste catho parce que justement on a réfléchit plus qu'un minimum et qu'on n'est pas resté cantonné à nos propres pensées et qu'on n'a pas pris uniquement ce qui nous arrange au cours d'un joli "shopping" pseudo spirituel  Mr. Green 

Je comprends, en somme pour toi réfléchir c'est ne pas réfléchir. C'est plus facile de prendre pour argent comptant ceux qui réfléchissent pour toi...

Boutades misent à part, ce n'est pas une question de réflexion, mais de discernement. L'Église ne réfléchit pas moins et pas plus que ceux qui sont d'accord avec ce que j'ai écrit.

Ceci dit, tout ce que vous pouvez faire après une argumentation solide, c'est roupiller...

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 12:51

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
I don't want that 

Oui, c'est bien ce que je pense aussi, vous dormez complètement...

Tania

Parce que tes trucs ésotérico-nouvelâgeux nous endorment. I don't want that 

A part de la logique, de l'observation et du bon sens, je ne vois pas oú tu vois de l'ésotérisme dans ce que j'ai écrit.

Mais dormez, dormez, de toute façon le catholicisme s'adresse aux dormeurs...

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 12:56

TON argumentation TE semble solide... tant mieux pour TOI.

Je te félicite pour ton sixième sens qui sait voir comment je réfléchis. De derrière ton PC tu arrives donc à sonder les coeurs et les esprits.. c'est très fort  siffler 

tu parles de boutades, je dirais plutôt que tu sembles avoir une haute estime de toi et un mépris pour ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Note que tu n'es pas toujours en accord avec toi même car quand on relit tes interventions, on dirait parfois qu'elles sont écrites par au moins deux personnes différentes : parfois rédigées dans des termes érudits, avec un bon français et parfois rédigées dans un langage très basique pour ne pas dire limite incompréhensible. tu devrais prendre la peine de relire toutes tes interventions et de relever le nombre de contradiction qui y sont..... pt^te que çà te réveillerait un peu aussi.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 12:58

Citation :
Mais dormez, dormez, de toute façon le catholicisme s'adresse aux dormeurs...
l'éveillée spirituelle a des a prioris - c'est pas un peu incompatible avec le fait d'être soi disant "éveillée"?
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 13:06

rebelle a écrit:
TON argumentation TE semble solide... tant mieux pour TOI.

Je te félicite pour ton sixième sens qui sait voir comment je réfléchis. De derrière ton PC tu arrives donc à sonder les coeurs et les esprits.. c'est très fort  siffler 

tu parles de boutades, je dirais plutôt que tu sembles avoir une haute estime de toi et un mépris pour ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Note que tu n'es pas toujours en accord avec toi même car quand on relit tes interventions, on dirait parfois qu'elles sont écrites par au moins deux personnes différentes : parfois rédigées dans des termes érudits, avec un bon français et parfois rédigées dans un langage très basique pour ne pas dire limite incompréhensible. tu devrais prendre la peine de relire toutes tes interventions et de relever le nombre de contradiction qui y sont..... pt^te que çà te réveillerait un peu aussi.

Je rédige mes messages en fonction de mes interlocuteurs, ce qui peut donner l'impression que je crois à certaines choses alors que je n'y crois pas.

Ce que j'attends de toi et de tout ce qui le veulent bien, ce n'est pas des attaques ad hominem, mais des arguments. Sinon contente-toi de mettre le smiley du dormeur, c'est plus intelligent que de m'attaquer personnellement.

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 13:12

rebelle a écrit:
Citation :
Mais dormez, dormez, de toute façon le catholicisme s'adresse aux dormeurs...
l'éveillée spirituelle a des a prioris - c'est pas un peu incompatible avec le fait d'être soi disant "éveillée"?

Ne soit pas stupide, Rebelle, ici on parle de théories, pas de celui qui aime le plus, qui est le plus humble ou qui est le plus éveillé.

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 13:16

On devrait faire un sondage pour savoir qui Tania n'endort pas  siffler 

_________________
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 13:23

Citation :
Je rédige mes messages en fonction de mes interlocuteurs, ce qui peut donner l'impression que je crois à certaines choses alors que je n'y crois pas. ridicule, les textes sont là..... on ne pense pas gris quand on est face à X et blanc quand on est face à Y, tu persistes dans tes incohérences

Ce que j'attends de toi et de tout ce qui le veulent bien, ce n'est pas des attaques ad hominem, mais des arguments. des arguments tu en a reçu pléthore, à quoi bon si tu réfutes tout pour énoncer TES vérités et dénigrer sans cesse les autres. c'est fatigant à la fin. tu devrais revoir des tes bases en français. il existe des cours sur l'argumention justement. je crois que tu devrais commencer par là pour justement déjà en connaitre au minimum la définition. Sinon contente-toi de mettre le smiley du dormeur, c'est plus intelligent que de m'attaquer personnellement.
je ne fais que répondre à quelqu'un qui attaque également les autres. la différence c'est qu'au lieu d'être directe, tu avances de manière sournoise. si tu te relis, tu verras que quand tu fais un temps prolongé sans venir sur le forum, quand tu y reviens, tu es bien en accord avec les cathos et au fur et à mesure des échanges, tu vires complètement...
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 13:57

Espérance a écrit:
On devrait faire un sondage pour savoir qui Tania n'endort pas  siffler 

 Smile  Vu l'excitation de Rebelle, faut croire que je l'ai réveillée!  Smile 

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 14:03

Tania a écrit:


Je comprends, en somme pour toi réfléchir c'est ne pas réfléchir. C'est plus facile de prendre pour argent comptant ceux qui réfléchissent pour toi...

Boutades misent à part, ce n'est pas une question de réflexion, mais de discernement. L'Église ne réfléchit pas moins et pas plus que ceux qui sont d'accord avec ce que j'ai écrit.

Ceci dit, tout ce que vous pouvez faire après une argumentation solide, c'est roupiller...

Tania

Tania, comment pouvez vous réfléchir puisque, selon vos propres dires, vous n'êtes pas libre.

Si vous n'êtes pas libre, c'est que vous n'avez ni intelligence ni volonté.

Si vous n'avez pas d'intelligence, alors vous ne pouvez pas réfléchir sauf à des choses instinctives comme se gratter, manger, trouver la meilleure moquette pour y faire la sieste...

C'est logique ...  pig 

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 14:16

rebelle a écrit:
Citation :
Je rédige mes messages en fonction de mes interlocuteurs, ce qui peut donner l'impression que je crois à certaines choses alors que je n'y crois pas. ridicule, les textes sont là..... on ne pense pas gris quand on est face à X et blanc quand on est face à Y, tu persistes dans tes incohérences

Ce que j'attends de toi et de tout ce qui le veulent bien, ce n'est pas des attaques ad hominem, mais des arguments. des arguments tu en a reçu pléthore, à quoi bon si tu réfutes tout pour énoncer TES vérités et dénigrer sans cesse les autres. c'est fatigant à la fin. tu devrais revoir des tes bases en français. il existe des cours sur l'argumention justement. je crois que tu devrais commencer par là pour justement déjà en connaitre au minimum la définition. Sinon contente-toi de mettre le smiley du dormeur, c'est plus intelligent que de m'attaquer personnellement.
je ne fais que répondre à quelqu'un qui attaque également les autres. la différence c'est qu'au lieu d'être directe, tu avances de manière sournoise. si tu te relis, tu verras que quand tu fais un temps prolongé sans venir sur le forum, quand tu y reviens, tu es bien en accord avec les cathos et au fur et à mesure des échanges, tu vires complètement...

Ha ma pauvre Rebelle, tu es une émotive, sur ce point au moins Dim avait raison.

Tes réponses ne sont que des attaques gratuites, tu n'argumentes rien.

- Je te mets au défi de me trouver un seul contre argument à ce que j'ai écrit sur la liberté si ce n'est l'énoncé d'un dogme de l'Église qu'on doit avaler sans discuter.
- Ce n'est pas parce que je m'attaque à certaines idées et certaines conceptions que je m'attaque aux personnes comme tu le fais.
- Tant que l'Église parle d'Amour et d'humilité, je suis forcément d'accord, mais s'il s'agit de théoriser, alors théorisons, mais n'en déduit pas des jugements de valeur.

La théorie n'est pas la personne. Je sais reconnaitre qui est sincèrement et naturellement bon sur ce forum et qui ne l'est pas. D'ailleurs je refuse de discuter avec certains...

Essaye de comprendre une chose, ce n'est pas parce que j'écris que l'âme meurt que je crois pas qu'elle se réincarne. Ce qui est voué à mourir de façon certaine c'est l'ego. Il y a des choses que j'évite d'écrire pour ne pas soulever un tollé général. Je pensais qu'au moins toi tu étais capable de lire entre les lignes...

Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 14:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Je comprends, en somme pour toi réfléchir c'est ne pas réfléchir. C'est plus facile de prendre pour argent comptant ceux qui réfléchissent pour toi...

Boutades misent à part, ce n'est pas une question de réflexion, mais de discernement. L'Église ne réfléchit pas moins et pas plus que ceux qui sont d'accord avec ce que j'ai écrit.

Ceci dit, tout ce que vous pouvez faire après une argumentation solide, c'est roupiller...

Tania

Tania, comment pouvez vous réfléchir puisque, selon vos propres dires, vous n'êtes pas libre.

Si vous n'êtes pas libre, c'est que vous n'avez ni intelligence ni volonté.

Si vous n'avez pas d'intelligence, alors vous ne pouvez pas réfléchir sauf à des choses instinctives comme se gratter, manger, trouver la meilleure moquette pour y faire la sieste...

C'est logique ...  pig 

Hooo, mais Arnaud voyons... Vous êtes théologien tout de même, pas n'importe qui. Lisez ce que je vous écris en entier, pas exclusivement ce que vous voulez contester. J'ai écris que le degré de liberté dépendait du niveau de capacité à aimer. Quel effort doit faire celui est naturellement bon pour aimer? Aucun! C'est lorsqu'il n'y a pas de contrainte qu'il y a liberté. Bien sûr, comme vous l'a fait remarquer Phoebus, ce n'est pas tout noir et tout blanc, il y a les niveaux intermédiaires.

Pourquoi ne voulez-vous pas comprendre qu'une bonne intelligence intellectuelle n'implique pas forcément un bon comportement spirituel? S'il suffisait d'être intellectuellement intelligent pour être bon, tous les intellectuels seraient bons. Comment pouvez-contestez cela?

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 14:46

Tania a écrit:
rebelle a écrit:
Citation :
Je rédige mes messages en fonction de mes interlocuteurs, ce qui peut donner l'impression que je crois à certaines choses alors que je n'y crois pas. ridicule, les textes sont là..... on ne pense pas gris quand on est face à X et blanc quand on est face à Y, tu persistes dans tes incohérences

Ce que j'attends de toi et de tout ce qui le veulent bien, ce n'est pas des attaques ad hominem, mais des arguments. des arguments tu en a reçu pléthore, à quoi bon si tu réfutes tout pour énoncer TES vérités et dénigrer sans cesse les autres. c'est fatigant à la fin. tu devrais revoir des tes bases en français. il existe des cours sur l'argumention justement. je crois que tu devrais commencer par là pour justement déjà en connaitre au minimum la définition. Sinon contente-toi de mettre le smiley du dormeur, c'est plus intelligent que de m'attaquer personnellement.
je ne fais que répondre à quelqu'un qui attaque également les autres. la différence c'est qu'au lieu d'être directe, tu avances de manière sournoise. si tu te relis, tu verras que quand tu fais un temps prolongé sans venir sur le forum, quand tu y reviens, tu es bien en accord avec les cathos et au fur et à mesure des échanges, tu vires complètement...

Ha ma pauvre Rebelle, tu es une émotive, sur ce point au moins Dim avait raison.

Tes réponses ne sont que des attaques gratuites, tu n'argumentes rien.

- Je te mets au défi de me trouver un seul contre argument à ce que j'ai écrit sur la liberté si ce n'est l'énoncé d'un dogme de l'Église qu'on doit avaler sans discuter.Faux,vous êtes libre,ne vous en déplaise.
- Ce n'est pas parce que je m'attaque à certaines idées et certaines conceptions que je m'attaque aux personnes comme tu le fais.
- Tant que l'Église parle d'Amour et d'humilité, je suis forcément d'accord, mais s'il s'agit de théoriser, alors théorisons, mais n'en déduit pas des jugements de valeur.Justement,il est question d'Amour et d'Humilité(Kénose),de leurs contraires et de Liberté;Dieu respecte leurs libertés ultime d'êtres séparés de Lui(Amour Kénose) pour l'éternité,c'est sur ce mystère que vous butez!

La théorie n'est pas la personne. Je sais reconnaitre qui est sincèrement et naturellement bon sur ce forum et qui ne l'est pas. D'ailleurs je refuse de discuter avec certains...

Essaye de comprendre une chose, ce n'est pas parce que j'écris que l'âme meurt que je crois pas qu'elle se réincarne. Ce qui est voué à mourir de façon certaine c'est l'ego. Il y a des choses que j'évite d'écrire pour ne pas soulever un tollé général.Ouh là là!  Pouffer de rire  Je pensais qu'au moins toi tu étais capable de lire entre les lignes...

Tania



 
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 14:52

Tania a écrit:
...
Certes, sauf que l'on choisit selon nos désirs et que ceux-ci dépendent de nos conditionnements à plusieurs niveaux:



Il n'y a pas que les désirs ou "conditionnements" qui comptent dans le choix de la volonté libre de l'homme, si ce n'est le désir de l'âme vers Dieu, de faire le bien, d'y adhérer, d'aimer (vraiment) en un mot ...

Citation :
... affirmer que l'homme dispose d'un choix libre est un contresens total, que ce soit sur terre ou au ciel. ...

A partir du moment oú il y a contrainte il n'y a pas liberté! ...

c'est juste que ceux qui aiment naturellement sont libres, ceux qui doivent s'efforcer à aimer ne le sont pas et ceux qui n'aiment pas, qui sont cruels, attachés à la matière et sans la foi, ne sont PAS RESPONSABLES DE CE QU'ILS SONT! ...



Ce n'est pas un contresens du tout mais il y a des confusions dans vos affirmations. Vous confondez la nécessaire - nécessaire à cause de sa nature - limitation de l'homme avec le manque de liberté : malgré cette limitation l'être humain est capable de choisir librement le Seigneur ou au contraire de le refuser.

Il y a apparemment ambiguïté dans votre raisonnement quand vous faites mine d'opposer "l'amour naturel" et "l'effort à faire" pour aimer ou plutôt pour aimer vraiment ou encore saintement (le chemin de croix fait aussi partie de la vie humaine).

Quant à être définitivement attachés à la matière et opposé à la foi en Dieu de manière irrémédiable au yeux du Seigneur, seul Dieu le sait ... certains "savent ce qu'ils font", d'autres pas et c'est Dieu qui en juge ...

Citation :
mais je vous démontre l'absurdité de l'enfer ÉTERNEL!

Vous ne l'avez pas fait.

Citation :
Comment voulez-vous qu'une personne qui réfléchit un minimum à ces évidences puissent continuer à être catholique? C'est impossible!

Idem; et de beaucoup certaines de vos "évidences" n'en sont pas ...

Citation :
Je comprends, en somme pour toi réfléchir c'est ne pas réfléchir. C'est plus facile de prendre pour argent comptant ceux qui réfléchissent pour toi...

Ceci dit, tout ce que vous pouvez faire après une argumentation solide, c'est roupiller...

...

Mais dormez, dormez, de toute façon le catholicisme s'adresse aux dormeurs...

Réfléchissez plutôt un peu plus à votre propension à vouloir asséner des propos parfois très ... sommaires.

Citation :
ce qui peut donner l'impression que je crois à certaines choses alors que je n'y crois pas.

J'en avais comme l'intuition, mais si c'est vous-même qui le dites ...



La réincarnation (condamnée d'ailleurs aussi par le Concile de Constantinople en 553) que vous mentionnez :

Citation :
ce n'est pas parce que j'écris que l'âme meurt que je crois pas qu'elle se réincarne.

est totalement contraire à la foi catholique (en plus du fait que l'âme ne peut mourir) :

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/documents/rc_pc_interelg_doc_20030203_new-age_fr.html

Citation :
Tant l'unité cosmique que la réincarnation sont inconciliables avec la croyance chrétienne selon laquelle l'homme est un être distinct, qui vit une seule vie dont il est pleinement responsable. Assurément, cette conception de la personne met en jeu à la fois la responsabilité et la liberté. Les chrétiens savent que «  dans la Croix du Christ, non seulement la Rédemption s'est accomplie par la souffrance, mais de plus la souffrance humaine elle-même a été rachetée. Le Christ sans qu'il ait commis aucune faute s'est chargé du «  mal total du péché  ». L'expérience de ce mal a déterminé la mesure incomparable de la souffrance du Christ, qui est devenue le prix de la Rédemption... Le Rédempteur a souffert à la place de l'homme et pour l'homme. Tout homme participe d'une manière ou d'une autre à la Rédemption. Chacun est appelé, lui aussi, à participer à la souffrance par laquelle la Rédemption s'est accomplie  ».82
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 15:25

Lapis-lazuli a écrit:
...Faux,vous êtes libre,ne vous en déplaise.

Bof, pas besoin d'aller bien loin dans la bible pour lire le contraire.

Saint Paul:
Rom 7,15. Car je ne sais pas ce que je fais; le bien que je veux, je ne le fais pas; mais le mal que je hais, je le fais.

Et après ça vous osez parler de liberté?

Alors soyez un peu logique svp, l'Église interprète les écrits comme ça l'arrange. Elle a besoin de justifier le mal par la liberté, sinon tout son discours devient incompréhensible.

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 15:39

territoire en héritage a écrit:
Tania a écrit:
...
Certes, sauf que l'on choisit selon nos désirs et que ceux-ci dépendent de nos conditionnements à plusieurs niveaux:



Il n'y a pas que les désirs ou "conditionnements" qui comptent dans le choix de la volonté libre de l'homme, si ce n'est le désir de l'âme vers Dieu, de faire le bien, d'y adhérer, d'aimer (vraiment) en un mot ...

Ben oui, c'est exactement ce que j'ai écrit. Vous parlez là du conditionnement spirituel. Vous avez tronqué la partie oú je le dis.

Citation :
... affirmer que l'homme dispose d'un choix libre est un contresens total, que ce soit sur terre ou au ciel. ...

A partir du moment oú il y a contrainte il n'y a pas liberté! ...

c'est juste que ceux qui aiment naturellement sont libres, ceux qui doivent s'efforcer à aimer ne le sont pas et ceux qui n'aiment pas, qui sont cruels, attachés à la matière et sans la foi, ne sont PAS RESPONSABLES DE CE QU'ILS SONT! ...



Ce n'est pas un contresens du tout mais il y a des confusions dans vos affirmations. Vous confondez la nécessaire - nécessaire à cause de sa nature - limitation de l'homme avec le manque de liberté : malgré cette limitation l'être humain est capable de choisir librement le Seigneur ou au contraire de le refuser.

Être limité c'est ne pas être libre. C'est une vérité de la Palisse. Or, certains ne sont pas limités pour choisir Dieu et d'autres le sont, c'est bien la preuve que le conditionnement est différent.

Citation :
mais je vous démontre l'absurdité de l'enfer ÉTERNEL!

Vous ne l'avez pas fait.

Je l'ai fait, et plus d'une fois!

Citation :
Comment voulez-vous qu'une personne qui réfléchit un minimum à ces évidences puissent continuer à être catholique? C'est impossible!

Idem; et de beaucoup certaines de vos "évidences" n'en sont pas ...

Oui, là vous avez raison, je m'aperçois à vous lire que ce n'est pas évident pour vous alors que ça l'est pour moi.


Citation :


...l'âme ne peut mourir

.. .Tant l'unité cosmique que la réincarnation sont inconciliables avec la croyance chrétienne selon laquelle l'homme est un être distinct, qui vit une seule vie dont il est pleinement responsable. ...

Tout dépend de ce que vous appelez "âme". Il est certain que l'homme tel qu'il est à l'heure de sa mort ne vit qu'une fois. Se réincarner c'est mourir, ni plus ni moins! L'homme meurt, mais l'âme continue à vivre. Voilà pourquoi il y a souvent ambiguïté dans les discours.

Tania
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 15:46

Tania a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
...Faux,vous êtes libre,ne vous en déplaise.

Bof, pas besoin d'aller bien loin dans la bible pour lire le contraire.

Saint Paul:
Rom 7,15. Car je ne sais pas ce que je fais; le bien que je veux, je ne le fais pas; mais le mal que je hais, je le fais.

Et après ça vous osez parler de liberté?

Alors soyez un peu logique svp, l'Église interprète les écrits comme ça l'arrange. Elle a besoin de justifier le mal par la liberté, sinon tout son discours devient incompréhensible.

Tania

Bof,là il est question de sa nature sensible avec ses faiblesses,tentations...en aucune manière de son choix libre spirituel qu'il a déjà définitivement pris en choisissant le Christ.

C'est vous qui tordez le sens de la Bible en sortant de leurs contextes des paroles de l’Apôtre Paul!(Epitre de Saint Paul apôtre aux Romains
Chapitre 7, 14-25)

"14 Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais pas ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, je reconnais par là que la Loi est bonne.
17 Mais alors ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
18 Car je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair; le vouloir est à ma portée, mais non le pouvoir de l'accomplir.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc cette loi en moi: quand je veux faire le bien, le mal est près de moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de ma raison, et qui me rend captif de la loi du péché qui est dans mes membres.
24 Malheureux que je suis! Qui me délivrera de ce corps de mort?
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ Notre-Seigneur! Ainsi donc moi-même, par l'esprit, je suis l'esclave de la loi de Dieu, et par la chair l'esclave de la loi du péché.
"

http://bible.catholique.org/epitre-de-saint-paul-apotre-aux-romains/3351-chapitre-7


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mar 08 Juil 2014, 15:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 15:52

Citation :
Alors soyez un peu logique svp, l'Église interprète les écrits comme ça l'arrange. Elle a besoin de justifier le mal par la liberté, sinon tout son discours devient incompréhensible.
quand on est converti en Christ, il n'y a plus de notion de bien et de mal, mais il est plutôt question de choisir un chemin de Vie ou un chemin de Mort et c'est justement la liberté qui mène à la Vie et non ce que vous énoncez. quelle est la source fiable de laquelle vous avez tiré que l'Eglise a besoin de justifier le mal par la liberté????? quant aux dogmes de l'Eglise catholique, vous devriez vous informez et les lire, car on ne parle bien que de ce que l'on connait. Apprenez à connaîre l'Eglise catholique et ensuite, en connaissance de cause, exposez vos arguments qui n'en sont pas.

Citation :
Je sais reconnaitre qui est sincèrement et naturellement bon sur ce forum et qui ne l'est pas. D'ailleurs je refuse de discuter avec certains...
  siffler 

vous demandez sans cesse des arguments mais le hic c'est que vous ne savez pas ce que c'est.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 17:00

Lapis-lazuli a écrit:
Tania a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
...Faux,vous êtes libre,ne vous en déplaise.

Bof, pas besoin d'aller bien loin dans la bible pour lire le contraire.

Saint Paul:
Rom 7,15. Car je ne sais pas ce que je fais; le bien que je veux, je ne le fais pas; mais le mal que je hais, je le fais.

Et après ça vous osez parler de liberté?

Alors soyez un peu logique svp, l'Église interprète les écrits comme ça l'arrange. Elle a besoin de justifier le mal par la liberté, sinon tout son discours devient incompréhensible.

Tania

Bof,là il est question de sa nature sensible avec ses faiblesses,tentations...en aucune manière de son choix libre spirituel qu'il a déjà définitivement pris en choisissant le Christ.


Sauf que la liberté ne se limite pas à un seul choix intellectuel, mais à des choix libres constants conformes au choix intellectuel. C'est à dire que vous êtes réellement libre lorsque votre comportement naturel correspond au choix de la voie que vous avez choisie.

Il ne faut pas oublier bien sûr que la liberté a des niveaux, la pleine liberté est atteinte lorsqu'on ne succombe plus du tout à la tentation.

S'il suffisait de choisir Jésus pour devenir saints, ce serait bien trop facile. Maintenant, que nous soyons sauvés parce que nous avons fait ce choix, c'est un autre discours. Mais ce choix unique n'implique certainement pas la pleine liberté d'action.

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 17:02

rebelle a écrit:
...il est plutôt question de choisir un chemin de Vie ou un chemin de Mort et c'est justement la liberté qui mène à la Vie...

Non, c'est le chemin de vie qui mène à la liberté, c'est différent.

Tania
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 17:16

Mais le chemin de vie que l'on prend résulte d'un choix.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 17:24

choix qui doit être librement consenti
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 17:44

Bien sûr, et même voulu, sinon ce n'est plus un choix.
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 20:39

Tania a écrit:

...
Certes, sauf que l'on choisit selon nos désirs et que ceux-ci dépendent de nos conditionnements à plusieurs niveaux:




Il n'y a pas que les désirs ou "conditionnements" qui comptent dans le choix de la volonté libre de l'homme, si ce n'est le désir de l'âme vers Dieu, de faire le bien, d'y adhérer, d'aimer (vraiment) en un mot ...

Ben oui, c'est exactement ce que j'ai écrit. Vous parlez là du conditionnement spirituel. Vous avez tronqué la partie oú je le dis....

Non, ce n'est pas ce que vous avez écrit et donc il n'y a pas eu la troncature que vous prétendez puisque vous avez parlé de : génétique, de cruauté, de plaisir à faire le mal, d'éducation, et d'entourages. J'ai parlé du désir de l'âme pour son Dieu.

Citation :
Être limité c'est ne pas être libre. C'est une vérité de la Palisse. Or, certains ne sont pas limités pour choisir Dieu et d'autres le sont, c'est bien la preuve que le conditionnement est différent.

Non, ce n'est pas une "vérité de la Palice". La limitation pour choisir Dieu ou le refuser n'est imposée que par l'exercice de la volonté propre de l'homme et il n'y a pas d'autre déterminisme : c'est complètement faux et mensonger de prétendre qu'un quelconque conditionnement prend le dessus sur la volonté-reine dans l'homme ...

Citation :
Citation :
   mais je vous démontre l'absurdité de l'enfer ÉTERNEL!


Vous ne l'avez pas fait.

Je l'ai fait, et plus d'une fois!

Non, vous ne l'avez pas fait; vous avez par contre pris la posture de produire des affirmations, des axiomes en substance du genre :

la douleur prolongée amène nécessairement le repentir
il n'y a pas de liberté de la volonté de l'âme s'il y a une quelconque contrainte ou limitation
l'Eglise se trompe et interprète les écrits à sa convenance

etc ... et vous déclinez ces affirmations en variant les formes tout simplement.

En passant et concernant Rm 7,15 il y a une suite Rm 7,18 :

Citation :


Rm7.18 Car je sais qu'en moi je veux dire dans ma chair le bien n'habite pas: vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir,



Tania a écrit:
et de beaucoup certaines de vos "évidences" n'en sont pas ...

Oui, là vous avez raison, je m'aperçois à vous lire que ce n'est pas évident pour vous alors que ça l'est pour moi.


Heureusement sinon vous vous contrediriez : lapalissade ! ...

Citation :
Se réincarner c'est mourir, ni plus ni moins! ...


Non, la réincarnation c'est  le "retour dans la chair" :

http://repchret.ca/francais/volume1/mort/&8reinca.htm

Citation :
La théorie païenne de la réincarnation n’est pas nouvelle. Elle fait partie de la religion hindouiste.

Selon cette religion des Indes, la réincarnation est une marche vers le nirvana, vers la tranquillité obtenue après plusieurs vies d’efforts pour s’améliorer. Selon la valeur de chacune de ces vies successives, nous progressons ou nous reculons dans notre marche vers la perfection.

La loi du Karma expliquerait ces réincarnations, ces existences successives à travers lesquelles l’être humain garderait son identité personnelle. Ces réincarnations pourraient se répéter des milliers de fois; elles cesseraient le jour où l’homme serait parfait et libéré. La vie consisterait à rembourser la dette contractée par les vies antérieures.

La réincarnation, comme la résurrection, fait espérer une vie meilleure et la fin, un jour, de nos souffrances. La réincarnation, comme la résurrection, incline au progrès spirituel.

Mais la théorie de la réincarnation va contre nos croyances et ne peut avoir droit de cité dans notre vie chrétienne. Elle ne peut être acceptée par l’Église.

Nous croyons que notre corps et notre âme composent notre moi, notre personne, que nous ne pouvons nous départir de notre corps pour nous unir à un autre corps.

De plus, la lettre aux Hébreux nous rappelle que «les hommes ne meurent qu’une fois, après quoi il y a un jugement» (9, 27).

Notre foi chrétienne et catholique nous enseigne avec clarté une doctrine autrement meilleure et encourageante que celle de la réincarnation. Notre foi nous fait croire que nous ne sommes pas sauvés par nos seuls efforts, même s’ils s’échelonnent sur plusieurs vies, mais que nous sommes sauvés par Dieu seul, par son amour, par la mort et la résurrection du Seigneur Jésus. «C’est par grâce que vous êtes sauvés! Avec lui il nous a ressuscités» (Ep 2, 5-6). «Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé» (Ac 2, 21; Rm 10, 13).

Ainsi fut sauvé le bon larron, ce bandit qui n’obtint pas le ciel par des vies successives, mais par la miséricorde du Christ. «Aujourd’hui, tu seras avec moi dans le Paradis» (Lc 23, 43).

Le mauvais riche, dont parle Jésus, ne s’est pas réincarné. Il a choisi de satisfaire son égoïsme, et il a manqué l’opportunité de s’ouvrir au salut de Dieu (Lc 16, 19ss).

La théorie de la réincarnation ne peut aller de pair avec les dogmes chrétiens du ciel, du purgatoire, de l’enfer.

Jésus ressuscité nous promet la résurrection si nous marchons sur ses traces. En lui seul, mettons toute notre espérance. Elle ne sera pas déçue (I P 2, 6).

La théorie de la réincarnation répugne à l’évangile et à toute la Tradition de l’Église. Le chrétien a beaucoup mieux; son salut vient de Jésus!

Laissez donc tomber ce new age et croyez en l'Evangile pour votre bien !
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mar 08 Juil 2014, 22:04

[quote="territoire en héritage"]
Tania a écrit:

...
Certes, sauf que l'on choisit selon nos désirs et que ceux-ci dépendent de nos conditionnements à plusieurs niveaux:




Il n'y a pas que les désirs ou "conditionnements" qui comptent dans le choix de la volonté libre de l'homme, si ce n'est le désir de l'âme vers Dieu, de faire le bien, d'y adhérer, d'aimer (vraiment) en un mot ...

Ben oui, c'est exactement ce que j'ai écrit. Vous parlez là du conditionnement spirituel. Vous avez tronqué la partie oú je le dis....

Non, ce n'est pas ce que vous avez écrit et donc il n'y a pas eu la troncature que vous prétendez puisque vous avez parlé de : génétique, de cruauté, de plaisir à faire le mal, d'éducation, et d'entourages. J'ai parlé du désir de l'âme pour son Dieu.

Le désir de l'âme pour Dieu vient du conditionnement spirituel. J'ai écrit exactement ceci:

"Certes, sauf que l'on choisit selon nos désirs et que ceux-ci dépendent de nos conditionnements à plusieurs niveaux:

1- Génétique = intelligence intellectuelle ou bêtise, tempérament docile ou impulsif.
2- Animique/spirituel = bonté naturelle, Amour spirituel naturel, vocation religieuse précoce, etc... vs cruauté naturelle, froideur, plaisir naturel à faire le mal etc...
3- Éducationnel (parents stricts ou laxistes, aimant ou cruel etc...)
4- Le vécu (entourage religieux vs entourage de voyous etc...)"


Voilà, c'est tout simplement le point 2!


Citation :
Être limité c'est ne pas être libre. C'est une vérité de la Palisse. Or, certains ne sont pas limités pour choisir Dieu et d'autres le sont, c'est bien la preuve que le conditionnement est différent.

Non, ce n'est pas une "vérité de la Palice". La limitation pour choisir Dieu ou le refuser n'est imposée que par l'exercice de la volonté propre de l'homme et il n'y a pas d'autre déterminisme : c'est complètement faux et mensonger de prétendre qu'un quelconque conditionnement prend le dessus sur la volonté-reine dans l'homme ...

Et la volonté de faire un choix déterminé vient d'oú selon vous? La volonté s'oriente forcément vers le désir. C'est le désir qui est maître, pas la volonté. La source de tout est le désir, déterminez le désir et vous saurez comment s'oriente la volonté. Si votre désir est de tuer ou voler votre volonté s'orientera dans ce but, et inversement, si votre désir est d'aimer, votre volonté s'orientera vers Dieu et votre prochain.


Citation :
Citation :
   mais je vous démontre l'absurdité de l'enfer ÉTERNEL!


Vous ne l'avez pas fait.

Je l'ai fait, et plus d'une fois!

Non, vous ne l'avez pas fait; vous avez par contre pris la posture de produire des affirmations, des axiomes en substance du genre :

la douleur prolongée amène nécessairement le repentir (la douleur prolongée amène d'abord un changement de comportement)
il n'y a pas de liberté de la volonté de l'âme s'il y a une quelconque contrainte ou limitation (tout à fait exact, ce n'est pas un axiome, mais une lapalissade)
l'Eglise se trompe et interprète les écrits à sa convenance (l''Eglise se trompe sur certains points, pas tous).

etc ... et vous déclinez ces affirmations en variant les formes tout simplement.

En passant et concernant Rm 7,15 il y a une suite Rm 7,18 :

Citation :


Rm7.18 Car je sais qu'en moi je veux dire dans ma chair le bien n'habite pas: vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir,

Ben oui, c'est encore une fois la preuve incontestable que ce n'est pas la volonté qui est maître, mais le désir. Si vous ne le comprenez pas de cette manière je vous invite fortement à méditer attentivement ces versets de St Paul.




Citation :
Se réincarner c'est mourir, ni plus ni moins! ...


Non, la réincarnation c'est  le "retour dans la chair" :

http://repchret.ca/francais/volume1/mort/&8reinca.htm

[quote]La théorie païenne de la réincarnation n’est pas nouvelle. Elle fait partie de la religion hindouiste.

Selon cette religion des Indes, la réincarnation est une marche vers le nirvana, vers la tranquillité obtenue après plusieurs vies d’efforts pour s’améliorer. Selon la valeur de chacune de ces vies successives, nous progressons ou nous reculons dans notre marche vers la perfection.

La loi du Karma expliquerait ces réincarnations, ces existences successives à travers lesquelles l’être humain garderait son identité personnelle.

C'est archi faux, l'être humain ne garde absolument pas son identité. Cette théorie n'est pas comprise par l'Église. Le but de la réincarnation est de faire croitre l'Esprit saint en nous. Donc l'identité, si identité il y a, est une identité spirituelle qui n'a rien à voir avec la partie fausse de l'être humain. Ce n'est pas un ego qui croit, mais l'Esprit saint qui apparait toujours plus fortement à la conscience.

Mais c'est trop long à expliquer. Bonne soirée.


Tania
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 00:47

territoire en héritage a écrit:
Tania a écrit:

...
Certes, sauf que l'on choisit selon nos désirs et que ceux-ci dépendent de nos conditionnements à plusieurs niveaux:




Il n'y a pas que les désirs ou "conditionnements" qui comptent dans le choix de la volonté libre de l'homme, si ce n'est le désir de l'âme vers Dieu, de faire le bien, d'y adhérer, d'aimer (vraiment) en un mot ...

Ben oui, c'est exactement ce que j'ai écrit. Vous parlez là du conditionnement spirituel. Vous avez tronqué la partie oú je le dis....

Non, ce n'est pas ce que vous avez écrit et donc il n'y a pas eu la troncature que vous prétendez puisque vous avez parlé de : génétique, de cruauté, de plaisir à faire le mal, d'éducation, et d'entourages. J'ai parlé du désir de l'âme pour son Dieu.

[color=#0033ff]Le désir de l'âme pour Dieu vient du conditionnement spirituel. J'ai écrit exactement ceci:

"Certes, sauf que l'on choisit selon nos désirs et que ceux-ci dépendent de nos conditionnements à plusieurs niveaux:

1- Génétique = intelligence intellectuelle ou bêtise, tempérament docile ou impulsif.
2- Animique/spirituel = bonté naturelle, Amour spirituel naturel, vocation religieuse précoce, etc... vs cruauté naturelle, froideur, plaisir naturel à faire le mal etc...
3- Éducationnel (parents stricts ou laxistes, aimant ou cruel etc...)
4- Le vécu (entourage religieux vs entourage de voyous etc...)"


Voilà, c'est tout simplement le point 2!
...

D'abord il y a tout simplement vos points 1, 3 et 4 dont vous escamotez maintenant la mention et qui ne sont pas du domaine spirituel. Ensuite la cruauté et le plaisir ne font pas spécifiquement partie du domaine spirituel, même si elles peuvent être conséquences d'un état spirituel déficient ...
Veuillez enfin expliquer ce que signifie pour vous : "amour spirituel naturel", "animique/spirituel" et : "conditionnement spirituel", expressions de votre crû.

Citation :
La volonté s'oriente forcément vers le désir.  La source de tout est le désir, déterminez le désir et vous saurez comment s'oriente la volonté.
D'après vous la volonté s'oriente vers le désir qui s'oriente vers la volonté. Selon vous il y a équivalence alors ?

Je ne le pense pas ne serait-ce que parce que la volonté peut contrecarrer le désir dans ses mauvaises inclinations. Le combat spirituel, que vous semblez apparemment ignorer! ... or c'est du spirituel que vous dissertiez selon vos propres affirmations.


Citation :
la douleur prolongée amène d'abord un changement de comportement

Mais un "changement de comportement" - je dirais plus justement réaction face à la douleur - n'est pas constitutif d'une détermination de la volonté libre de l'âme ! ... Quand comprendrez-vous cela ? Peut-être que vous ne voulez tout simplement pas, il est vrai ...

Citation :
il n'y a pas de liberté de la volonté de l'âme s'il y a une quelconque contrainte ou limitation

... "tout à fait exact, ce n'est pas un axiome, mais une lapalissade" dixit Tania

Non, bien sûr, mais il vous est impossible de le comprendre ou plutôt de l'admettre; et c'est pourtant simple :

- si l'âme est dans les souffrances, c'est une contrainte qui n'empêche pas à priori - comme l'a expliqué Saint Paul dans Romains - de vouloir le bien et de l'accomplir avec la grâce de Dieu
- la limitation fait partie de la nature même de l'homme qui est finie et imparfaite, mais elle n'empêche pas non plus d'accomplir le bien par sa bonne volonté

Citation :
l'Eglise se trompe et interprète les écrits à sa convenance (l''Eglise se trompe sur certains points, pas tous).

Et selon votre procès d'intention, elle interprète les écrits à sa convenance, c'est cela ? ...

Citation :
la preuve incontestable que ce n'est pas la volonté qui est maître, mais le désir.
Voir supra.

Citation :
Si vous ne le comprenez pas de cette manière je vous invite fortement à méditer attentivement ces versets de St Paul.

Je ne suis pas certain que vous les compreniez mieux malgré votre hauteur de vue ou de discernement que vous avez exprimés ainsi, si humblement :

Citation :
Je sais reconnaitre qui est sincèrement et naturellement bon sur ce forum et qui ne l'est pas. D'ailleurs je refuse de discuter avec certains...

Citation :
Cette théorie n'est pas comprise par l'Église. Le but de la réincarnation est de faire croitre l'Esprit saint en nous. Donc l'identité, si identité il y a, est une identité spirituelle qui n'a rien à voir avec la partie fausse de l'être humain. Ce n'est pas un ego qui croit, mais l'Esprit saint qui apparait toujours plus fortement à la conscience.

Toujours votre merveilleuse sagesse dépassant celle de l'Eglise sur des points fondamentaux depuis des siècles - mais je ne suis pas sûr du tout que vous ayez simplement lu le texte entier de référence, quant à le comprendre ... - encore une fois laissez de côté vos axiomes et spécialement cette hérésie totalement anti-chrétienne ...
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 01:32

territoire en héritage a écrit:


Citation de Tania :
  " La volonté s'oriente forcément vers le désir.  La source de tout est le désir, déterminez le désir et vous saurez comment s'oriente la volonté."

D'après vous la volonté s'oriente vers le désir qui s'oriente vers la volonté. Selon vous il y a équivalence alors ?

Je ne le pense pas ne serait-ce que parce que la volonté peut contrecarrer le désir dans ses mauvaises inclinations. Le combat spirituel, que vous semblez apparemment ignorer! ... or c'est du spirituel que vous dissertiez selon vos propres affirmations.


Bonsoir territoire en héritage,

Vous me lisez mal, vous ne tenez pas compte des "vs" etc... aussi je vais me limiter à commenter ce problème du désir.

En plus clair, la volonté met en action le désir. Je me suis peut-être mal exprimée, ce n'est pas qu'elle s'oriente vers le désir, mais elle met en acte le désir. Le désir, lui, ne s'oriente vers rien du tout, il est la conséquence d'un état d'être. Lorsque par la volonté on tente de contrecarrer un mauvais désir charnel, c'est toujours un désir, mais il change de nature: C'est un désir spirituel. Donc, la volonté obéit toujours à un désir, qu'il soit charnel ou spirituel.

La liberté n'est atteinte que lorsque le désir SPIRITUEL est mis en acte SANS CONTRAINTE. Ce n'est pas le cas de saint Paul dans les versets en question car il ne fait pas ce que sa volonté voudrait faire. Ce qui signifie qu'il est enchainé au péché. L'enchainement n'est-il pas l'inverse de la liberté?

Voilà, j'espère que c'était plus clair.
Bonne nuit.  Smile 

Tania
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 09:49

Tania a écrit:

...

Vous me lisez mal, vous ne tenez pas compte des ... etc...
C'est aussi ce que je pense pour vous, vous ne tenez pas réellement compte de nombre d'explications ...

Je ne pense pas qu'il faille changer le terme de volonté qui est clair en celui de "désir spirituel" d'autant que le terme désir a une autre signification que celui de volonté. Tout au plus pourrait-on dire que la volonté, lorsque c'est le cas, cherche à accomplir le désir du coeur, dont il est dit dans la Bible :

Citation :
Mt12.33 Supposez qu'un arbre soit bon, son fruit sera bon; supposez-le malade, son fruit sera malade: c'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre.

Mt12.34 Engeance de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, alors que vous êtes mauvais? Car ce que dit la bouche, c'est ce qui déborde du cœur.

Mt12.35 L'homme bon, de son bon trésor, retire de bonnes choses; l'homme mauvais, de son mauvais trésor, retire de mauvaises choses.


Tania a écrit:
La liberté n'est atteinte que lorsque le désir SPIRITUEL est mis en acte SANS CONTRAINTE

Ce que vous ne comprenez pas c'est que le "sans contrainte" signifie en bon français : sans aucune contrainte. Evidemment que s'il y a acte de la volonté pour une personne c'est sans contrainte de sa part. On ne peut vraiment vouloir une chose et son contraire intimement et profondément. Mais la volonté de l'homme ou son "désir spirituel" dont vous parlez doit combattre pour accomplir le bien et s'il y a lutte il y a contrainte, par définition. Or cette lutte, niée plus ou moins par le rousseauisme que vous avez tendance à emprunter, est en particulier celle des martyrs de la foi.

Vous ne pouvez en rester d'autre part à votre dogme : enfer = enfer provisoire = finalement Purgatoire plus fort, en prétextant qu'une plus grande "liberté" ou "absence de contrainte" libérera l'âme qui est en enfer (sous l'action des souffrances selon vous) puisque, comme l'exprime l'Eglise, l'âme qui se trouve en enfer a fixé irrémédiablement son choix ...
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 10:01

territoire en héritage a écrit:
Tania a écrit:

...

Vous me lisez mal, vous ne tenez pas compte des ... etc...
C'est aussi ce que je pense pour vous, vous ne tenez pas réellement compte de nombre d'explications ...

Je ne pense pas qu'il faille changer le terme de volonté qui est clair en celui de "désir spirituel" d'autant que le terme désir a une autre signification que celui de volonté. Tout au plus pourrait-on dire que la volonté, lorsque c'est le cas, cherche à accomplir le désir du coeur, dont il est dit dans la Bible :

Citation :
Mt12.33 Supposez qu'un arbre soit bon, son fruit sera bon; supposez-le malade, son fruit sera malade: c'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre.

Mt12.34 Engeance de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, alors que vous êtes mauvais? Car ce que dit la bouche, c'est ce qui déborde du cœur.

Mt12.35 L'homme bon, de son bon trésor, retire de bonnes choses; l'homme mauvais, de son mauvais trésor, retire de mauvaises choses.


Tania a écrit:
La liberté n'est atteinte que lorsque le désir SPIRITUEL est mis en acte SANS CONTRAINTE

Ce que vous ne comprenez pas c'est que le "sans contrainte" signifie en bon français : sans aucune contrainte. Evidemment que s'il y a acte de la volonté pour une personne c'est sans contrainte de sa part. On ne peut vraiment vouloir une chose et son contraire intimement et profondément. Mais la volonté de l'homme ou son "désir spirituel" dont vous parlez doit combattre pour accomplir le bien et s'il y a lutte il y a contrainte, par définition. Or cette lutte, niée plus ou moins par le rousseauisme que vous avez tendance à emprunter, est en particulier celle des martyrs de la foi.

Vous ne pouvez en rester d'autre part à votre dogme : enfer = enfer provisoire = finalement Purgatoire plus fort, en prétextant qu'une plus grande "liberté" ou "absence de contrainte" libérera l'âme qui est en enfer (sous l'action des souffrances selon vous) puisque, comme l'exprime l'Eglise, l'âme qui se trouve en enfer a fixé irrémédiablement son choix ...

Heu...  drunken  voui, D'accord, d'accord territoire, c'est très clair, bon ben moi je passe mon tour...  drunken  drunken 

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 10:29

Tania a écrit:
...bon ben moi je passe mon tour...  


A + ...  Smile
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 11:29

"En plus clair, la volonté met en action le désir. Je me suis peut-être mal exprimée, ce n'est pas qu'elle s'oriente vers le désir, mais elle met en acte le désir. Le désir, lui, ne s'oriente vers rien du tout, il est la conséquence d'un état d'être."

Toutes sortes de désirs peuvent naître en nous. C'est la volonté qui y met bon ordre, enfin, si nous le voulons. Autrement dit, ce n'est pas la volonté qui créée le désir.

Les personnes qui n'ont pas de volonté, quelle qu'en soit la raison,  se laissent guider par leurs désirs, y compris les plus "fous".
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Tania



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 11:58

Cécile a écrit:
"En plus clair, la volonté met en action le désir. Je me suis peut-être mal exprimée, ce n'est pas qu'elle s'oriente vers le désir, mais elle met en acte le désir. Le désir, lui, ne s'oriente vers rien du tout, il est la conséquence d'un état d'être."

Toutes sortes de désirs peuvent naître en nous. C'est la volonté qui y met bon ordre, enfin, si nous le voulons. Autrement dit, ce n'est pas la volonté qui créée le désir.

Les personnes qui n'ont pas de volonté, quelle qu'en soit la raison,  se laissent guider par leurs désirs, y compris les plus "fous".

Oui, c'est exactement ce que je dis aussi. Ce n'est pas la volonté qui crée le désir, mais c'est le désir qui oriente la volonté. Ce qui correspond à ce que j'ai écrit au dessus: "la volonté met en action le désir". Si on se laisse aller aux désirs charnels, la volonté met en action le désir charnel, si le désir spirituel est plus fort, alors la volonté met en action le désir spirituel.  

Je suppose que maintenant tu es au moins en partie d'accord avec moi, c'est avant tout une question de désir et, ensuite, une question de volonté. Il s'agit donc de comprendre d’où viennent les désirs. Ce sont les désirs qui sont l'expression de notre conditionnement. Certains désirent le bien alors que d'autres désirent le mal. Celui qui désire le bien est CONDITIONNÉ pour faire le bien. La bonne action ne sera donc pas contrainte, elle sera naturelle. Donc, cette personne là EST LIBRE!

N'est libre que celui qui met en acte ses désirs SANS CONTRAINTES, mais, aussi - et c'est ce qui importe pour le discours de l'enfer éternel - la mise en acte doit être sans contrainte et sans conséquence douloureuse pour l'âme.

Personne ne choisit la douleur. Pour qu'une âme fasse un tel choix il faut qu'elle soit ignorante de ce qu'elle va subir ou qu'elle se complaise dans la douleur. Dans le premier cas elle est forcément pardonnée, dans le deuxième elle est dans son paradis et il n'y a aucune raison de la plaindre. En théorie sa situation n'est pas moins enviable que celui qui souffre au purgatoire ou, même, qui est au paradis des bons (elle étant dans celui des mauvais).

Voilà, on est de nouveau au point de départ!

Tania
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Mer 09 Juil 2014, 14:06

Tania a écrit:
...

...N'est libre que celui qui met en acte ses désirs SANS CONTRAINTES, mais, aussi - et c'est ce qui importe pour le discours de l'enfer éternel - la mise en acte doit être sans contrainte et sans conséquence douloureuse pour l'âme.

...


La volonté de l'homme de ne pas pécher ou de pécher est libre bien sûr, mais elle doit affronter et, de préférence bien sûr, vaincre les contraintes des épreuves qui se présentent à lui, et ces contraintes ne lui enlèvent pas sa liberté.

Les conséquences douloureuses pour l'âme - ou peines - agissant dans la liberté de sa volonté pour le mal sont au contraire inévitables et dans le cas de la damnation, sont éternelles en enfer.


Citation :
Personne ne choisit la douleur. Pour qu'une âme fasse un tel choix il faut qu'elle soit ignorante de ce qu'elle va subir ou qu'elle se complaise dans la douleur. Dans le premier cas elle est forcément pardonnée ...

Non, cela ne suffit pas, l'orgueil qui amène à la damnation éternelle étant un choix irrémédiable.

Citation :
dans le deuxième elle est dans son paradis

Appeler paradis, l'enfer éternel ... problème ! ...

Citation :
En théorie sa situation n'est pas moins enviable que celui qui souffre au purgatoire ou, même, qui est au paradis.

Eh bien, votre théorie est aberrante, hélas ! ...
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Pourquoi l'enfer n'existe plus ?
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