DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pourquoi l'enfer n'existe plus ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
monge



Messages : 3538
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 11:57

Attention de ne pas jouer avec le feux, par prudence on doit tout faire pour éviter le péché quelque soit le prix à payer pour cela, car quand on pèche on ne sait pas quelle grâce on perd. Et à l'heure de notre mort on peut ne pas faire comme le bon larron, pas parce-que Dieu nous refuserait cette grâce, mais parce-qu'Il nous l'avait déjà donnée et qu'on l'a perdu en nous entêtant dans le péché!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 13:26

Phoebus a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De plus, si on est aristotélicien, le corps fait partie de notre être.

Sauf que ce corps est voué à devenir toujours plus subtil. Il y a donc corps et corps. Le corps subtil ou spirituel n'est pas de même nature que le corps charnel.  Pourquoi vous attachez-vous à quelque chose de temporaire qui devra tôt ou tard forcément disparaitre? Aucun corps n'est nécessaire pour Aimer, créer et penser.

Tania

On voit en fait toute la confusion qui règne dans l'église catholique, ou finalement rien est tranché de manière clair, chacun y va de sa philosophie-théologie.
Des Catholiques Aristotéliciens, d'autres non,
des "heures de la mort" , d'autres "après la mort"
Une résurrection avec notre corps de terre (ou de terrien) .. Résurrection de la chair, la même qu'on a ici bas.
Une chair plus subtile, un corps glorieux, un corps de lumière,

On peut tout lire dans la littérature théologique, rien de  défini.

La mort, de toutes façons, je ne vois pas comment ça peut ne pas être autre chose qu'une séparation, à notre mort, notre corps physique meurt et entame son processus de putréfaction rapide (même avant sa mort physique), et que dire de la crémation, aujourd'hui autorisée par l'église alors qu'elle fût longtemps jugée contraire...

La vérité est qu'on ne sait rien. Marthe Robin, ni Soeur Faustine, sont revenus nous dire si ça c'est passé comme elles ont prévu.

Les spirites Brésiliens ne reviennent pas nous dire si ça se passe comme prévu, y compris Chico Xavier qui avait donné des détails assez précis, complètement en opposition à la foi dont il se réclamait, car il se disait Catholique.

Donc, c'est le bin's

Et puis, il y a séparation entre les vivants et les morts, celui qui va trépasser sait qu'il va quitter les siens, et vice versa, sa famille sait qu'elle va perdre un proche.

La religion peut effectivement adoucir la chose, bien que, parfois on trouve des deuils plus difficilement vécu dans des milieux religieux que des milieux indifférents à la religion.

Une chose semble en revanche certaine, c'est la  crainte de notre mort, qui n'est pas acceptée comme une fin pour les religieux, crainte qui est le carburant de la religion, crainte de l'au delà de la mort.

Finalement, crainte très égoïste.

Et si la solution n'était pas la sagesse d'accepter notre finitude terrestre, sans autre forme de cogitation, autant vivre le présent.

Mais vivre le présent, c'est le travail d'une vie, et encore, pour être né Catholique, c'est un chantier difficile.

Détrompez vous : tout est clair :

1° APRES la mort, c'est trop tard (dogme) mais "DANS LE PASSAGE DE LA MORT", c'est accepté même si le Magistère ne s'est pas prononcé pour oun contre.

2° Le corps ressuscité sera NOTRE VRAI CORPS mais revêtu de propriètés nouvelles. (dogme).
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 15:34

Tabris a écrit:
[justify]
Rodrigue a écrit:
C'est pourquoi l'art de l'église a été de se servir de la philosophie grecque païenne pour établir une doctrine absolue. Quelle blague ! En réalité, l'église a fait sombrer dans le chaos ce qu'à la fin du 3ème siècle il restait du christianisme, et pour des siècles. Il a fallu attendre les 19 ème et 20ème siècle pour qu'il soit de nouveau possible de débattre ouvertement et pour commencer à progressivement revenir au christianisme et à faire connaître aux populations la réalité du message biblique. Mais le travail est encore loin d'être achevé.

Qu'attendez-vous pour le poursuivre ?
Mais, mon message y contribue.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 15:36

Votre message est trop radical pour être écouté avec ouverture d'esprit !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 16:18

Tabris a écrit:
Votre message est trop radical pour être écouté avec ouverture d'esprit !
Seriez-vous de ceux à qui la vérité fait peur ? Lorsque la Bible dit que l'enfer sera vidé et détruit, qu'en pensez-vous ?
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28482
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 16:25

Rodrigue a écrit:
Tabris a écrit:
Votre message est trop radical pour être écouté avec ouverture d'esprit !
Seriez-vous de ceux à qui la vérité fait peur ? Lorsque la Bible dit que l'enfer sera vidé et détruit, qu'en pensez-vous ?

Mais la Bible dit aussi que certains péchés ne seront pardonnés, ni dans ce monde, ni dans l'autre. study 
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 17:19

Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Tabris a écrit:
Votre message est trop radical pour être écouté avec ouverture d'esprit !
Seriez-vous de ceux à qui la vérité fait peur ? Lorsque la Bible dit que l'enfer sera vidé et détruit, qu'en pensez-vous ?

Mais la Bible dit aussi que certains péchés ne seront pardonnés, ni dans ce monde, ni dans l'autre. study 
Donc, que deviendront ceux qui ne seront pas pardonnés ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 18:07

Ils ne sont pas pardonnés car ils ricane du pardon.

Alors ils obtiennent le monde qu'ils désirent sauf sur deux point (ce qui gâche tout) :

Pas de vision béatifique de Celui dont ils méprisent le pardon.

Pas d'amis car ils ne pensent qu'à eux-mêmes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 19:50

Simon1976 a écrit:
Faute ou péché, ça se ressemble, je trouve. Confused

La faute n'est pas le péché : prenez l'exemple de Tintin qui pénètre dans le temple du Soleil, il fait une faute aux yeux des adorateurs du Soleil mais ce n'est pas un péché car Tintin n'était pas l'intention de nuire (ou vexer, ou faire mal).

Je tue par maladresse un enfant en conduisant ma voiture (j'étais distrait au volant) ; il s'agit d'une faute et non d'un péché.

Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 19:56

Dans ce cas, la faute a conduit au péché !
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 19:58

pechemignon a écrit:
Dites moi plutôt ce qui est absurde dans ma réflexion, plutôt que de vous accrocher dans vos idées. La justice veut que ce soit celui qui ait commis une faute qui la répare sinon qui doit la réparer? même si par ignorance je détruit un objet qui vous appartient c'est à moi de le réparer non?
La réparation d'une offense faite à Dieu a une durée éternelle à cause de la nature même de Dieu!

Pechemignon ; j'aurais tendance à dire : rendez à César ce qui est à Cesar (la faute, qui doit être réparée par la justice)

et à Dieu ce qui est à Dieu (le péché qu'il faudra racheter)

Le Christ va racheter le péché originel et cela est un prémisse favorable pour le rachat de nos péchés.

D'où la Vertu théologale d'ESPERANCE.

Je pense qu'il n'est pas interdit d'espérer, mêmes dans les endroits les plus isolés de l'amour ; ce faisant, nous rétablissons le fil-de-l'amour.

L'enfer serait alors de ne pas vouloir rétablir le fil-de-l'amour ? (je pose une question)

L'intercession de Marie et des saints a pour capacité de rétablir ce fil-de-l'amour car "Mon Dieu, pardonnez-leurs, ILS NE SAVENT PAS CE QU'ILS FONT

... et si on poursuit le raisonnement, si ILS NE SAVENT PAS, c'est qu'il n'y a plus PECHE mais FAUTE seulement.
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3538
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 20:33

je crois que l'enfer c'est effectivement ne pas vouloir rétablir le fil d'amour. Cette volonté se caractérise par un refus de fait à renoncer aux péché, et aux "mondes". Certaines personnes aiment tellement le "monde" et leurs péchés qu'ils refusent par là même l'amour de Dieu. En refusant l'Amour de Dieu, on tombe sous sa justice.
Mais j'insiste: nous pouvons tous tomber dans cet aveuglement de l'amour du "monde" et du péché, et de ce fait mettre notre salut en péril. D'où la nécessité d'être constamment en éveil.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 20:40

Rodrigue a écrit:
Seriez-vous de ceux à qui la vérité fait peur ? Lorsque la Bible dit que l'enfer sera vidé et détruit, qu'en pensez-vous ?

Non, je constate juste votre aigreur envers l'Église !
Elle a beau avoir fait du mal par le passé, cela demeure des oeuvres d'hommes.
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 16666
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 20:44

pechemignon a écrit:
je crois que l'enfer c'est effectivement ne pas vouloir rétablir le fil d'amour. Cette volonté se caractérise par un refus de fait à renoncer aux péché, et aux "mondes". Certaines personnes aiment tellement le "monde" et leurs péchés qu'ils refusent par là même l'amour de Dieu. En refusant l'Amour de Dieu, on tombe sous sa justice.
Mais j'insiste: nous pouvons tous tomber dans cet aveuglement de l'amour du "monde" et du péché, et de ce fait mettre notre salut en péril. D'où la nécessité d'être constamment en éveil.

Nous sommes TOUS pécheurs et avons tous des faiblesses.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3538
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 20:52

Oui mais certains ne vont pas reconnaître qu'ils sont faibles tellement ils ont par l'habitude du péché développer l'amour d'eux même et du "monde" au détriment de Dieu. Ceux là seront incapables de demander pardon à Dieu, car leur orgueil les empêche de s'humilier. Eh ben ils vont tomber sous la Justice de Dieu.
C'est l'habitude du péché, et de l'attachement aux "mondes" qui développe en nous et à notre insu, cet aveuglement.
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 21:35

Cher Péchémignon ; la damnation de qui conque d'entre nous, même "bouché à l'émeri" concerne également la COMMUNION DES SAINTS.

Vos péchés ne sont pas omnipotents et votre action seule, même pécheresse, n'empêchera pas la Grâce des Saints qui INTERCEDENT
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3538
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 21:42

Effectivement, je crois que je l'ai dis, que dans certaine situation notre seule planche de salut est l'intercession d'une âme généreuse.
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3538
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 21:44

Ainsi St augustin a obtenu sa conversion par l'intercession de St Anne, et St Paul selon les révélations de certain mystique a obtenu la grâce de la conversion par le martyr de St Etienne
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3538
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 21:50

On admire là toute la sagesse de Dieu, Il a prévu que même si nous coupons nous même totalement le canal de miséricorde qui nous reliait à Lui, Il peut toujours passer par le canal d'une autre personne pour nous attirer vers Lui et rétablir la liaison
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 22:10

La notion de péché "personnel" est, dans la religion judaïque, même dépassée.  En effet, les juifs pratiquants estiment qu'il est IMPOSSIBLE de na pas pécher, alors qu'il est néanmoins POSSIBLE de faire (de temps en temps) quelque bonne action.

Pour cette raison, le péché individuel est REMIS par la bonne action de son prochain.

La rédemption est alors collective est on peut alors parler du PEUPLE DE DIEU.

Chez les Catholiques, le concept reste le même et nous l'appelons LA COMMUNION DES SAINTS

 :fleur  6:
Revenir en haut Aller en bas
territoire en héritage



Masculin Messages : 534
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 22:15

pechemignon a écrit:
Ainsi St augustin a obtenu sa conversion par l'intercession de St Anne, ...

En fait de Sainte Monique sa mère qui a prié pendant des années pour lui.


L'enfer existe bien suivant l'enseignement de la Bible, de l'Eglise et de la Tradition patristique. Egalement par des révélations diverses et nombreuses (cf. par exemple Fatima) ainsi que dans d'autres religions. L'enfer est un lieu réel, éternel malheureusement, mais le Paradis aussi est éternel; seul le Purgatoire ne l'est pas.
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3538
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 22:20

territoire en héritage a écrit:
pechemignon a écrit:
Ainsi St augustin a obtenu sa conversion par l'intercession de St Anne, ...

En fait de Sainte Monique sa mère qui a prié pendant des années pour lui.


Merci je me suis trompé je voulais parler de ste monique
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3538
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 22:22

empathry a écrit:
La notion de péché "personnel" est, dans la religion judaïque, même dépassée.  En effet, les juifs pratiquants estiment qu'il est IMPOSSIBLE de na pas pécher, alors qu'il est néanmoins POSSIBLE de faire (de temps en temps) quelque bonne action.

Pour cette raison, le péché individuel est REMIS par la bonne action de son prochain.

La rédemption est alors collective est on peut alors parler du PEUPLE DE DIEU.

Chez les Catholiques, le concept reste le même et nous l'appelons LA COMMUNION DES SAINTS

 :fleur  6:

Non chez les catholiques le salut est individuel et non collectif. La communion de saints est un échange de charité entre ceux qui sont déjà membre du corps du Christ (donc ceux qui sont déjà dans un état provisoire ou définitif de "sauvé"), cela ne concerne pas ceux qui sont totalement séparé du Christ par le péché mortel, et qui ont besoins d'être sauvé.
Le rédempteur nous a sauvé certes, mais c'est un salut offert et non acquis! chacun doit individuellement recevoir ce salut. Si on refuse de recevoir ce salut, on ne sera pas sauvé!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 22:33

territoire en héritage a écrit:
L'enfer existe bien suivant l'enseignement de la Bible
Mais selon la Bible l'enfer est destiné à être vidé de son contenu et détruit :

"La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs (...). Puis la mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la seconde mort, l'étang de feu." Apocalypse 20:13-14.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28482
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 22:53

Mais la Bible parle aussi d'un feu qui ne s'éteint pas.

Jésus l'affirme ici:

Matthieu 25, 41 a écrit:
Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.

Et le Catéchisme l'enseigne également:

Catéchisme de l'Église catholique a écrit:
1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 23:09

Simon1976 a écrit:
Mais la Bible parle aussi d'un feu qui ne s'éteint pas.
Exact, mais ça n'est pas l'enfer. Et ce feu qui n' s'éteint pas désigne plus un état qu'un lieu de tourments.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 23:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ne sont pas pardonnés car ils ricane du pardon.

Alors ils obtiennent le monde qu'ils désirent sauf sur deux point (ce qui gâche tout) :

Pas de vision béatifique de Celui dont ils méprisent le pardon.

Pas d'amis car ils ne pensent qu'à eux-mêmes.
Mais, ma question n'est pas "Pourquoi ils ne seront pas pardonnés ?", mais "où seront-ils ?", puisqu'il n'existera aucun lieu pour eux.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28482
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 23:14

Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mais la Bible parle aussi d'un feu qui ne s'éteint pas.
Exact, mais ça n'est pas l'enfer. Et ce feu qui n' s'éteint pas désigne plus un état qu'un lieu de tourments.

Le feu qui ne s'éteint pas ne peut pas être autre chose que l'enfer.

Le purgatoire est comme un feu mais temporaire.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Sam 05 Juil 2014, 23:31

Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mais la Bible parle aussi d'un feu qui ne s'éteint pas.
Exact, mais ça n'est pas l'enfer. Et ce feu qui n' s'éteint pas désigne plus un état qu'un lieu de tourments.

Le feu qui ne s'éteint pas ne peut pas être autre chose que l'enfer.
Et pourtant : "La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs. (...). Puis la mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la seconde mort, l'étang de feu." Apocalypse 20:13-14.
Revenir en haut Aller en bas
territoire en héritage



Masculin Messages : 534
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Dim 06 Juil 2014, 00:03

Rodrigue a écrit:
territoire en héritage a écrit:
L'enfer existe bien suivant l'enseignement de la Bible
Mais selon la Bible l'enfer est destiné à être vidé de son contenu et détruit :

"La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs (...). Puis la mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la seconde mort, l'étang de feu." Apocalypse 20:13-14.

Jésus a vaincu la mort et le péché et ceci sera manifesté définitivement après le jugement dernier. Ce qui ne dit pas du tout que l'enfer est destiné à être vidé de son "contenu" - cf. aussi la condamnation de l'hérésie de l'apocatastase par un Concile de Constantinople (6ème siècle).

Citation :
Apocalypse 20 11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaientl en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Désolé, suite éventuelle de ma part dans la discussion quand mon ordi sortira de ses "bugs". A +
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Dim 06 Juil 2014, 09:33

territoire en héritage a écrit:

Jésus a vaincu la mort et le péché et ceci sera manifesté définitivement après le jugement dernier. Ce qui ne dit pas du tout que l'enfer est destiné à être vidé de son "contenu" - cf. aussi la condamnation de l'hérésie de l'apocatastase par un Concile de Constantinople (6ème siècle).

Ce qui empêche le théologien chrétien de se prononcer sur l'apocatastase est que le questionnement dont relève cette notion porte sur le problème du salut, problème qui par ailleurs relève du jugement de Dieu. Pour un chrétien, il semble donc impossible d'y répondre sans se substituer à Dieu et à son jugement.

Ensuite (pour être précis), c'est le Traité des Principes d'Origène qui fut condamné lors du Concile de Constantinople et non l'apocatastase d'une manière générale.

Il ne faut surtout pas exprimer ce qu'un Concile n'exprime pas ; à savoir une position hétérodoxe particulière (celle d'Origène).

Pour ce qui est de l'enfer "vidé de son contenu" ; j'ai suggéré (voir le fil précédent du post) un Enfer qui existe vraiment (nul n'en douterait) "mais qui ne servirait pas".  ... ce concept n'est pas de moi mais de Hans Urs von Balthasar.

J'avais alors précisé que l'Enfer serait alors un "faire-valoir" de l'Economie divine.

 :bienmal:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Dim 06 Juil 2014, 12:18

territoire en héritage a écrit:
Rodrigue a écrit:
territoire en héritage a écrit:
L'enfer existe bien suivant l'enseignement de la Bible
Mais selon la Bible l'enfer est destiné à être vidé de son contenu et détruit :

"La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs (...). Puis la mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la seconde mort, l'étang de feu." Apocalypse 20:13-14.

Jésus a vaincu la mort et le péché et ceci sera manifesté définitivement après le jugement dernier. Ce qui ne dit pas du tout que l'enfer est destiné à être vidé de son "contenu" - cf. aussi la condamnation de l'hérésie de l'apocatastase par un Concile de Constantinople (6ème siècle).
Mais si, l'enfer sera vidé et détruit, du moins d'après la Bible. Donc, l'étang de feu c'est autre chose, sachant qu'en générale et aussi dans la Bible le feu symbolise la destruction et la purification. A ce propos, l'exemple qui fut pris par Jésus est la vallée de Hinnom (la Géhenne) où on brulait les détritus ainsi que les cadavres d'animaux et des condamnés. Mais c'est bien l'enfer qui est appelé "séjour des morts" dans la traduction que vous avez cité. Bien évidemment cela met fin à l'idée reçue enfer=lieu de tourments.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28482
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Dim 06 Juil 2014, 12:45

On ne souffre pas en enfer ? surprised 
Revenir en haut Aller en bas
noos



Masculin Messages : 395
Inscription : 15/12/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Dim 06 Juil 2014, 16:22

Tania a écrit:
Tabris a écrit:
Tania a écrit:
Quiconque se complet à vivre pendant des milliards d'années un état démoniaque vit le paradis.

A partir de là, ange ou démon, c'est égal.

J'ai rien compris, là…
Vous parlez de se "complaire" dans un état démoniaque ?

Ben oui, y a rien à comprendre de plus. Ou on souffre en enfer ou on ne souffre pas. Si on souffre, alors le feu purificateur fera tôt ou tard son effet. Si on ne souffre pas c'est qu'on se complet en enfer et qu'après tout ce n'est pas aussi terrible que ça.

Personne ne peut choisir délibérément et en toute conscience une souffrance éternelle, il n'y a rien de plus absurde que ce concept Dumouchien.

Tania


Quant au "concept" Taniachien , si on peut parler de concept et de conceptualisation en l'occurrence , c'est un sous-concept ou un non-concept de quelqu'un qui se prend pour une prophétesse ( combien de divisions et combien de disciples ? ) ....de foire et une philosophesse ( quelle bibliographie ? ) .

Bon plaisanterie mis à part nous sommes devant un mystère qui nous dépasse mais nous avons la lumière de la Révélation chrétienne et de l'intelligence fondée sur l'expérience et les 2 convergent et indiquent l'existence d'un lieu de souffrance "éternel" . Encore faut-il comprendre , au moins un peu , le concept d'éternité hors de notre condition spatio-temporelle donc hors du temps .
L'expérience de l'existence d'un mal persévérant et conscient dans le monde , l'exigence et l'aspiration à une rétribution et à une Justice en perspective avec l'injustice du monde , toute cette expérience humaine prépare et demande la Révélation chrétienne du Salut accepté ou refusé .

La "jouissance" du mal n'étant qu'illusoire et très brève l'enfer ne peut être qu'un lieu de souffrance , de pleurs et de grincements de dents
Revenir en haut Aller en bas
noos



Masculin Messages : 395
Inscription : 15/12/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Dim 06 Juil 2014, 16:31

Rodrigue a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Rodrigue a écrit:
territoire en héritage a écrit:
L'enfer existe bien suivant l'enseignement de la Bible
Mais selon la Bible l'enfer est destiné à être vidé de son contenu et détruit :

"La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs (...). Puis la mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu : c'est la seconde mort, l'étang de feu." Apocalypse 20:13-14.

Jésus a vaincu la mort et le péché et ceci sera manifesté définitivement après le jugement dernier. Ce qui ne dit pas du tout que l'enfer est destiné à être vidé de son "contenu" - cf. aussi la condamnation de l'hérésie de l'apocatastase par un Concile de Constantinople (6ème siècle).
Mais si, l'enfer sera vidé et détruit, du moins d'après la Bible. Donc, l'étang de feu c'est autre chose, sachant qu'en générale et aussi dans la Bible le feu symbolise la destruction et la purification. A ce propos, l'exemple qui fut pris par Jésus est la vallée de Hinnom (la Géhenne) où on brulait les détritus ainsi que les cadavres d'animaux et des condamnés. Mais c'est bien l'enfer qui est appelé "séjour des morts" dans la traduction que vous avez cité. Bien évidemment cela met fin à l'idée reçue enfer=lieu de tourments.



Rodrigue quelle secte et combien de disciples ?


Quant à l'Eglise ( catholique ) , elle a connu de nombreuses tribulations , des hauts , des bas , des conflits ....et ça n'est pas fini ..... Certains de ses membres , et non des moindres , ont parfois été défaillants .

Reste l'Enseignement constant , les Conciles , les Pères et Docteurs de l'Eglise.... L'Enfer est incontournable et les blablateurs prophètes de foire feraient mieux de se la f.....
Revenir en haut Aller en bas
territoire en héritage



Masculin Messages : 534
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Dim 06 Juil 2014, 17:25

empathry a écrit:
territoire en héritage a écrit:

Jésus a vaincu la mort et le péché et ceci sera manifesté définitivement après le jugement dernier. Ce qui ne dit pas du tout que l'enfer est destiné à être vidé de son "contenu" - cf. aussi la condamnation de l'hérésie de l'apocatastase par un Concile de Constantinople (6ème siècle).

Ce qui empêche le théologien chrétien de se prononcer sur l'apocatastase est que le questionnement dont relève cette notion porte sur le problème du salut, problème qui par ailleurs relève du jugement de Dieu. Pour un chrétien, il semble donc impossible d'y répondre sans se substituer à Dieu et à son jugement.

...

Non, ce qui relève du jugement du Seigneur c'est ... le jugement du Seigneur, mais c'est la Parole de Dieu elle-même qui nous informe sur l'existence des fins dernières et aussi comme déjà dit  l'Enseignement de l'Eglise et la tradition, et donc aucun "empêchement" comme vous le dites :

Citation :
Mt18.8 Si ta main ou ton pied entraînent ta chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes 2 mains ou tes 2 pieds dans le feu éternel!

Citation :
Mt25.41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche: "Allez-vous-en loin de moi, maudits, au feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

http://docteurangelique.forumactif.com/t2293-apocatastase

Citation :

Citation :
   Matthieu 13, 41 le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
   Matthieu 13, 42 et les jetteront dans la fournaise ardente: là seront les pleurs et les grincements de dents.


Citation :
   Apocalypse 14, 11 Et la fumée de leur supplice s'élève pour les siècles des siècles; non, point de repos, ni le jour ni la nuit, pour ceux qui adorent la Bête et son image, pour qui reçoit la marque de son nom."


Citation :
   Apocalypse 20, 10 Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.


Citation :
   Apocalypse 22, 4 Les élus verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.
   Apocalypse 22, 5 De nuit, il n'y en aura plus; ils se passeront de lampe ou de soleil pour s'éclairer, car le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière, et ils régneront pour les siècles des siècles.





http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM

Citation :
IV. L’enfer

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent 9]]immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel "[/b] (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).

empathry a écrit:
Ensuite (pour être précis), c'est le Traité des Principes d'Origène qui fut condamné lors du Concile de Constantinople et non l'apocatastase d'une manière générale.

Et l'apocatastase (la restauration finale de toutes choses en leur état d'origine) en est une conséquence logique ...



http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/origenisme.htm

Citation :
Oeuvre

Origène a consacré l'essentiel de son activité à l'exégèse biblique :
- les Hexaples, dès 213, présentent six versions de l'Ancien Testament (texte hébreu, transcription et traductions grecques).
- les Scholies, nombreux commentaires et sermons qu'il a rédigés pour chaque livre de la Bible et dont il ne reste presque rien. Origène, grand maître de l'allégorie chrétienne, interprétait l’Ecriture selon trois sens : littéral (corporel, historique et grammatical), moral (psychique) et spirituel (pneumatique et mystique) qui correspondent, chez l'homme, au corps, à l'âme et à l'esprit.
- Contre Celse (platonicien qui vécut à Rome sous les Antonins et fut célèbre par ses attaques contre le christianisme) est un traité d'apologétique.
- Sur les principes (v. 231) est une tentative hardie d'explication cohérente du dogme chrétien : Origène y établit l'infériorité du Verbe vis-à-vis du Père, la préexistence de l'âme et son libre arbitre, son salut dans la réintégration universelle et, simultanément, sa purification au terme d'épreuves successives. L’action du Père s’étend à tous les êtres, celle du Fils aux seuls êtres raisonnables, celle de l’Esprit se borne aux saints, c’est-à-dire à l’Église. Origène fait de l'apocatastase la certitude du salut universel : tous, même les démons, seront restaurés dans leur plénitude originelle après s'être purifiés dans les éons infernaux et avoir compris que seul Dieu, et non le mal, peut rassasier leur soif d'infini.

...

Le concile de Constantinople II (553) et les papes Vigile (537-555) et Pélage I (556-560) condamnèrent les doctrines origénistes et les noms d'Origène et d'Evagre le Pontique furent anathématisés : « Si quelqu'un dit que les Vertus célestes, tous les hommes, le diable, les Puissances du mal seront unis pareillement au Dieu Verbe et de la même manière que Christ, qu'il soit anathème. » (Concile de Constantinople II)
Le concile condamna également chez Didyme l’Aveugle, certaines doctrines origénistes qu’il professait : préexistence des âmes et restauration finale de tous les êtres, y compris les anges déchus et les pécheurs, dans leur condition originelle de purs esprits
.

Cf. aussi :

http://www.france-catholique.fr/L-apocatastase-est-elle-une-notion.html  

Rodrigue a écrit:
Mais si, l'enfer sera vidé et détruit, du moins d'après la Bible. Donc, l'étang de feu c'est autre chose, sachant qu'en générale et aussi dans la Bible le feu symbolise la destruction et la purification. A ce propos, l'exemple qui fut pris par Jésus est la vallée de Hinnom (la Géhenne) où on brulait les détritus ainsi que les cadavres d'animaux et des condamnés. Mais c'est bien l'enfer qui est appelé "séjour des morts" dans la traduction que vous avez cité. Bien évidemment cela met fin à l'idée reçue enfer=lieu de tourments.

Non, justement d'après la Bible l'enfer est éternel. Il y a déjà plusieurs citations bibliques ci-dessus. Celle dont nous avions discuté auparavant est dans l'Apocalypse. Vous semblez sous-entendre que si l'on jette quelque chose dans "l'étang de feu" cette chose disparait comme si elle n'avait jamais existé ... Alors par analogie on peut dire que la lave (matérielle, celle des volcans cette fois) ne peut exister : il s'agit de matière minérale qui est dans un feu intense pourtant ...

Non, la mort, la première mort celle des corps, consécutive au péché originel est elle-même vaincue par le Christ Seigneur et cela sera complètement manifesté au Jour du Jugement universel; mais la seconde mort dont il est aussi question dans Apocalypse existe pour les damnés justement.

Si vous estimez que pour une âme être dans "l'étang de feu" n'est pas être en enfer c'est que vous jouez sur les mots, je trouve ... libre à vous. En tout cas l'enfer existe et est éternel.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Dim 06 Juil 2014, 18:54

territoire en héritage a écrit:
Rodrigue a écrit:
Mais si, l'enfer sera vidé et détruit, du moins d'après la Bible. Donc, l'étang de feu c'est autre chose, sachant qu'en générale et aussi dans la Bible le feu symbolise la destruction et la purification. A ce propos, l'exemple qui fut pris par Jésus est la vallée de Hinnom (la Géhenne) où on brulait les détritus ainsi que les cadavres d'animaux et des condamnés. Mais c'est bien l'enfer qui est appelé "séjour des morts" dans la traduction que vous avez cité. Bien évidemment cela met fin à l'idée reçue enfer=lieu de tourments.

Non, justement d'après la Bible l'enfer est éternel. Il y a déjà plusieurs citations bibliques ci-dessus. Celle dont nous avions discuté auparavant est dans l'Apocalypse. Vous semblez sous-entendre que si l'on jette quelque chose dans "l'étang de feu" cette chose disparait comme si elle n'avait jamais existé
Oui, l'étang de feu, ou seconde mort symbolise la destruction complète et définitive.

territoire en héritage a écrit:
Alors par analogie on peut dire que la lave (matérielle, celle des volcans cette fois) ne peut exister : il s'agit de matière minérale qui est dans un feu intense pourtant ..
Vous comparez ce qui n'est pas comparable. La lave est quelque chose de matériel, pas l'étang de feu qui est un symbole.

territoire en héritage a écrit:
Non, la mort, la première mort celle des corps
Donc, celle des âmes humaines qui seront ressuscitées.

territoire en héritage a écrit:
mais la seconde mort dont il est aussi question dans Apocalypse existe pour les damnés justement.
Qui sont les damnés sinon ceux qui n'auront pas droit à la vie éternelle ?

territoire en héritage a écrit:
En tout cas l'enfer existe et est éternel.
Ce n'est pas du tout ce que dit la Bible. En fait, non seulement l'enfer n'existe pas dans la Bible, mais la notion d'enfer ne s'y trouve pas non-plus, c'est une interprétation erronée influencée par les lecteurs de Platon qui a amené à cette notion d'enfer.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Dim 06 Juil 2014, 19:22

Rodrigue a écrit:

Oui, l'étang de feu, ou seconde mort symbolise la destruction complète et définitive.

Si vous entendez par "destruction complète et définitive" l'anéantissement, c'est faux car le texte précise qu'il seront dans l'étang de feu pour les siècles des siècles.

Si vous entendez "perte de tout pouvoir de nuire sur les autres", c'est vrai. Car Dieu respecte leur liberté dans la mesure où elle ne nuit plus aux autres.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
noos



Masculin Messages : 395
Inscription : 15/12/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Dim 06 Juil 2014, 19:34

En attendant Rodrigue malgré tout tes blablas "pontifiants" et "édifiants".....,


tu ferais mieux de serrer les fesses .

Donc ce brave Rodrigue , "que la paix soit sur lui" , conteste même la notion d'enfer et de damnation et a contrario de Salut et de Rédemption .

Est ce un adepte de la secte des zéléphants roses volants ou de celle des zimbéciles heureux.... ?

On comprend bien . C'est tout à fait dans l'air du temps ! Un ersatz de pensée molle et dégoulinante pour bulots mous et sans coquille sans forme et contours très définis où l'on confond le bien le mal , le bulot( justement ) et l'être humain .
Bref on a à faire à un dogme qui ne dit pas son nom et qui n'est peut être même pas conscient mais d'autant plus intériorisé .
C'est le pire dogmatisme

Revenir en haut Aller en bas
territoire en héritage



Masculin Messages : 534
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Dim 06 Juil 2014, 19:37

Rodrigue a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Rodrigue a écrit:
Mais si, l'enfer sera vidé et détruit, du moins d'après la Bible. Donc, l'étang de feu c'est autre chose, sachant qu'en générale et aussi dans la Bible le feu symbolise la destruction et la purification. A ce propos, l'exemple qui fut pris par Jésus est la vallée de Hinnom (la Géhenne) où on brulait les détritus ainsi que les cadavres d'animaux et des condamnés. Mais c'est bien l'enfer qui est appelé "séjour des morts" dans la traduction que vous avez cité. Bien évidemment cela met fin à l'idée reçue enfer=lieu de tourments.

Non, justement d'après la Bible l'enfer est éternel. Il y a déjà plusieurs citations bibliques ci-dessus. Celle dont nous avions discuté auparavant est dans l'Apocalypse. Vous semblez sous-entendre que si l'on jette quelque chose dans "l'étang de feu" cette chose disparait comme si elle n'avait jamais existé
Oui, l'étang de feu, ou seconde mort symbolise la destruction complète et définitive.

...

La destruction de la vie à la grâce de Dieu pour ceux qui s'y trouvent envoyés - et ce n'est pas symbolique seulement ! ... -  mais qui ne signifie pas la non-existence succédant à l'existence.

Citation :
territoire en héritage a écrit:
   Alors par analogie on peut dire que la lave (matérielle, celle des volcans cette fois) ne peut exister : il s'agit de matière minérale qui est dans un feu intense pourtant ..

Vous comparez ce qui n'est pas comparable. La lave est quelque chose de matériel, pas l'étang de feu qui est un symbole.

Si on va par là on ne peut jamais faire de comparaison; je ne prétends pas que cette comparaison est parfaite ou très bonne mais comme vous ne comprenez pas qu'une entité ne disparait pas du seul fait qu'elle est plongé dans le feu intense, je l'ai prise. Peut-être une meilleure illustration serait que les âmes des damnés brûlent dans un feu éternel sans mourir ni disparaître.

Il y a d'ailleurs des descriptions de l'enfer par des écrits de Ste Catherine de Sienne, Ste Marie Faustine Kowalska, Ste Françoise Romaine, Ste Thérèse de Jésus d'Avila et aussi Mère Yvonne-Aimée de Jésus, ainsi qu'à Fatima avec Lucie et bien d'autres ...

Citation :
Qui sont les damnés sinon ceux qui n'auront pas droit à la vie éternelle ?

Ai-je dit le contraire ? ...

Citation :
territoire en héritage a écrit:
   En tout cas l'enfer existe et est éternel.

Ce n'est pas du tout ce que dit la Bible. En fait, non seulement l'enfer n'existe pas dans la Bible, mais la notion d'enfer ne s'y trouve pas non-plus, c'est une interprétation erronée influencée par les lecteurs de Platon qui a amené à cette notion d'enfer.

La Bible le dit bien, voir les citations bibliques ci-dessus :

Apocalypse 20,15 et 14,11  Matthieu 18,8 et 25,41  Matthieu 13,41-42 à quoi on peut rajouter Marc 9,43-48 (mais veuillez ne pas tenir compte des deux dernières citations hors sujet que j'ai ramassées par inattention d'un copier/coller d'un passage sur l'apocatastase dans ce forum).

La Bible, l'Eglise, la tradition, les témoignages de plusieurs dont des saints connus : que vous faut-il de plus ?? ...
Revenir en haut Aller en bas
empathry



Masculin Messages : 376
Inscription : 27/02/2014

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Dim 06 Juil 2014, 22:50

Bon !  N'en jetez plus, la cour est pleine ! 

Qui vivra verra !

Empathry 

PS perso : Noos ; j'ai statistiquement pas mal de chances d'être appelé par le Père avant toi ... et je me ferai un plaisir d'assister PERSONNELLEMENT à ton examen de passage !

Si le Paradis mérite bien son nom, on devrait pouvoir y vivre des instants de franche rigolade à y accueillir les nouveaux arrivants !

 Pouffer de rire 

... et pourquoi pas un bizutage !

... bienvenue au club !
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 02:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:

Oui, l'étang de feu, ou seconde mort symbolise la destruction complète et définitive.

Si vous entendez par "destruction complète et définitive" l'anéantissement, c'est faux car le texte précise qu'il seront dans l'étang de feu pour les siècles des siècles.

Des siècles et des siècles veut dire éternellement? Ça me parait être de la même veine que l'âge de la terre qui serait de 6000 ans... Bon, c'est vrai que c'est plus long que le monde créé en 7 jours...  Smile 

L'avantage c'est que c'est précis la bible, tout est très clair...  Confused  Confused 

Tania
Revenir en haut Aller en bas
territoire en héritage



Masculin Messages : 534
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 11:13

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:

Oui, l'étang de feu, ou seconde mort symbolise la destruction complète et définitive.

Si vous entendez par "destruction complète et définitive" l'anéantissement, c'est faux car le texte précise qu'il seront dans l'étang de feu pour les siècles des siècles.

Des siècles et des siècles veut dire éternellement? ...

Les siècles des siècles (et non des siècles et des siècles) signifie effectivement éternellement. D'ailleurs on retrouve l'expression dans la prière : Gloire au Père et au Fils et au Saint Esprit comme Il était au commencement maintenant et toujours et dans les siècles des siècles. Amen.

La Gloire de Dieu est pour les siècles des siècles ce qui signifie éternellement.


Citation :
L'avantage c'est que c'est précis la bible, tout est très clair...

Parfois la signification symbolique peut sembler quelque peu "surprenante" :

Citation :
Mt18.21 Alors Pierre s'approcha et lui dit: «Seigneur, quand mon frère commettra une faute à mon égard, combien de fois lui pardonnerai-je? Jusqu'à 7 fois»?

Mt18.22 Jésus lui dit: «Je ne te dis pas jusqu'à 7 fois, mais jusqu'à 70 fois 7 fois».

Le nombre de pardons que Jésus demande à Pierre de donner est en fait indéfini, malgré l'apparence; d'ailleurs comme vous parlez de la compréhension des paroles de la Bible, voici une référence concernant les 4 sens de l'Ecriture :

http://charismata.free.fr/?p=2351

Citation :
Les Quatre Sens de l’Écriture

Petit à petit, au cours du premier millénaire, l’explication de la Bible par l’acte du Christ et l’inspiration du Saint Esprit a constamment été mise en oeuvre, avant d’être réflexivement élaborée au Moyen-Âge, comme l’ont montré les travaux du Père de Lubac.

On pense qu’Augustin de Dacie, dominicain, avait composé vers 1260 le célèbre distique qui va devenir la règle d’interprétation commune de l’Église : la lettre enseigne les « gestes » (passés), l’allégorie, ce qu’il te faut croire, la morale, comment tu dois agir et l’anagogie, ce vers quoi tu tends (ou ce que tu espères).

Dans la foulée de l’interprétation juive (dynamique d’accomplissement), l’explication traditionnelle chrétienne (l’accomplissement comme dynamique) va devenir l’âme de la prédication missionnaire.

Cette élaboration est connue sous le nom des « Quatre Sens de l’Écriture ». Expliquons-nous.

1. Le sens littéral

La lettre enseigne les « gestes » c’est-à-dire les faits historiques, les actes qui inscrivent Jésus dans l’histoire du peuple élu comme celui qui comble ses attentes, en donnant du même coup à ces faits anciens leur amplitude maximale. La lettre humaine de l’Écriture reçoit de Dieu l’autorité (c’est-à-dire : devient auteur) pour raconter la « geste » de Dieu en faveur des hommes. Ce sens littéral est d’ores et déjà théologique ; c’est le récit proclamé par les croyants : relecture des Écritures d’Israël montrant comment Jésus y met le point d’orgue. L’Écriture lue ainsi est reçue dans la foi des chrétiens qui la confessent, c’est-à-dire qui y lisent le dessein du Dieu unique sur l’humanité et le proclament comme tel ; c’est le qiddûsh haShém (sanctification du Nom) juif réalisé, accompli.

2. Le sens allégorique

L’allégorie ou théologie est proprement l’objet de la foi, qui s’enracine dans les faits et se décante pour devenir « mystère », ou la réalité intime de l’histoire vue dans le regard de Dieu que révèle Jésus. C’est l’ensemble des « vérités » concernant le Christ et son Église déjà présente en germe, préfigurée, dans le Premier Testament et réalisée dans le Second, à charge d’être vécue dans l’existence chrétienne. L’Église assume l’histoire d’Israël, non de façon exclusive, mais à la lumière de l’Esprit de Jésus qui nous dit son inaccomplissement de fait, et nous annonce à travers la Tradition son accomplissement définitif dans le Christ à la fin des temps.

3. Le sens tropologique

La tropologie ou morale, c’est-à-dire l’exercice de la charité, découle de l’allégorie ; elle actualise le dogme en règle de vie de l’âme chrétienne, l’ajustant au comportement du Christ dans la force de son Esprit. L’homme y apprend à connaître, à la lumière du pardon accordé, la malice de son péché.

L’histoire d’Israël et de Jésus se donne ainsi non seulement comme modèle de l’agir chrétien mais aussi comme ligne de conduite pour tout homme.

L’Écriture devient en nous parole de Dieu, de sorte que notre vie peut devenir « témoignage » pour nos frères, tout en demeurant le moteur de notre vie personnelle. Les commandements de la Torah deviennent agir du Christ dans le commandement de l’amour (Jn 13 et Mt 25).

4. Le sens anagogique

L’anagogie ou mystique est le chemin de l’espérance : elle annonce les « fins dernières », c’est-à-dire l’accomplissement de nos vies dans l’intimité des trois personnes divines, où notre existence trouve son sens ultime, où chaque homme devient « messie », pour reprendre l’expression juive. C’est la fin des temps ou « la consommation des siècles » comme l’écrit Matthieu.

On peut exprimer symboliquement cet itinéraire en prenant comme thème Jérusalem : la réalité historique, la ville des Juifs (sens littéral) devient figure de l’Église, cité mystique (sens allégorique), puis de l’âme chrétienne (sens tropologique), et enfin Jérusalem céleste ou Église du ciel et lieu intime du cœur (sens anagogique).
Histoire et Esprit

Il y a une continuité dynamique entre les « Quatre Sens », comme déjà le manifestait, sans l’élaboration théorique, la dernière rédaction du livre d’Isaïe ou celle du livre de Job. Le mystère ou allégorie est annoncé, préfiguré ou garanti par les faits, mais déjà les faits sont prégnants du mystère. L’histoire comprise ainsi n’est plus tant l’exactitude des détails que la vérité essentielle, le sens profond de la vie humaine, telle que vue et révélée par Dieu. La morale apparaît comme le dogme vécu : le Christ présent dans les fidèles, car il est intérieur au chrétien. D’où la cohérence entre dogme et morale : le corps mystique vivant dans les saints. L’anagogie n’est pas une « récompense » au sens de salaire ; c’est la réalité du dogme, épanouie, accomplie dans les chrétiens comme elle l’était dans le Christ, chaque existence humaine donnant à Jésus « une humanité de surcroÎt », selon l’expression de Sœur Élisabeth de la Trinité. Le mystère et la mystique se donnent rendez-vous.

Qui ne voit la fécondité de cette intuition portée par toute la tradition de l’Église invitant à retourner à l’Écriture prise comme un tout, afin de structurer l’esprit et la vie des chrétiens ? Non plus approcher la Bible comme une recherche archéologique pour sonder les étapes de sa genèse, mais découvrir l’unité dynamique de la parole de Dieu surgie dans l’histoire d’un peuple, et continuant à déployer ses virtualités dans le présent de l’existence chrétienne, suivant son triple sens spirituel. Ainsi se conjuguent l’Histoire humaine se déroulant à travers les siècles et l’Esprit-Saint qui la façonne et la dirige vers sa fin. Lire l’Écriture selon les « Quatre Sens », c’est donc s’engager dans la Tradition interprétante de l’Église pour donner corps aujourd’hui à la Parole de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 13:11

territoire en héritage a écrit:
...
Les siècles des siècles (et non des siècles et des siècles) signifie effectivement éternellement. D'ailleurs on retrouve l'expression dans la prière : Gloire au Père et au Fils et au Saint Esprit comme Il était au commencement maintenant et toujours et dans les siècles des siècles. Amen.

La Gloire de Dieu est pour les siècles des siècles ce qui signifie éternellement.

...Parfois la signification symbolique peut sembler quelque peu "surprenante" :...


Vous n'avez pas compris, avec l'âge de la terre à 6000 ans et la création du monde en 7 jours, cela veut dire tout simplement que dans une dimension sans espace ni temps "les siècles des siècles" ne veut absolument rien dire. La temporalité céleste fonctionne d'une autre manière. Elles dépend d'une succession d'états ou d'évènements.

Qu'un lieu infernal éternel existe ne fait aucun doute, qu'il soit dans une dimension sans espace ni temps c'est sûr aussi, mais qu'une âme VIVANTE puisse croupir une éternité dans un lieu infernal n'a aucun sens. Si cette âme vit et souffre réellement, alors forcément tôt ou tard elle se repentira. Mais il est plus probable que les mauvaises âmes disparaissent graduellement après avoir souffert les "feux de l'enfer". Il existe une quantité de passages dans la bible (voir aussi Ezéchiel, St Mt, péché mortel etc...) qui démontre que la mauvaise âme meurt et la bonne âme vit. Il y a de fortes chances que le séjour en enfer suivi de la mort de l'âme soient le plus proche de la vérité.

J'avais écrit ceci à Espérance:

"Un orgueilleux qui est heureux, c'est certain qu'il ne changera jamais d'avis, mais un orgueilleux qui souffre dans "les flammes" de l'enfer, c'est différent (même si c'est métaphorique).

Tiens, imagine qu'à chaque fois que nous démontrons de l'orgueil un bourreau nous plonge la main dans de l'eau bouillante. Je serais curieuse de savoir en combien de temps l'orgueil serait rayé de la surface de la terre avec un tel traitement."


Si ce n'est qu'une question d'évolution, de souffrance et de temps, alors pourquoi Dieu devrait punir ceux qui n'en ont pas disposé assez? Et si nous vivions par exemple plusieurs siècles de souffrance sur terre, que se passerait-il? Et ceux qui n'ont pas la chance de vieillir et qui meurent subitement dans l'adolescence?

Tania
Revenir en haut Aller en bas
territoire en héritage



Masculin Messages : 534
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 14:32

Tania a écrit:
territoire en héritage a écrit:
...
Les siècles des siècles (et non des siècles et des siècles) signifie effectivement éternellement. D'ailleurs on retrouve l'expression dans la prière : Gloire au Père et au Fils et au Saint Esprit comme Il était au commencement maintenant et toujours et dans les siècles des siècles. Amen.

La Gloire de Dieu est pour les siècles des siècles ce qui signifie éternellement.

...Parfois la signification symbolique peut sembler quelque peu "surprenante" :...


... dans une dimension sans espace ni temps "les siècles des siècles" ne veut absolument rien dire. ...


Votre expression est étrange : à la rigueur on pourrait parler d'une dimension pour le temps (comme le temps terrestre effectivement limité) ou l'espace (à 3 dimensions : espace euclidien classique ou 4 dimensions : espace-temps, ou plus pour les matheux par exemple ... ).

Il est vrai que pour le Seigneur tout Lui est éternellement présent. Et cela n'empêche bien sûr pas que l'expression "les siècles des siècles" est évidemment là pour signifier l'éternité, c'est élémentaire pourtant.

Citation :
La temporalité céleste fonctionne d'une autre manière. Elles dépend d'une succession d'état ou d'évènement.

Je ne sais pas quel sens cela a d'après vous, mais en tout cas ce qui se vit au Ciel c'est l'amour pour l'Amour et donc aussi entre tous les êtres qui s'y trouvent ...

Citation :
une âme VIVANTE puisse croupir une éternité dans un lieu infernal n'a aucun sens

Cela a un sens mais c'est difficile à considérer et fait partie du mystère d'iniquité effectivement.

Citation :
Si cette âme vit et souffre réellement, alors forcément tôt ou tard elle se repentira.

Non.

Citation :
Mais il est plus probable que les mauvaises âmes disparaissent graduellement après avoir souffert les "feux de l'enfer".

Si pour vous les "mauvaises âmes", dans votre phrase, sont les âmes damnées alors c'est faux, bien sûr. Si vous voulez parler des âmes du Purgatoire et dire qu'elles peuvent en sortir après avoir souffert les peines du Purgatoire, alors c'est vrai.

Citation :
Il existe une quantité de passages dans la bible (voir aussi Ezéchiel, St Mt, péché mortel etc...) qui démontre que la mauvaise âme meurt et la bonne âme vit.

Il s'agit de la mort à la grâce divine ou de la vie dans la grâce divine (cela après le jugement).

Citation :
Il y a de fortes chances que le séjour en enfer suivi de la mort de l'âme soient le plus proche de la vérité.

Les âmes qui ont été damnées ont perdu la vie à la grâce, mais à noter que la mort de l'âme ne signifie pas sa disparition.

Citation :
... Tiens, imagine qu'à chaque fois que nous démontrons de l'orgueil un bourreau nous plonge la main dans de l'eau bouillante. Je serais curieuse de savoir en combien de temps l'orgueil serait rayé de la surface de la terre avec un tel traitement."

Si ce n'est qu'une question d'évolution, de souffrance et de temps,  ...

Concernant le bourreau cela ne se passe pas du tout ainsi : le Seigneur nous laisse libre ... Et ce n'est pas qu'une question d'"évolution" ou de temps, mais de choix libre, encore une fois.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 15:35

Est ce que la fin de l'enfer n'est pas une façon pour des Chrétiens modernes de sortir de l'aristotélisme dans lequel s'empêtre l'Eglise depuis des siècles ?

Cette notion de dualité très Aristotélicienne n'est pourtant pas une notion Christique ?

Il me semble..
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 15:40

Phoebus a écrit:
Est ce que la fin de l'enfer n'est pas une façon pour des Chrétiens modernes de sortir de l'aristotélisme dans lequel s'empêtre l'Eglise depuis des siècles ?

Cette notion de dualité très Aristotélicienne n'est pourtant pas une notion Christique ?

Il me semble..

Aristote n'a pas de dualité âme corps, ni bien mal.

Vous confondez avec Platon.

Aristote fonction en trilogie :

vie végétative, vie sensitive et vie spirituelle.

Mal, moindre mal, bien.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 15:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Phoebus a écrit:
Est ce que la fin de l'enfer n'est pas une façon pour des Chrétiens modernes de sortir de l'aristotélisme dans lequel s'empêtre l'Eglise depuis des siècles ?

Cette notion de dualité très Aristotélicienne n'est pourtant pas une notion Christique ?

Il me semble..

Aristote n'a pas de dualité âme corps, ni bien mal.

Vous confondez avec Platon.

Aristote fonction en trilogie :

vie végétative, vie sensitive et vie spirituelle.

Mal, moindre mal, bien.

ça reste un dualisme (mal, moindre mal) / (bien)

Non, Aristote fonctionne par deux concepts qui s'opposent et tiers exclu. Il a juste ajouté un peu de bon sens à la philosophie de Platon, mais dans le fond c'est pareil.

Sa représentation du monde sub-lunaire et supra-lunaire, etc.. etc... etc...... C'est d'ailleurs ce qui explique le Père Marie-Dominique Philippe.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 16:40

territoire en héritage a écrit:

La Bible le dit bien, voir les citations bibliques ci-dessus :

Apocalypse 20,15 et 14,11  Matthieu 18,8 et 25,41  Matthieu 13,41-42 à quoi on peut rajouter Marc 9,43-48 (mais veuillez ne pas tenir compte des deux dernières citations hors sujet que j'ai ramassées par inattention d'un copier/coller d'un passage sur l'apocatastase dans ce forum).

La Bible, l'Eglise, la tradition, les témoignages de plusieurs dont des saints connus : que vous faut-il de plus ?? ...
Ce que je conteste c'est l'interprétation qui est faite de certains versets (dont ceux que vous citez) depuis de nombreux siècles sous l'influence de Platon. Ces versets ne parlent pas d'enfer en réalité. Croyez-vous vraiment que Dieu pourrait laisser des gens être torturés pour l'éternité ? Ne croyez-vous pas que, quoi qu'aient pu commettre ces gens, la sanction serait complètement disproportionnée et indigne d'un Dieu d'amour ?
Revenir en haut Aller en bas
Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 17:25

territoire en héritage a écrit:

Citation :
... Tiens, imagine qu'à chaque fois que nous démontrons de l'orgueil un bourreau nous plonge la main dans de l'eau bouillante. Je serais curieuse de savoir en combien de temps l'orgueil serait rayé de la surface de la terre avec un tel traitement."

Si ce n'est qu'une question d'évolution, de souffrance et de temps,  ...

Concernant le bourreau cela ne se passe pas du tout ainsi : le Seigneur nous laisse libre ... Et ce n'est pas qu'une question d'"évolution" ou de temps, mais de choix libre, encore une fois.

Et bien, encore une fois, personne ne comprend ici que c'est avant tout une question de joie et de souffrance. Le choix libre c'est bien beau, mais lorsqu'on fait des erreurs, nous souffrons. A force de répéter les mêmes erreurs et de souffrir, l'âme se façonne et se transforme. C'est d'abord une transformation psychique (ça fonctionne même avec les animaux), puis, graduellement, l'esprit saint apparait à la conscience humaine.

Donc, j'insiste, c'est bien une question d'évolution, de temps et... de joie et de souffrance. La joie lorsque le choix est juste, la souffrance lorsque le choix est faux. Si on pouvait vivre riche, égoïste et cruel pendant plusieurs siècles, on recevrait forcément tôt ou tard le retour de nos actes et on souffrirait (ou bien parce que nous serions seuls, ou bien parce que nous subirions nous-mêmes la cruauté que nous aurions semée).

Tania
Revenir en haut Aller en bas
territoire en héritage



Masculin Messages : 534
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 17:31

Rodrigue a écrit:
territoire en héritage a écrit:

La Bible le dit bien, voir les citations bibliques ci-dessus :

Apocalypse 20,15 et 14,11  Matthieu 18,8 et 25,41  Matthieu 13,41-42 à quoi on peut rajouter Marc 9,43-48 (mais veuillez ne pas tenir compte des deux dernières citations hors sujet que j'ai ramassées par inattention d'un copier/coller d'un passage sur l'apocatastase dans ce forum).

La Bible, l'Eglise, la tradition, les témoignages de plusieurs dont des saints connus : que vous faut-il de plus ?? ...
Ce que je conteste c'est l'interprétation qui est faite de certains versets (dont ceux que vous citez) depuis de nombreux siècles sous l'influence de Platon. Ces versets ne parlent pas d'enfer en réalité. Croyez-vous vraiment que Dieu pourrait laisser des gens être torturés pour l'éternité ? Ne croyez-vous pas que, quoi qu'aient pu commettre ces gens, la sanction serait complètement disproportionnée et indigne d'un Dieu d'amour ?

L'interprétation des versets en ce qui concerne l'enfer est simple et ne nécessite pas la connaissance des oeuvres de Platon.

Ces versets parlent bien de l'enfer qu'il s'agisse de :

-  l'étang de feu
- la fournaise de feu; là seront les pleurs et les grincements de dents
- le feu éternel!
- Allez-vous-en loin de moi, maudits, au feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges
- dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.
-  il vaut mieux que tu entres borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne,

Mc9.48 où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas.


- Apo 21,8 Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l’étang brûlant de feu et de soufre : c’est la seconde mort. »

- Apo 14 9-12  ...  « Quiconque adore la Bête et son image, et se fait marquer sur le front ou sur la main,10 lui aussi boira le vin de la fureur de Dieu, qui se trouve préparé, pur, dans la coupe de sa colère. Il subira le supplice du feu et du soufre, devant les saints Anges et devant l’Agneau.11 Et la fumée de leur supplice s’élève pour les siècles des siècles ; non, point de repos, ni le jour ni la nuit, pour ceux qui adorent la Bête et son image, pour qui reçoit la marque de son nom. »12

Etc ...

Si vous n'aime pas le mot, désolé pour vous; peut-être considérez alors sa description mais ce n'est pas cela qui va changer grand chose, je pense. Vous contestez la position de l'Eglise; rappel :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM
c'est votre responsabilité. Je suppose que pour vous les (vrais) témoignages humains sur la description de l'enfer ne comptent pas et pourtant il y en a beaucoup ...


Voici au moins un petit texte explicatif :

http://qe.catholique.org/la-mort-et-l-au-dela/710-l-enfer-existe-t-il

Citation :
Questions Essentielles
L’enfer existe-t-il ?

Autrefois, même ceux qui ne pensaient pas à Dieu tous les jours avaient, quand même, une certaine idée de 1’enfer. Que penser de l’enfer aujourd’hui ?

Nous avons tous l’idée que nos actes, soit d’amour soit de haine, auront des conséquences et qu’il y a " quelque part une rétribution ". Cette intuition d’une rétribution après la mort, d’une compensation pour les malheureux et les pauvres, d’un châtiment pour les riches égoïstes et les auteurs de cruauté, ce n’est pas seulement une réminiscence chrétienne, c’est une exigence profonde de l’être.

Que disait Jésus ?

Jésus met en garde à plusieurs reprises contre " la géhenne ", " le feu qui ne s’éteint pas ", réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie, de croire et de se convertir à l’amour. Dans ce feu, l’âme et non pas seulement le corps seront perdus.

Au moment du Jugement dernier, Jésus dit qu’il " enverra ses anges qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquités (...) et les jetteront dans la fournaise ardente ". (Matthieu, ch 13, v 41). " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Matthieu, ch 25, v 41).

Alors, qu’est-ce que l’enfer ?

" La damnation, dit le pape Jean-Paul II, ne doit pas être attribuée à l’initiative de Dieu car, dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu’il a créés. En réalité, c’est la créature qui se ferme à son amour. " (Audience du 28 juillet 1999).

Mourir, sans reconnaître son péché et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de lui, pour toujours, par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot enfer. (cf. catéchisme de l’Église catholique, n° 222, IV).

Le pardon et le salut

L’enfer éternel dont parle l’Église à la suite de Jésus est donc une réalité très grave. Personne ne peut dire, sans risque de contredire Jésus lui-même, qu’il n’existe pas. Mais il faut comprendre dans le même temps que Dieu est venu " pour nous sauver " en pardonnant nos péchés et en faisant de chacun de nous, par ce pardon, une création nouvelle : " Je ne suis pas venu pour les justes, mais pour appeler les pécheurs au repentir. "

Jésus est le bon berger qui va chercher la brebis perdue et la porte sur ses épaules. En mourant sur la Croix, Jésus dit au bon larron :

" En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi dans le Paradis. " (saint Luc, chap 23, v 42).

Rodrigue a écrit:
Croyez-vous vraiment que Dieu pourrait laisser des gens être torturés pour l'éternité ? Ne croyez-vous pas que, quoi qu'aient pu commettre ces gens, la sanction serait complètement disproportionnée et indigne d'un Dieu d'amour ?

Dieu est effectivement un Dieu d'Amour; sa Miséricorde ne se contredit pas avec sa Justice.

Dieu ne fait aucune injustice et ce n'est pas à moi de juger de la "disproportionnalité" que vous évoquez. Simplement on peut dire que cela fait partie du mystère d'iniquité et nous en "saurons plus" au Ciel ... Mais en attendant il ne "faut pas traîner" comme les vierges folles en se disant quiètement que de toute façon Dieu étant un Dieu d'amour, il ne pourra pas permettre que nous allions en enfer : comme déjà dit, Il nous laisse libres ...
Revenir en haut Aller en bas
territoire en héritage



Masculin Messages : 534
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 17:56

Tania a écrit:
...
Et bien, encore une fois, personne ne comprend ici que c'est avant tout une question de joie et de souffrance. Le choix libre c'est bien beau, mais lorsqu'on fait des erreurs, nous souffrons. A force de répéter les mêmes erreurs et de souffrir, l'âme se façonne et se transforme. C'est d'abord une transformation psychique (ça fonctionne même avec les animaux), puis, graduellement, l'esprit saint apparait à la conscience humaine.

...

Qu'est-ce qui est "avant tout une question de joie ou de souffrance" ? La décision de faire un acte d'amour ou opposé à l'amour peut-être accompagné en amont ou en aval de joie ou souffrance mais ce n'est pas la joie ou la souffrance, même longuement advenue(s)  - surtout la souffrance selon vos affirmations ... - en elle-même qui va vous obtenir le salut éternel; c'est votre décision libre. Les deux larrons Dismas et Gesmas à la droite et à la gauche de Jesus sur le calvaire ont subi à la fin de la vie terrestre environ les mêmes souffrances à priori, mais c'est le bon larron seul dont on nous dit dans la Bible qu'il a été sauvé.

Le caractère se façonne avec les épreuves et les souffrances de la vie mais rien n'assure que c'est pour se sauver obligatoirement.

Le Saint Esprit peut se manifester à la conscience humaine, graduellement ou pas comme vous dites, mais l'âme peut le refuser même dans les grandes souffrances, hélas.

Citation :
Donc, j'insiste, c'est bien une question d'évolution, de temps et... de joie et de souffrance.

Donc même en insistant ce n'est pas seulement une question de joie et de souffrance. Nous ne sommes pas des automates au fait ...

Citation :
La joie lorsque le choix est juste, la souffrance lorsque le choix est faux.

Oui mais spirituellement et pour une âme juste, une âme de bonne volonté. Sinon, du point de vue "purement" humain il n'y a pas automatisme ...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80793
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi l'enfer n'existe plus ?   Lun 07 Juil 2014, 18:20

Phoebus a écrit:


ça reste un dualisme (mal, moindre mal) / (bien)

Non, Aristote fonctionne par deux concepts qui s'opposent et tiers exclu. Il a juste ajouté un peu de bon sens à la philosophie de Platon, mais dans le fond c'est pareil.

Sa représentation du monde sub-lunaire et supra-lunaire, etc.. etc... etc...... C'est d'ailleurs ce qui explique le Père Marie-Dominique Philippe.

Quel contresens vous faite.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Pourquoi l'enfer n'existe plus ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» L'enfer n'existe pas selon Bergoglio!!!
» L'enfer n'existe pas et Adam et Eve ne sont pas réels
» L'enfer de feu ??? Quel horrible idée pour un Dieu Bon, Juste et misericordieux !
» Qu’est-ce que l’enfer ?
» Dites-moi... Pourquoi croire en Dieu ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Témoignages, discernement, cas concrets ╬-
Sauter vers: