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 Droits et devoirs envers les figures bibliques

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Sânkhya



Messages : 800
Inscription : 07/04/2006

MessageSujet: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 03:49

Chers amis,

Je me fais régulièrement censurer parce que j'insulte Paul. Mais est-ce juste? Après tout, Paul n'est pas membre du forum. Ce n'est pas plus une connaissance personnelle d'un des membres du forum. Ce n'est même pas une personne vivante! Il me semble que le minimum de courtoisie exigée de tout «forumeur» ne couvre pas Paul.

J'ai accepté d'avoir un certain respect pour J-C même si je désapprouve certaines de ses paroles. C'est parce que J-C a un statut divin pour les chrétiens. Insulter J-C, c'est une sorte de traumatisme pour ceux qui voient en J-C une personne divine. Néanmoins, cela ne me prive pas du droit de nier ce statut divin à J-C.

Par contre, Paul n'est pas un membre de la Trinité. Il n'a même pas été disciple de J-C de son vivant. C'est un esclavagiste, un misogyne, un homophobe, qui hait l'intelligence (cf: début de l'épître aux Corinthiens 1). Mais ce qui est le plus scandaleux, c'est qu'en exprimant des opinions aussi affreuses, il se croie investi d'une mission par Dieu. Je crois donc avoir certaines raisons de le mépriser.

Certes, je ne prétends pas que Paul est «objectivement» mauvais, car je ne crois pas que les valeurs morales, le bien, le mal, soient objectives, qu'elles soient davantages que des constructions du cerveau. Néanmoins, j'exprime par mes insultes à Paul les sentiments qu'il m'inspire.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 04:37

St Paul n'est rien de ce que tu dis, c'est simplement que tu ne comprends pas ses écrits, mais cela ne t'autorise pas pour autant à l'insulter.
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Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 08:13

Saint Paul parla sous l'influence de l'Esprit,insulter ce qu'il a dit revient à insulter l'Esprit.
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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 19:38

Assurément. Ses Epîtres font partie du nouveau Testament, elles sont inspirées par Dieu.

Pour quelqu'un qui a la foi, saint Paul est un chrétien qui s'exprime avec force et sans concession : l'Amour du Christ est exigeant!
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sousou



Messages : 511
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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 20:02

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Saint Paul parla sous l'influence de l'Esprit,insulter ce qu'il a dit revient à insulter l'Esprit.

Du point de vue des chrétiens, du point de vue des chrétiens...

Il me semble donc que sanchkya est athée non ? (sinon je me suis trompé^^) donc "insulter" sous cette perspective Paul n'est pas "insulter" l'Esprit...

Et puis, je n'aime pas non plus Paul pour certains de ses idées. Mais bon, ses écrits font partie de son époque... ^^ Et puis, il y a plusieurs interprétations sur Paul selon qu'on est chrétien, athée ou hardeur.^^
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Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
Inscription : 25/04/2006

MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 20:26

sousou a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Saint Paul parla sous l'influence de l'Esprit,insulter ce qu'il a dit revient à insulter l'Esprit.

Du point de vue des chrétiens, du point de vue des chrétiens...

sur quel type de forum nous trouvons-nous?

Il me semble donc que sanchkya est athée non ? (sinon je me suis trompé^^) donc "insulter" sous cette perspective Paul n'est pas "insulter" l'Esprit...

comment "connait-il" saint paul?
à partir des textes saints non?


Et puis, je n'aime pas non plus Paul pour certains de ses idées. Mais bon, ses écrits font partie de son époque... ^^ Et puis, il y a plusieurs interprétations sur Paul selon qu'on est chrétien, athée ou hardeur.^^

tant qu'on insulte pas,je ne vois aucun probleme.
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poussiere



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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 20:51

Je voudrais simplement dire ici que nous connaissons tellement peu les personnage bibliques (et les autres) qu'ils meritent un minimum de respect.Même si je méprise quelqu'un,qu'il existe ou qu'il ai éxisté,je ne pourrai jamais me mettre totalement à sa place.Je peux dire ce que je pense de lui,en bien ou en mal.L'insulte,je la garde pour interpeler en situation d'urgence absolue.
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Louis



Masculin Messages : 6127
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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 20:54

Moi aussi j'ai du mal avec certaines paroles de Saint Paul. Je crois qu'il faut les replacer dans le contexte de l'époque et ne pas les prendre pour des "vérités" absolues. Comme d'hab quoi! ;)
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 20:59

je vous propose un site"pas mal" Very Happy

http://www.vatican.va/phome_fr.htm
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helenelydie



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MessageSujet: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 21:00

Bienvenu sur le forum, cher Sânkhya ! je constate que vous êtes nouveau ! :o

A propos de ce que vous avez écrit :
"Je me fais régulièrement censurer parce que j'insulte Paul. Mais est-ce juste? Après tout, Paul n'est pas membre du forum. Ce n'est pas plus une connaissance personnelle d'un des membres du forum. Ce n'est même pas une personne vivante! Il me semble que le minimum de courtoisie exigée de tout «forumeur» ne couvre pas Paul. "

Mais si comme vous le dites vous vous faites souvent censurer parceque vous insultez Paul, ce n'est pas parcequ'il serait un membre du forum, mais c'est tout simplement, parcequ'il constitue avec Pierre, une colonne de l'Eglise. Le dénigrer, c'est traîner l'Eglise dans la boue.
En ce qui concerne son côté esclavagiste que vous avez évoqué hier sous le pseudo de Sâmchat (dans le fil "je récuse la pensée de Paul") je vous ai répondu en y opposant l'attitude de Paul vis-à-vis de Onésime, l'esclave de Philémon qui a fuit son maître, mais à qui l'Apôtre a donné la vie du Christ. Paul le renvoie chez Philémon, en lui demandant de ne plus l'accueillir comme un esclave, mais plutôt comme un frère. Cf Philémon 9b-10.12-17
J'ai vraiment l'impression que lorsque vous lisez les écrits de Paul, vous le faites avec plein de préjugés, ce qui vous empêche de pénétrer la pensée de l'auteur. Mais je ne désespère pas, qu'un jour vous puissiez accueillir le message du Christ, car la grâce de Dieu est donnée à tous ses enfants, selon les desseins du Seigneur.

Amicalement

helenelydie
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 21:05

Citation :
Bienvenu sur le forum, cher Sânkhya ! je constate que vous êtes nouveau ! silent

j'avais pas vu!

samchat ton pseudo n'était pas à ton gout? Laughing
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 21:56

Louis a écrit:
Moi aussi j'ai du mal avec certaines paroles de Saint Paul. Je crois qu'il faut les replacer dans le contexte de l'époque et ne pas les prendre pour des "vérités" absolues. Comme d'hab quoi! ;)

Oui mais ça c'est typiquement de l'exégèse du type «ça doit être vrai». On prend ce qui nous arrange dans la Bible et on trouve une façon de disposer du reste.

Les juifs et les musulmans peuvent faire la même chose. Il y a des musulmans qui préfèrent se concentrer sur le verset «pas de contrainte en religion» en occultant tous les passages qui demandent de combattre les infidèles, sans parler du passage qui «bestialise» les athées...

Bref... les fondamentalistes et un type comme Pierre-Nicolas sont en quelque sorte plus authentiques que les croyants «libéraux».
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 21:58

Chère Clotilde,

Paul dit: «le mari est le chef de la femme».

Par quel bout voulez-vous que je prenne cela?
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 22:14

Sânkhya a écrit:
Chère Clotilde,

Paul dit: «le mari est le chef de la femme».

Par quel bout voulez-vous que je prenne cela?

et il dit avant cela que le Christ est le Chef de tout homme. Very Happy
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 22:41

Sânkhya a écrit:
On prend ce qui nous arrange dans la Bible

mais c'est exactement ce que tu fais: tu prends un texte de Paul et tu pioches dedans les phrases qui t'arrangent pour justifier les noms d'oiseaux que tu veux lui donner.

Que tu ne sois pas d'accord avec ses idées (encore faudrait-il que tu les comprennes et que tu ne saucissonnes pas ses écrits) soit, mais je ne vois pas pourquoi cela t'autoriserait à le traiter comme tu le fais, qu'il soit mort ou vivant. Et je dirais même d'autant plus qu'il est mort...Je ne vois pas l'intérêt de traiter quelqu'un qui est mort et enterré depuis fort longtemps, de tous les noms. Tout ce que ça révèle c'est que les enseignements de cette personne te dérangent dans tes certitudes et qu'ils ont une part de vérité que tu ne peux nier autrement qu'en insultant son auteur.

A la limite, c'est plus pour toi, que pour Paul ou nous-même, que tu as intérêt à adopter une argumentation qui ne repose pas sur l'insulte.... Idea
A bon entendeur salut... salut


Dernière édition par le Ven 28 Juil 2006, 22:45, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Ven 28 Juil 2006, 22:44

Sânkhya a écrit:
Chère Clotilde,

Paul dit: «le mari est le chef de la femme».

Par quel bout voulez-vous que je prenne cela?

le problème c'est justement que tu n'en prends qu'un bout et laisses tous les autres. Et dans les autres Paul a dit, entre autre, que le mari doit prendre soin de sa femme comme de sa propre chair...donc il n'y a rien "d'abjecte" si effectivement le mari suit les recommandations de Paul, à ce qu'il soit chef de la femme. Et si le mari ne prend pas soin de sa femme comme de sa propre chair, il n'en est pas davantage le chef, en toute logique.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Sam 29 Juil 2006, 03:05

Je ne vois pas comment tu peux dire que j'insulte Paul parce qu'il possède une part de la vérité. Ce serait plutôt le contraire. J'aurais d'autant plus de respect pour Paul qu'il serait davantage dans le vrai.

Mais quelque chose que je trouve insupportable, c'est que ce type se croie investi d'une mission divine. S'il ne parlait qu'en son nom, alors oui je pourrais concevoir qu'il soit une victime des préjugés de son temps. Mais il se prétend le représentant d'un Dieu!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Sam 29 Juil 2006, 03:08

J'ai lu toute la première épître aux Corinthiens, et la seule chose intéressante que dit Paul sur les femmes, c'est qu'elles sont nécessaires aux hommes. La belle affaire! Ce que j'exige, c'est plus que la complémentarité, c'est l'égalité!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Sam 29 Juil 2006, 04:28

Sânkhya a écrit:
Je ne vois pas comment tu peux dire que j'insulte Paul parce qu'il possède une part de la vérité. Ce serait plutôt le contraire. J'aurais d'autant plus de respect pour Paul qu'il serait davantage dans le vrai.

Mais quelque chose que je trouve insupportable, c'est que ce type se croie investi d'une mission divine. S'il ne parlait qu'en son nom, alors oui je pourrais concevoir qu'il soit une victime des préjugés de son temps. Mais il se prétend le représentant d'un Dieu!

ce que je ne comprends toujours pas c'est que tu t'en prennes à un type qui est mort et enterré, réduit en poussière depuis longtemps et dont il ne subsiste comme souvenir que quelques phrases sur le papier d'un livre que tu ne considères même pas inspiré par un Dieu qui n'existe même pas..!!!! Laughing
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Sam 29 Juil 2006, 04:30

Sânkhya a écrit:
J'ai lu toute la première épître aux Corinthiens, et la seule chose intéressante que dit Paul sur les femmes, c'est qu'elles sont nécessaires aux hommes. La belle affaire! Ce que j'exige, c'est plus que la complémentarité, c'est l'égalité!

as-tu au moins pris la peine de lire la réponse que je t'ai faite juste au-dessus au sujet de ce "bout de verset"...?
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helenelydie



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MessageSujet: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Sam 29 Juil 2006, 10:52

Sânkhya a écrit :
"Paul dit: «le mari est le chef de la femme».

Par quel bout voulez-vous que je prenne cela?"

Et dans l'Epître aux Ephésiens, chapitre 5, versets 25-26, Saint Paul dit :"Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise ; Il s'est livré pour elle afin de la sanctifier"
et versets 31-32 il ajoute : "voici donc que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair : ce mystère est de grande portée" ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.
Cher Sânkhya, si vous vous bornez à ne prélever chez Saint Paul que les passages qui vous permettent de jeter le discrédit sur lui, vous ne comprendrez jamais son message.
S'agissant du mariage, il s'agit de se situer dans la logique du mariage dans le Seigneur. Car le mariage chrétien est à l'image de l'Alliance du Christ avec son peuple. Et les passages que j'ai cités ci-dessus montrent bien dans quel esprit l'alliance matrimoniale doit être vécue. L'Eglise nous enseigne à ce sujet que "c'est en suivant le Christ, en renonçant à eux-mêmes, en prenant leurs croix sur eux que les époux pourront comprendre le sens originel du mariage et le vivre avec le Christ. Cette grâce du mariage est un fruit de la Croix du Christ, source de toute vie chrétienne" (CF Catéchisme de l'Eglise Catholique paragraphe 1615. Et c'est ce que l'Apôtre Paul nous fait comprendre plus haut.
Pour rejoinde l'idée de Clotilde, si le mari prend soin de sa femme s'il l'aime au point de pouvoir donner sa vie pour elle où est donc la domination dans le couple ?

Hélène Lydie
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Droits et devoirs envers les figures bibliques   Sam 29 Juil 2006, 11:28

Cher Sânkhya, si vous lisiez la Genèse de plus près, vous sauriez que Dieu a créé la femme dans le but premier de donner "une aide", un soutien à l'homme : une compagnie qui lui permette de supporter sa solitude, y compris et surtout... spirituelle!

Vous voyez, les rôles ne sont pas ceux que vous envisagez ; "l'égalité", revendiquée haut et fort aujourd'hui, est un non-sens, excepté d'un point de vue juridique. La complémentarité est une richesse relationnelle que le Créateur a voulue pour le bien réciproque de l'homme comme de la femme... Very Happy

Et j'irai donc plus loin : la femme est en fait, le véritable "chef" dans le couple, en ce sens qu'elle guide son mari en le tournant vers la Vie (Eve = la Vie). Jean-Paul II n'a pas dit autre chose quand il a affirmé que la femme est "la gardienne de la vie"! Son rôle spirituel est incontestable. Le parallèle est aisé avec Marie, qui, en nous donnant son Fils, a permis que soit vaincu le Serpent (cf. Apocalypse) : c'est ainsi elle qui assurera la Paix et donnera le Salut au monde, dans les derniers temps...[/quote]
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Droits et devoirs envers les figures bibliques
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