DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Sam 13 Sep 2014, 21:03

Elriel a écrit:

Mais vous ne prouverez jamais de façon certaine que Dieu existe par des moyens rationnels scientifiques.

vous voulez dire en cherchant à voir Dieu avec des jumelles, comme le fit Gagarine durant son voyage dans l'espace ?  :beret:

Ce n'est pas cela, la voie d'accès à Dieu.

Elle est beaucoup plus simple :

Lorsque vous trouvez un livre pour enfants de 2 pages, racontant quelque chose (l'histoire du singe bouhbouh), vous induisez avec une certitude absolue qu'un auteur intelligent l'a écrit. C'est une démonstration ABSOLUE, qui dépasse tout doute possible.

De même, lorsque vous trouvez une archébactérie, dont l'ADN fonctionnel implique 100 millions de caractères ordonnés avec précision et codant la nutrition et la reproduction, vous induisez quoi ? Une soupe primitive qui, selon les lois du hasard,  a goupillé par un gros coup de bol les choses ? Mr.Red

Vous le voyez, la démonstration est absolue au point que saint Paul écrit :

Romains 1, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté.
Romains 1, 20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;


Quant à Kant et sa magistrale démonstration de l'impossibilité de la théologie naturelle, il a l'air fin là où il est !
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Elriel



Messages : 994
Inscription : 08/09/2013

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Sam 13 Sep 2014, 21:53

Depuis le XVIIIe siècle, la science rejette l'idée aristotélicienne de "cause finale", CAD que la nature dans ses mouvements, ne poursuit pas de finalité. Un photon envoyé par le soleil n'a pas pour but dans la vie de venir m'éclairer ou de me réchauffer. Il est produit par le soleil et il advient qu'étant donné l'ordonnancement de l'univers, il finit par tomber sur moi (ou sur n'importe quoi d'autre d'ailleurs) et par avoir l'effet qu'il a.
La science est déterministe, mécaniste, mais elle n'est plus finaliste. La nature n'a pas de but, elle se développe en fonction de ses lois propres (et non du hasard) et donne les résultats qui découlent de ces lois.
(NB; je me fais ici l'avocat du diable bien entendu. Cependant je crois que ce ne sont pas les données scientifiques qui mènent à la foi.)

Le rejet de la finalité, de l'idée que la nature poursuit un but, correspond à un rejet de l'anthropocentrisme (tendance à croire que les êtres naturels agissent comme les hommes, CAD en fonction de buts). Le photon n'a pas de but, il a reçu une impulsion du soleil qui l'a poussé dans une direction, et le soleil en envoyant le photon n'a pas de but non plus il suit les lois de la nature qui font qu'étant donné sa masse et sa composition il ne peut qu'envoyer des photons. En outre, d'un point de vue scientifique strict, il n'y a pas eu de volonté qui a décidé de se donner comme but de créer le soleil pour réchauffer les hommes. Voir les choses de cette façon, c'est croire que l'homme est au centre de l'univers et que tout est fait en fonction de lui, c'est une vision naïve des choses (egocentrique), une vision "magico-religieuse".

Et ce n'est pas parce que la nature produit un ADN extrêmement complexe que cet ADN correspond à une finalité, c'est un résultat, pas un but.

Le problème dénoncé par Kant, c'est que votre preuve présuppose sa conclusion, elle est circulaire. Formellement elle se présente ainsi:
1/ Il faut un artisan pour obtenir un résultat
2/ Or il y a un résultat.
3/ Donc il y a un artisan.

Voyez vous en quoi ce raisonnement est problématique?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Sam 13 Sep 2014, 22:16

Elriel a écrit:
Depuis le XVIIIe siècle, la science rejette l'idée aristotélicienne de "cause finale", CAD que la nature dans ses mouvements, ne poursuit pas de finalité.

Ce n'est pas la science qui rejette la notion de finalité puisqu'elle existe dans la réalité (par exemple, l'oeil sert à voir).

C'est une pseudo science qui est en fait une philosophie matérialiste athée qui pose cet a priori.

La vraie science, en effet, n'est pas athée par conviction mais par méthodologie.
Elriel a écrit:

Et ce n'est pas parce que la nature produit un ADN extrêmement complexe que cet ADN correspond à une finalité, c'est un résultat, pas un but.

Un résultat de quoi ? Prenons l'ADN qui aboutit au sens de la vue, avec ses 100 000 bases azotées codantes et analysons la possibilité de son arrivée "sans finalité" :

Une première mutation se produit, par le hasard.

Elle ne sert à rien et n'a pas de finalité.

Elle aboutit donc à un début d'oeil inutile qui ne voit pas...

Et cela doit se reproduire 100 000 fois, sans finalité, l'oeil ne devenant fonctionnel, ne serait-ce que de manière primitive pour discerner le sombre et le clair, qu'au bout de milliers de mutations dues au hasard.

Que se passe-t-il, si on applique le troisième principe de la théorie de Darwin sur cette macro-évolution ?

Cette mutation inutile est éliminée par sélection naturelle.


Voilà ce que donne un monde sans finalité.

Il se mord la queue dès qu'il s'agit de comprendre des macro-évolutions.

Ainsi, votre système qui marche très bien pour les micro-évolutions (amélioration d'une locomotion etc.) butte sur les macro-évolutions ...

Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Elriel



Masculin Messages : 994
Inscription : 08/09/2013

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Sam 13 Sep 2014, 22:34

Lorsque vous dites "l'oeil sert à voir" vous faites preuve d'anthropocentrisme. L'oeil VOUS sert à voir (à vous et à quelques autres), il ne sert à rien pour une moule ou un arbre, pour une étoile ou pour un photon l'oeil n'a aucune finalité.
Boutade: l'oeil de Jupiter lui sert-il à voir?
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Sam 13 Sep 2014, 22:37

L'oeil et les autres facultés sont des moyens que Dieu nous a donnés pour Le découvrir. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Sam 13 Sep 2014, 22:40

Elriel a écrit:
Lorsque vous dites "l'oeil sert à voir" vous faites preuve d'anthropocentrisme. L'oeil VOUS sert à voir (à vous et à quelques autres), il ne sert à rien pour une moule ou un arbre, pour une étoile ou pour un photon l'oeil n'a aucune finalité.
Boutade: l'oeil de Jupiter lui sert-il à voir?

Non  l'oeil d'une moule lui sert à voir. Et la vue lui sert à se nourrir et à survivre.

La finalité est partout !! Vous aurez beau faire, le réel vous résistera.

L'anthropocentrisme illusoire, c'est cette idée folle de ceux qui disent : "la moule est créée pour l'homme, afin qu'il la mange avec des frites". :beret:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Sam 13 Sep 2014, 22:41

Simon1976 a écrit:
L'oeil et les autres facultés sont des moyens que Dieu nous a donnés pour Le découvrir. Smile

Pour voir le monde et vivre comme nous le faisons de nos jours !
Pour découvrir Dieu, il faut que lui se révèle à nous à travers ses prophètes et Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Sam 13 Sep 2014, 22:41

Simon1976 a écrit:
L'oeil et les autres facultés sont des moyens que Dieu nous a donnés pour Le découvrir. Smile

Ca, c'est effectivement une sagesse religieuse et non une donnée de la science biologique.

Par contre, la biologie sait que l'oeil sert à voir et que la vue sert aux animaux à survivre et à se reproduire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Elriel



Masculin Messages : 994
Inscription : 08/09/2013

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Sam 13 Sep 2014, 23:02

Vous voyez la finalité partout parce que vous défendez le référentiel thomiste et aristotélicien (Ce qui par ailleurs est tout à votre honneur par les temps qui courent). Mais un scientifique matérialiste vous dira que la finalité est une projection et une généralisation du cas humain (ou animal en général) à l'univers entier, ce qui est un peu fort de café pour lui. C'est la vieille théorie du microcosme et du macrocosme fondé sur un raisonnement analogique POSTULANT que l'univers est semblable à l'homme du simple fait qu'il y a des points communs entre eux. C'est comme si on disait que Pierre est identique à Jacques parce que tous deux ont des bras, des jambes, des yeux et des oreilles.
Une analogie n'est pas une démonstration. (PS j'ai failli faire une thèse sur l'analogie tellement ce sujet me parait passionnant).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Dim 14 Sep 2014, 01:35

Non, les micro-évolutions peuvent se faire sans finalité...
quoique.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Dim 14 Sep 2014, 02:58

Les pattes palmées des canards ont une finalité: se déplacer sur l'eau. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Free Bird



Masculin Messages : 15
Inscription : 11/09/2014

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Dim 14 Sep 2014, 03:26

Je me joins à votre débat pour y apporter ce que j'en ai compris, sans pour autant dire que c'est vérité absolue, malgré mes assertions qui ne sont pas construites sur le doute.

Nous savons par l'Esprit Saint si nous croyons en Lui, et Saint Paul confirme, que "toute chose concours à la gloire de Dieu". Donc, à partir de ce postulat et parce que Dieu est celui qui Est, que le hasard n'existe pas.

Si le hasard n'existe pas et qu'effectivement à l'origine, les choses matérielles qui nous entourent ont été créées pour l'homme et dans le but de l'aider à vivre, oui, le photon comme l'eau ou un animal ou un arbre, ont été commandés par Dieu dans leur fonction vis à vis de nous, à nous d'en prendre soin dans le respect de ces êtres vivants.

Et les Saintes Ecritures le font comprendre à plusieurs passages (dont je ne pourrai vous citer les références) :
- Le feu qu ne brûle pas des personnes qui ne veulent pas renier leur foi
- Le feu qui ne consumme pas le buisson ardent
- La mer qui s'ouvre au commandement de Moïse
- La course du Soleil (donc de la terre pourrait-on dire) qui s'arrête sur l'ordre de Josué
- l'âne de Baruch qui se voit doté de la parole pour expliquer à son maître entêté ce qui se passe
- Jésus qui parle au vent et à la mer
- Jésus qui parle à un arbre (le figuier qui ne veut pas lui donner de fruit)
- Jésus qui explique "s'ils se taisent, les pierres crieront"
- Jésus qui explique que "de ces pierres, Dieu peut faire sortir des fils d'Abraham"
- Saint françois qui évangélise les poissons et les oiseaux
il y aurait tant d'exemples.
J'avais lu un témoignage sur une sainte partie habiter un cabanon pour s'isoler et c'était un mur de moustiques sur les parois qui réchauffaient son ermitage (je ne saurai plus me souvenir de son nom, tout est possible à Dieu).

Autrement dit, la plus petite molécule est au départ ordonnée pour servir l'homme et par là en obéissant à Dieu, servir Dieu lui-même. Donc oui le photon a sa finalité.

Si Jésus parle au vent et à la mer ou encore aux arbres, ce sont des êtres vivants. Le Soleil est un être vivant comme la planète elle-même "qui demande réparation du sang d'innocents qui a été versé sur elle".

Tout a une finalité intrinsèque puisque créé par Dieu, dans le beau comme dans l'utile, dans le disgratieux animal comme dans un belle plante.

Pourquoi à l'état moléculaire ce ne serait pas pareil ?
Si désordre il y a, il n'est lié qu'au péché originel marqué en nous. Comme une horloge ou chaque plus petit élément a sa place pour que l'ensemble fonctionne. D'ailleurs, il a - malheureusement - fallu du temps pour que les scientifiques parlent d'écosystème et t'interactions non seulement entre les espèces animales, mais ensuite animales et végétales, voire symbiotiques dans certaines cas.

Je vois la finalité partout si je crois en Christ, car Dieu a tout créé, bien que lui soit infini et c'est ce à quoi il nous invite par ailleurs, partager son éternité malgré notre finitude de cette chair en ce monde.

vu sous cet angle, forcément grandiose, la communauté scientifique, péché originel aidant, donc orgueil aidant, a du mal à reconnaître que Dieu est partout. Se sentir cerné par une intelligence aussi immense et aimante, forcément ça force à l'humilité : pas sûr qu'ils y soient prêt drunken
Revenir en haut Aller en bas
Elriel



Masculin Messages : 994
Inscription : 08/09/2013

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Dim 14 Sep 2014, 10:50

Chose paradoxale dans l'enseignement du Seigneur.
Comme vous le dites:

"En vérité, je vous dis que si vous ne vous convertissez et ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. Quiconque donc se rendra humble comme ce petit enfant, celui-là est le plus grand dans le royaume des cieux." Jésus-Christ (Ev. Selong St Matthieu 18)

Mais ailleurs, il est dit que nous devons être rusés comme les serpents et innocents comme des colombes.

Nous avons le devoir d'être à la fois naïfs et rusés. C'est un sacré sport que le christianisme, ne trouvez vous pas?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Dim 14 Sep 2014, 11:59

La charité unifie toutes ces apparentes contradictions.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
J&B



Féminin Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Dim 14 Sep 2014, 12:32

Arnaud a écrit:
La charité unifie toutes ces apparentes contradictions.
comme du mastic ?

La ruse c'est qu'il faut coincer notre ego par Sa parole, tel le serpent qui immobilise sa proie par sa langue bifide.
La non-complaisance que nous apprend Jésus à notre égard, fait souvent de l'ombre à la charité, telle qu'elle est comprise actuellement.
La lucidité c'est pas du mastic, c'est de l'acide corrosif.
Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Dim 14 Sep 2014, 12:36

Non, comme le fait l'INTELLIGENCE qui est une vertu qui accompagne la charité dans toutes les circonstances particulières qu'elle a a jugé.

Car la charité est une vertu de l'esprit.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Elriel



Masculin Messages : 994
Inscription : 08/09/2013

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Dim 14 Sep 2014, 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:
La charité unifie toutes ces apparentes contradictions.

Vous avez l'art de balancer des trucs des fois. C'est très beau. Merci. sunny
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Dim 14 Sep 2014, 18:34

Elriel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La charité unifie toutes ces apparentes contradictions.

Vous avez l'art de balancer des trucs des fois. C'est très beau. Merci. sunny

Vous voulez des détails, les voici :

Citation :
1 Corinthiens 13, 4 La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ;
1 Corinthiens 13, 5 elle ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;
1 Corinthiens 13, 6 elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.
1 Corinthiens 13, 7 Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.
1 Corinthiens 13, 8 La charité ne passe jamais

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Free Bird



Masculin Messages : 15
Inscription : 11/09/2014

MessageSujet: Re: JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU   Lun 15 Sep 2014, 13:49

Cependant l'intelligence du coeur est nettement supérieure à l'intelligence intellectuelle. L'intelligence du coeur évite l'orgueil alors la seconde peut y tomber très facilement.

"merci Père d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents" dit le Seigneur. Comme le souligne Elriel, ça n'est pas facile parfois. Je pense que le regard d'enfant c'est la candeur du coeur, mais que la ruse pourrait se traduire par la prudence.

On voit que les grands saints (en fait ceux qui prient beaucoup déjà à la base) arrivent à conjuguer les deux avec la grâce de Dieu et l'Esprit Saint qui les éclaire.
Revenir en haut Aller en bas
 
JÉSUS NE SERAIT PAS LE FILS UNIQUE DE DIEU
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» "S’il te plaît, prends ton fils unique que tu aimes tant, Isaac."
» Le “ Fils unique-engendré ”
» Jésus fils unique ?
» Dieu a donné son fils ?
» Jésus fils unique du père

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: