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 Le Noble Coran

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Mohamed-Ibn-Abdellah



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MessageSujet: Le Noble Coran    Jeu 19 Juin 2014, 04:23

Pour une compréhension saine du livre

Chaque sourate et chaque verset doit être replacé dans le cadre historique dans lequel il a été révélé. Pour comprendre et interpréter le Coran, il faut donc connaître la petite histoire de chaque verset. Isoler le Coran de son contexte historique, et des traditions qui l’entourent, n’a donc guère de sens. Il est par exemple impératif de les situer dans le cadre de la vie du prophète (sira). Ceci permet de combler les vides du textes, et les allusions.

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eric121



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Sam 21 Juin 2014, 09:27

Mohamed-Ibn-Abdellah a écrit:
Pour une compréhension saine du livre

Chaque sourate et chaque verset doit être replacé dans le cadre historique dans lequel il a été révélé. Pour comprendre et interpréter le Coran, il faut donc connaître la petite histoire de chaque verset. Isoler le Coran de son contexte historique, et des traditions qui l’entourent, n’a donc guère de sens. Il est par exemple impératif de les situer dans le cadre de la vie du prophète (sira). Ceci permet de combler les vides du textes, et les allusions.

Exact, regarde ce que j'ai souligné, donc ce coran est caduc aujourd'hui
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Sam 21 Juin 2014, 10:31

Il existe une autre approche qui commence à se mettre en place, également pour certains textes bibliques :  considérer le texte (une sourate) d'une manière globale et non parcellaire (verset par verset, en fonction des circonstances, d'une manière fragmentée), donc considérer le texte comme une composition en vue d'une lecture,

Certains auteurs musulmans avaient déjà cherché une  cohérence dans la composition globale, puis dans les groupements de sourates puis dans chaque sourate (Farâhi et Islâhi, des chercheurs pakistanais, quelques savant musulmans auparavant, mais assez peu, c'est toujours la méthode parcellaire qui prévalait) :

http://www.youquran.com/Mustansir-Mir-Coherence-Quran.pdf

Et il y a les études de Michel Cuypers sur certaines sourates :

http://iismm.ehess.fr/docannexe/file/945/cr_azaiez.pdf

http://www.mehdi-azaiez.org/IMG/pdf/table_des_matieres.pdf

Analyser le texte dans son état actuel, ce n'est pas un rejet de l'approche éclatée verset par verset, c'est considérer que le texte présente une cohérence,  et qu'il peut être étudié comme tel, par exemple pour Cuypers  selon les règles de la rhétorique sémitique qu'il a pu dégager.
C'est justifié du point de vue islamique par le fait que le Prophète donnait des indications sur la manière de grouper les versets en sourates indépendamment de leur ordre d'apparition chronologique.
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eric121



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Sam 21 Juin 2014, 11:10

DelpheS a écrit:
Il existe une autre approche qui commence à se mettre en place, également pour certains textes bibliques :  considérer le texte (une sourate) d'une manière globale et non parcellaire (verset par verset, en fonction des circonstances, d'une manière fragmentée), donc considérer le texte comme une composition en vue d'une lecture,
Il aurait fallu que le contenu des sourates soit homogène, or ce n'est pas le cas.
Même que certains versets (ceux qui sont longs notamment) ne sont pas homogènes, car on y passe du coq à l'âne
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Sam 21 Juin 2014, 12:15

C'est justement sur ça que travaille Cuypers, la rhétorique sémitique (dans la mesure où il peut être question d'argumentation) procède d'une manière différente de l'argumentation grecque, il est plus question d'association et de glissements que de raisonnement où les idées s'emboitent d'une manière très serrée les une aux autres.
Il y a aussi des phénomènes qui existent ailleurs mais qui sont très accentués dans la parole et l'écrit arabe :  le changement brusque de narrateur, à l'intérieur d'un même texte, et même à l'intérieur d'une même phrase et en conséquence changement brusque de point de vue.
Par rapport à ce que tu as écrit ailleurs sur la concordance des temps : les langues ont des rapports très différents à la temporalité, dans certaines langues, il n'y a tout simplement pas de temps, dans les langues sémitiques, c'est plutôt la notion d'accompli/inaccompli, certes on traduit par des temps du français, mais cela ne veut pas dire qu'il y a un rendu exact de la manière dont le temps est perçu.
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Sam 21 Juin 2014, 12:22

C'est bien ca le probleme! Le Coran est tellement incomprehensible qu'on peut y trouver une chose et son contraire. Et je ne parle meme pas des versets abroges etc.
Puis le mettre dans son "contexte historique" ca veut dire les mettre a la "lumiere" des hadiths voire de recits d'historiens dont l'authenticite ne peut en aucun cas etre certains a 100%. Du coup l'histoire de l'authenticite du Coran en prend un gros coup vu qu'on ne peut le comprendre qu'a travers des sources sujettes a caution.

Du coup niveau "authenticite" historique, le Coran n'est certainement pas en position de venir critiquer la Bible.

@Delphes : Merci pour cette precision tres interessante. Cependant pour une religion qui est sensee etre revelee au monde entier n'aurait il pas ete plus logique qu'elle soit ecrite d'une maniere qui puisse etre comprise par tout le monde?
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Sam 21 Juin 2014, 12:38

Oui, mais quoi de commun entre un sénégalais et un indonésien sur le plan de la langue ?
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Sam 21 Juin 2014, 12:39

Certes mais il aurait pu etre ecrit de maniere moins decousue afin d'etre plus clair pour tout le monde car cette maniere de "passer du coq a l'ane" est vraiment specifique aux cultures semites.

Je veux dire , tu prends la sourate 9 par exemple avec les elements qu'a en main un homme qui lit le Coran pour la premiere fois, on peut vite comprendre qu'ok, c'est la boucherie de mecreant a l'oeil. Je veux dire, le Coran sans les tafsirs c'est une bombe a retardement et on voit d'ailleurs ca avec une frange du salafisme qui dit qu'on doit faire son propre ijtihad.
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eric121



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Sam 21 Juin 2014, 17:54

DelpheS a écrit:
C'est justement sur ça que travaille Cuypers, ...
On ne peut pas parler d'un travail qui est en cours... il faut voir le résultat final
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eric121



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Sam 21 Juin 2014, 17:57

Unhomme a écrit:

Je veux dire , tu prends la sourate 9 par exemple avec les elements qu'a en main un homme qui lit le Coran pour la premiere fois, on peut vite comprendre qu'ok, c'est la boucherie de mecreant a l'oeil. Je veux dire, le Coran sans les tafsirs c'est une bombe a retardement et on voit d'ailleurs ca avec une frange du salafisme qui dit qu'on doit faire son propre ijtihad.
Le tafsir (exégèse) de la sourate 9 ne dit pas autre chose que ce qui est écrit dans la sourate 9 et les salafistes sont les musulmans authentiques au vu de la définition du mot
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eric121



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Sam 21 Juin 2014, 17:59

eric121 a écrit:
Unhomme a écrit:

Je veux dire , tu prends la sourate 9 par exemple avec les elements qu'a en main un homme qui lit le Coran pour la premiere fois, on peut vite comprendre qu'ok, c'est la boucherie de mecreant a l'oeil. Je veux dire, le Coran sans les tafsirs c'est une bombe a retardement et on voit d'ailleurs ca avec une frange du salafisme qui dit qu'on doit faire son propre ijtihad.
Le tafsir (exégèse) de la sourate 9 ne dit pas autre chose que ce qui est écrit dans la sourate 9 et les salafistes sont les musulmans authentiques au vu de la définition du mot.
« salafisme » (en arabe : السلفية as-salafiyya) provient du mot salaf, « prédécesseur » ou « ancêtre », qui désigne les compagnons du prophète de l'islam Mahomet et les deux générations qui leur succèdent.
Ils affirment constituer la continuation sans changement de l'islam des premiers siècles.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Sam 21 Juin 2014, 20:15

Unhomme a écrit:
C'est bien ca le probleme! Le Coran est tellement incomprehensible qu'on peut y trouver une chose et son contraire. Et je ne parle meme pas des versets abroges etc.
Puis le mettre dans son "contexte historique" ca veut dire les mettre a la "lumiere" des hadiths voire de recits d'historiens dont l'authenticite ne peut en aucun cas etre certains a 100%. Du coup l'histoire de l'authenticite du Coran en prend un gros coup vu qu'on ne peut le comprendre qu'a travers des sources sujettes a caution.

Du coup niveau "authenticite" historique, le Coran n'est certainement pas en position de venir critiquer la Bible.

@Delphes : Merci pour cette precision tres interessante. Cependant pour une religion qui est sensee etre revelee au monde entier n'aurait il pas ete plus logique qu'elle soit ecrite d'une maniere qui puisse etre comprise par tout le monde?

L'idée de base était que tout le monde devait se mettre à l'arabe (du VIIème siècle)...  Mr.Red 
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Sam 21 Juin 2014, 20:41

AH mais je te rassure, c'est toujours l'idee de base de certains hahaha
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Dim 22 Juin 2014, 13:14

eric121 a écrit:
DelpheS a écrit:
C'est justement sur ça que travaille Cuypers, ...
On ne peut pas parler d'un travail qui est en cours... il faut voir le résultat final

Rien n'interdit d'en parler, à partir du moment où il a publié certains de ses résultats il n'y a rien qui interdit, de toute façon la recherche ajoutera toujours de nouvelles perspectives. C'est  justement l'enjeu, aussi bien pour les musulmans que pour les chrétiens, mettre à jour de nouvelles approches.

"Dès lors, on ne voit pas pourquoi cela poserait un vrai problème théologique de considérer la composition du texte sous l'angle de sa similitude avec la composition des autres textes sémitiques de l'Antiquité? La rhétorique, comme nous l'avons définie, n'est pas autre chose, en somme, qu'une grammaire du texte, à un niveau supérieur de la grammaire des mots et de la phrase.
En dehors de cette difficulté possible, les musulmans devraient se réjouir de découvrir que ce texte, tant décrié par certains pour son incohérence, est en fait très bien construit, avec beaucoup de finesse, je dirais même, parfois jusqu'à la sophistication. A condition, bien sûr, d'accepter qu'il puisse y avoir une autre logique et une autre rhétorique que celles de la tradition grecque! Certains musulmans un peu pressés pourront même y voir une preuve du caractère miraculeux du Coran!"  M.Cuypers


http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/145581?fr=y
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Dim 22 Juin 2014, 14:11

Mohamed-Ibn-Abdellah a écrit:
Pour une compréhension saine du livre

Chaque sourate et chaque verset doit être replacé dans le cadre historique dans lequel il a été révélé. Pour comprendre et interpréter le Coran, il faut donc connaître la petite histoire de chaque verset. Isoler le Coran de son contexte historique, et des traditions qui l’entourent, n’a donc guère de sens. Il est par exemple impératif de les situer dans le cadre de la vie du prophète (sira). Ceci permet de combler les vides du textes, et les allusions.


Citez-moi un verset du coran, alternatif ou continu, où l'on trouve le verbe "aimer" et "amour". Merci.
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Dim 22 Juin 2014, 15:02

Euh... excusez moi mais malgre tout le "bien" que je pense du Coran je dois admettre qu'il y'en a plein. "Dieu aime les gens equitables" par exemple me revient a l'esprit la maintenant tout de suite.

Etre contre une ideologie ne dispense pas d'etre juste quand on en parle et de ne pas en faire un tableau noir anthracite.
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eric121



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Dim 22 Juin 2014, 18:12

Unhomme a écrit:
Euh... excusez moi mais malgre tout le "bien" que je pense du Coran je dois admettre qu'il y'en a plein. "Dieu aime les gens equitables" par exemple me revient a l'esprit la maintenant tout de suite.

Etre contre une ideologie ne dispense pas d'etre juste quand on en parle et de ne pas en faire un tableau noir anthracite.
Oui tu trouveras "Dieu aime les gens" ou "les musulmans aiment Dieu", mais tu ne trouveras jamais "aimez tout le monde..."

Ou alors des mensonges du genre : "Vous, (Musulmans) vous les aimez, alors qu'ils ne vous aiment pas..."

Et "faîtes la paix" il y en a combien ? Vous trouverez le mot paix "salam" qui est une salutation mais pas une incitation à la paix.
Au contraire, on trouve un verset qui dit qu'il ne faut pas faire la paix : verset 47-35. Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu'Allah est avec vous...
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Le Noble Coran    Lun 23 Juin 2014, 03:36

eric121 a écrit:

Oui tu trouveras "Dieu aime les gens" ou "les musulmans aiment Dieu", mais tu ne trouveras jamais "aimez tout le monde..."

Ou alors des mensonges du genre : "Vous, (Musulmans) vous les aimez, alors qu'ils ne vous aiment pas..."

Et "faîtes la paix" il y en a combien ? Vous trouverez le mot paix "salam" qui est une salutation mais pas une incitation à la paix.
Au contraire, on trouve un verset qui dit qu'il ne faut pas faire la paix : verset 47-35. Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu'Allah est avec vous...

salut 
Bien entendu et c'est une des raisons qui ont fini par me faire fuir.
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Le Noble Coran
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