DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Non imitatione sed propagatione

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Non imitatione sed propagatione   Ven 28 Juil 2006, 16:41

Noel a écrit:
Ca n'empêche pas d'y lire quelques énormités anti-scientifiques, quelques contre-vérités relatives notamment à la FM (les autres je laisse à leurs supporter le soin de les réfuter), quelques affirmations de foi digne de Torquémada ou de la Controverse de Valladolid (ortho incertaine pour moi) ou relevant des contes de nourrices de mon enfance ou encore des pétitions de principes du type "le pape (l'église...) a (ont) dit... alors circulez rien à voir".

c'est trés exactement cela qui est fatiguant avec vous Noel, cette manie de catégoriser, de ridiculiser, de rabaisser les idées et les personnes qui osent ne pas penser et croire comme vous.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Non imitatione sed propagatione   Ven 28 Juil 2006, 18:03

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Ca n'empêche pas d'y lire quelques énormités anti-scientifiques, quelques contre-vérités relatives notamment à la FM (les autres je laisse à leurs supporter le soin de les réfuter), quelques affirmations de foi digne de Torquémada ou de la Controverse de Valladolid (ortho incertaine pour moi) ou relevant des contes de nourrices de mon enfance ou encore des pétitions de principes du type "le pape (l'église...) a (ont) dit... alors circulez rien à voir".

c'est trés exactement cela qui est fatiguant avec vous Noel, cette manie de catégoriser, de ridiculiser, de rabaisser les idées et les personnes qui osent ne pas penser et croire comme vous.

Et vous ma chère de ne prendre que des bouts de phrases sorties de leur contexte de telle sorte qu'ils apparaissent tendancieux.

même dans le contexte, Noel, ils sont tendancieux ces bouts de phrases, et ce n'est, encore une fois, que sur cela, sur le jugement que vous portez sur toute personne qui ne pense et ne croit pas comme vous, que je réagis, et non sur vos idées, vos certitudes, vos croyances.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Non imitatione sed propagatione   Ven 28 Juil 2006, 21:51

Noel a écrit:

Rien ne m'empêchera de dire qu'une chose est une connerie si je pense que c'en est une.

une fois encore, je le redis, je ne réagis pas sur le fond mais sur la forme.
Et c'est la bien-séance qui devrait vous empêcher ou plutôt vous aider à exposer vos idées, vos convictions, vos croyances, sous une autre forme que celle qui me fait intervenir sur le présent fil depuis la début de notre échange.

Laissez l'adrénaline au vestiaire, elle ne sera que nuisance aussi bien pour vous que nous et n'apporte rien aux discussions
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Non imitatione sed propagatione   Dim 12 Nov 2006, 18:15

Olivier JC a écrit:
Non imitatione sed propagatione

C'est ainsi que l'Eglise explique la modalité de transmission du péché originel : par propagation, et non par imitation.

Comme tout dogme, il est une réponse à une erreur. Est-ce que quelqu'un saurait me dire quelle est cette erreur ? Que recouvre exactement le terme "imitation" dans le sens où il a été rejeté par l'Eglise ?

S'agit-il de toute forme d'imitation, qu'elle soit volontaire ou involontaire, consciente ou inconsciente... Ou s'agit-il d'une forme en particulier ?

Je n'ai pas lu ce débat,

Mais je réponds à ma façon:

Cher Olivier, certains théologiens pensaient que le péché originel se transmettait aux enfants à travers l'imitation des vices de leurs parents:

Deux textes bibliques:

Citation :
"Le père à mangé du raisin vert et les dents des enfants furent agacés".

"Dieu vous maudira jusqu'à la septième génération"

Non, il transmet par propagation en ce sens que tout fils d'Adam est considéré par Dieu comme engagé par l'acte volontaire d'Adam.

Et il faut comprendre cette propagation:

Beaucoup de thomistes disent que le péché originel est une tache qui se transmet avec l'acte de génération, dans la semence des parents venant, de génération en génération, d'Adam et d'Eve.

Je pense que cette vision vient d'une mauvaise lecture de saint Thomas d'Aquin qui cite cette histoire de tache comme une analogie METAPHORIQUE.

En effet, le péché originel n'est une "tache" dans l'enfant à naître que de cette manière là:

Citation :
Imaginons une mère (Eve) qui accouche. Elle possède donc un droit maternel sur son enfant (l'humanité).

Or elle décide que l'oncle (Dieu) de son enfant (l'humanité) n'aura jamais le droit de le voir.

Comme elle possède une autorité maternelle sur l'enfant, l'oncle (Dieu) ne peut que se soumettre. Il n'a aucune possibilité de voir son neveu.

Cet oncle (Dieu), s'il voulait expliquer à un tiers cette rupture entre son neveu (l'humanité) et lui pourrait dire:
Citation :
"Il y a une tache sur notre relation qui la rend impossible".

Or, ce serait juste une METAPHORE. En réalité, l'enfant n'est pas sali par une tache, ni son âme, ni son corps, ni l'oncle (Dieu). C'est juste l'autorité de la mère qui est en cause et l'oncle s'y soumet.

Imaginons maintenant que le père de l'enfant (Jésus) entende parler de cette histoire d'interdiction venant de la mère (Eve et Adam), il aurait le pouvoir, à cause de son autorité paternelle, d'annuler le choix de cette mère.

Ainsi fit Jésus à la croix, annulant l'interdiction d'Adam sur la relation de charité de l'humanité avec Dieu.


Ma conclusion: le péché originel n'est pas vraiment un tache, ni sur l'âme, ni sur le corps des enfants conçus.

Il est une "tache" (expression métaphorique) sur la relation de Dieu à l'enfant, à cause de l'acte libre et volontaire des responsables de toute l'humanité (Adam et Eve) qui décidèrent que leurs enfants (l'humanité) naîtraient libres vis-à-vis de la présence de Dieu.

Il se transmet donc par le fait même qu'on descend d'Adam et Eve (donc à travers le fait qu'on est conçu par des fils et filles d'Adam), puisque, dans ce cas, on est compris dans le choix d'Adam et Eve.

Qu'en dites-vous?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
manuel



Messages : 1005
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Non imitatione sed propagatione   Dim 12 Nov 2006, 19:32

Cette notion de propagation est très juste. Là encore le texte girardien est en totale adéquation.


Car l'imitation est entendue ici comme la reproduction faite d'un modèle, c'est-à-dire comme l'imitation de comportements extérieure. Ce modèle classique de l'imitation ne rend pas en compte la dimension intrinsèque et première (motrice aimerai-je dire) du phénomène mimétique et dès lors conflictuelle nous dit René Girard et nous avons là son concept clé et que rend le concept de désir mimétique ou mimésis.

Du coup l'imitation au sens girardien et à la dimension très rapidement collective (ici : Adam, Eve et leur descendance) se fait par contagion et contamination (contagion et contamination de la violence que René Girard emploie analogiquement et aussi à proprement parler dans le sens des virus et infections dans La violence et la sacré) et qui sont ici l'équivalent de "propagation".


Grâce à la pensée girardienne, nous avons une élucidation anthropologique de cette notion et plus largement du péché originel. D'aucuns diront la même chose.



M.
Revenir en haut Aller en bas
 
Non imitatione sed propagatione
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Non imitatione sed propagatione

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: