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 Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.

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coeurdemarie



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MessageSujet: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Dim 15 Juin 2014, 14:52

Bonjour,

Une dame , catholique pratiquante, demandait un jour devant moi à une autre, qui se piquait d'être catholique : " mais allez-vous à la messe ?".
Beaucoup pratiquent avec constance et régularité : participation  à la messe, sacrements, denier du culte, etc. .
Sont-ils davantage catholiques que les quelque 70 % restants - en France- qui affirment l'être sans pratiquer, sans se retrouver sur les parvis, mais qui, peut-être , prient dans le secret et avec ferveur, demandent à se marier et à être enterrés religieusement, mais ne se reconnaissent pas tout à fait vraiment dans les prises de positions diverses et variées des premiers ?
L'évolution des catholiques, du moins en France, vers une foi plus personnelle, voire plus mystique, signifie-t-elle un passage à l'athéisme et à l'incroyance plus ou moins larvé, ou une remise à neuf , et une ré-adéquation de la foi , avec peut-être quelques décennies d'avance sur un agiornamento à venir ?
Le terme de "catholique" qui induit une visée " universelle" est-il mieux illustré et appliqué chez les pratiquants que chez les non-pratiquants catholiques ?
Et si c'était les 70 % qui ne vont plus à la messe, qui avaient la juste intuition de ce que devrait être l'Eglise ? Ouverte, humaine, "universelle" ?



Bonne journée de dimanche,

Coeur de Marie.
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Dim 15 Juin 2014, 15:49

coeurdemarie a écrit:
L'évolution des catholiques, du moins en France, vers une foi plus personnelle, voire plus mystique, signifie-t-elle un passage à l'athéisme et à l'incroyance plus ou moins larvé, ou une remise à neuf , et une ré-adéquation de la foi , avec peut-être quelques décennies d'avance sur un agiornamento à venir ?
Le terme de "catholique" qui induit une visée " universelle" est-il mieux illustré et appliqué chez les pratiquants que chez les non-pratiquants catholiques ?
Et si c'était les 70 % qui ne vont plus à la messe, qui avaient la juste intuition de ce que devrait être l'Eglise ? Ouverte, humaine, "universelle" ?

Bonjour à vous ! ^^
Vos propos m'interpellent d'une certaine manière, par expérience et c'est d'actualité.

Je ne pense pas qu'on puisse concilier "Foi" et "Athéisme", alors optons plutôt pour la remise à neuf (si on peut dire ça). Les non-pratiquants ne sont pas dans un cas d'apostasie ni ne sont anathèmes, mais je dirais que d'un point de vue ecclésiastique ils sont en état d'inertie. Après, je le dis je suis dans ce cas, l'inertie dans la pratique n'est que le reflet visible de ce choix de vie d'un croyant. Comme vous dites, cette "foi plus mystique" semble être la réponse contre l'acédie (paresse spirituelle) qui est là un vrai péché reconnu.

L'Église Catholique a pour vocation d'être ouverte au monde en effet, depuis maintenant quelques années elle suit une évolution assez nette. Après, à la tolérance et l'humanisme il faut aussi imposer une limite évidente… la dévotion à Dieu et au Christ. La Charité vient de l'Amour Divin, si on relègue tout le sacerdoce de l'Église au seul service et à l'ouverture démesurée alors ça peut entraîner un déclin encore plus sensible de l'importance primordiale de la Foi. Si on avait vraiment confiance en Dieu, on ne se bornerait pas à entretenir des conflits d'ordre moral au sein même de son Église. Il sait ce qui est "vraiment" bon, suivons-le lui et non l'Homme !

Paix à vous ! Thumright
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Dim 15 Juin 2014, 18:01

"Et si c'était les 70 % qui ne vont plus à la messe, qui avaient la juste intuition de ce que devrait être l'Eglise ? Ouverte, humaine, "universelle" ?"

C'est assez commode comme position...

N'allons plus à la messe, refusons les sacrements, et nous serons plus ouverts, plus humains (ça certainement!), plus universels.

Pourtant Jésus nous dit : "faites ceci en mémoire de moi", "quand 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux".

Que tous les Catholiques ne partagent pas les mêmes valeurs, c'est certain, mais la "coupure" n'est pas obligatoirement entre les pratiquants et les non-pratiquants.

A mon avis, la fidélité est très importante; Dieu est fidèle, pourquoi pas nous ?

De plus les pratiquants peuvent aussi prier dans le secret, ce n'est pas contradictoire !

L'essentiel est d'être en paix avec le Seigneur... et soi-même, et aussi de ne pas se comparer aux autres, dans un sens ou dans un autre.  Very Happy 
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Dim 15 Juin 2014, 19:02

Cécile a écrit:
"Et si c'était les 70 % qui ne vont plus à la messe, qui avaient la juste intuition de ce que devrait être l'Eglise ? Ouverte, humaine, "universelle" ?"

C'est assez commode comme position...

N'allons plus à la messe, refusons les sacrements, et nous serons plus ouverts, plus humains (ça certainement!), plus universels.

Pourtant Jésus nous dit : "faites ceci en mémoire de moi", "quand 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux".

Que tous les Catholiques ne partagent pas les mêmes valeurs, c'est certain, mais la "coupure" n'est pas obligatoirement entre les pratiquants et les non-pratiquants.

A mon avis, la fidélité est très importante; Dieu est fidèle, pourquoi pas nous ?

De plus les pratiquants peuvent aussi prier dans le secret, ce n'est pas contradictoire !

L'essentiel est d'être en paix avec le Seigneur... et soi-même, et aussi de ne pas se comparer aux autres, dans un sens ou dans un autre.  Very Happy 

Je comprends votre réaction, Cécile, mais la question est de savoir si être fidèle, c'est surtout être fidèle à la messe et aux sacrements ?
N'est-il pas tout aussi important et essentiel d'être fidèle au message évangélique ?
S'il suffisait de communier pour être fidèle... Judas a bien partagé le pain du Jeudi Saint...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Dim 15 Juin 2014, 19:26

"Judas a bien partagé le pain du Jeudi Saint..." Oui, mais une seule fois ! Alors qu'il avait déjà prévu sa trahison !

Bien sûr, la fidélité à l'Evangile, c'est la réponse à la fidélité de Dieu. Il y a effectivement d'autres façons d'être fidèle, notamment en aimant son prochain, en partageant, etc...
Mais, pour moi, recevoir le Corps du Christ est essentiel; prier avec les autres aussi, et participer à la vie de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Dim 15 Juin 2014, 19:34

À partir de là, croyance et pratique ont la même importance pour la fidélité.
L'un ne va pas sans l'autre, pensée et action, sinon nous serions soit inertes soit mécaniques.

Si on reste en rapport au sujet, la question serait : "Sommes-nous soumis aux prêtres et à l'Église pour pratiquer une vie chrétienne ?" Inutile de prendre cette question à un degré extrême, mais le croyant est selon sa foi investi de l'autorité du Christ. Peut-il accomplir à lui seul ou en communauté restreinte (famille par exemple), les valeurs et sacrements nécessaires à la vie chrétienne ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Dim 15 Juin 2014, 20:05

Pour ce qui est des sacrements, le seul que nous pouvons faire, c'est le baptême. Le sacrement de mariage, ce sont les époux qui se le donnent, mais devant un prêtre, ou un diacre.

Seuls, les prêtres peuvent célébrer l'Eucharistie, et donner le sacrement de Réconciliation.

"Pratiquer" sa religion dans l'Eglise, ce n'est pas de la soumission mais un choix.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Dim 15 Juin 2014, 22:00

Je suis d'avis que l'on se trompe sur la vraie "pratique".
Certains pratiquants de la messe dominicale, selon les sondages, ne croient même pas à la Résurrection; certains même croient en la Réincarnation; beaucoup ne croient pas en la résurrection de la chair...
La messe peut aussi bien être pour eux l'occasion d'une sortie familiale endimanchés, un rituel, une occasion de parler aux prochains, ou autres raisons bien peu spirituelles.
Ce sont en effet parfois des sortes de  Judas, qui communient sans se poser de questions, et pas une seule fois, mais qui récidivent, qui pratiquent sans croire vraiment , par routine. Ce qui est pire.
Je vous accorde que beaucoup sont sincères, je le sais puisqu'il m'arrive de me joindre à eux, et que je le suis.
Mais celui qui ne se rend pas à la messe dominicale ,pour des raisons compréhensibles, par exemple, parce qu'en fin de semaine, il est trop claqué par sa semaine de travail ou ravi de pouvoir trouver du temps pour aimer enfin sa famille "pratique" aussi.
A travers le sacrement de l'amour donné et reçu. A travers la croix du corps usé.
L'Eglise est bien plus large que la communauté , très honorable,qui va à l'église le dimanche, pour des raisons diverses et variées, par ferveur, parfois par routine, et sans  se poser de questions.
Ne peut-on pas remercier le Seigneur tous les soirs , dans l'Action de grâce, en faisant donc Eucharistie, pour les bienfaits de la journée ? Ne demande-t-on pas également tous les soirs le pardon au Seigneur dans le Notre Père ? Ne se réconcilie-t-on pas, dans la prière , avec Lui ?
N'est-ce pas le Seigneur, qui , Prêtre souverain, accorde ou non le pardon, en définitive ?
Je crois savoir qu'en cas de mort imminente , tout chrétien peut assister un mourant dans ses derniers instants en prononçant les paroles sacramentelles (mais je peux me tromper) .
C'est vrai que le Christ est là chaque fois que deux ou trois sont réunis en Son Nom, mais n'est-ce pas à chacun de nous personnellement qu'Il a dit : " Et moi, je vous accompagne tous les jours, jusqu'à la fin du monde." ?
Et tout chrétien n'est-il pas lui-même Prêtre, prophète et roi ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Dim 15 Juin 2014, 22:24

C'est sûr que personne ne sait ce qu'il y a dans le coeur des gens . Mais en allant à la messe , aussi
pleine de défauts et pauvre soit elle , on se branche sur l'église universelle ,la "grande " Eglise .
personne n'a raison , ni ceux qui vont à la messe , ni ceux qui n'y vont pas .
ce qu'il y a de sûr aussi , c'est que l'évangile est issu de la messe primitive , de cette réunion des premiers chrétiens où on faisait "anamnèse " en se remémorant les actes et paroles de jésus et en les retenant par coeur . n'oublions pas aussi que pendant des siècles , la seule façon d'entendre les écritures était d'aller à la messe , car de livres , il n'y en avait point avant l'invention de l'imprimerie,
ou alors ils étaient propriété des clercs . c'est sûr aussi que prendre du temps , si on en a la chance et le bonheur de prier en famille est une très grande grâce à ne pas manquer ...
la messe c'est quand même le creuset où se fondent tous les alliages chrétiens ...sans elle , le christianisme et le souvenir de Jésus auraient disparu depuis longtemps ...
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Lun 16 Juin 2014, 06:30

Une messe à laquelle assiste en France 4 % des catholiques ... Qu'a-t-elle transmis, pour qu'il y ait une telle hémorragie ?
Que transmet-elle aujourd'hui ?
Maintenant, comme vous le dites, les livres  existent ; non seulement les livres mais aussi les medias de toutes sortes. Qui transmet ? (il faudrait peut-être être réaliste)
La messe peut être le meilleur des "tue-chrétiens" :  prêches indigents, Eucharisties inaudibles...
On peut très bien se brancher sur l'Eglise universelle, la "grande " Eglise dans la prière secrète, le soir , dans sa chambre.
Et vous n'avez pas compris: je n'oppose pas les catholiques, pratiquants, non pratiquants - ce n'est vraiment pas la question - je pense au fond, à l'idée de pratique en elle-même, à son sens , au renouvellement de la transmission.
Maintenant, dans les messes, les gens sont souvent plus instruits que le curé. Certains prêches sont notoirement indigents, et,  avant de transmettre la foi, ils transmettent surtout l'ennui ou de fausses idées souvent vaguement politisantes, sociales, ou Bisounours-iennes.
Et j'avoue que le sacrement de l'Ordre ne me semble pas franchement transmettre de vertu particulière à l'officiant.
Ceci dit, je ne veux pas créer la polémique. Rien de tout cela ne m'empêchera  de dormir.
Mais la messe actuelle me semble faire partie des moyens très sûrs de tuer le catholicisme.
(je ne dis pas "de tuer l'Eglise", qui, elle, est indestructible, j'en suis bien d'accord)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Lun 16 Juin 2014, 07:18

Tout ceci est rempli de jugements, sur les prêtres, sur les fidèles et sur l'Eglise.

Un peu d'enthousiasme vous ferait du bien !  Very Happy 
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boulo
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Lun 16 Juin 2014, 07:38

coeurdemarie a écrit:
...
Et j'avoue que le sacrement de l'Ordre ne me semble pas franchement transmettre de vertu particulière à l'officiant.
...

J'ai souvent partagé votre désenchantement , cher Coeurdemarie , malgré mon expérience religieuse personnelle à Medjugorje .

Et pourtant , lorsque je me confesse à un prêtre ( trop peu souvent et en aparté , parce que je suis sourd ) , je suis souvent abasourdi de ce que sa réponse me semble inspirée , alors qu'il ne me connaît pas .


Mais il faut être prêt à se laisser étonner .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Lun 16 Juin 2014, 07:50

Les sacrements ne donnent pas de vertus, mais des grâces.
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Lun 16 Juin 2014, 11:25

Cécile a écrit:
Les sacrements ne donnent pas de vertus, mais des grâces.

C'est ça, et ces grâces dépendent de la foi que le receveur met dans le sacrement. Wink

J'aimerais juste ajouter quelque chose que je juge pertinent, car j'ai l'impression que le sujet porte sur la qualité matérielle et non spirituelle des sacrements. Ce n'est pas le prêtre qui changera quoi que ce soit, si on trouve à redire à tout ça on passe à côté de l'importance. Que ce soit durant la messe ou ailleurs, par un prêtre ou n'importe qui d'autre ça importe peu, le Saint Esprit et les grâces qui en découlent ne regardent pas la rectitude du rituel ni l'intensité des prières mais la foi du fidèle.

Si en recevant l'Eucharistie, on se focalise plus sur la présence de Dieu au lieu du cadre sacramentel alors ça change tout.
Il faut regarder au-delà !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Lun 16 Juin 2014, 11:58

C'est un minimum !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Lun 16 Juin 2014, 12:26

coeurdemarie a écrit:
Bonjour,

Une dame , catholique pratiquante, demandait un jour devant moi à une autre, qui se piquait d'être catholique : " mais allez-vous à la messe ?".
Beaucoup pratiquent avec constance et régularité : participation  à la messe, sacrements, denier du culte, etc. .
Sont-ils davantage catholiques que les quelque 70 % restants - en France- qui affirment l'être sans pratiquer, sans se retrouver sur les parvis, mais qui, peut-être , prient dans le secret et avec ferveur, demandent à se marier et à être enterrés religieusement, mais ne se reconnaissent pas tout à fait vraiment dans les prises de positions diverses et variées des premiers ?
L'évolution des catholiques, du moins en France, vers une foi plus personnelle, voire plus mystique, signifie-t-elle un passage à l'athéisme et à l'incroyance plus ou moins larvé, ou une remise à neuf , et une ré-adéquation de la foi , avec peut-être quelques décennies d'avance sur un agiornamento à venir ?
Le terme de "catholique" qui induit une visée " universelle" est-il mieux illustré et appliqué chez les pratiquants que chez les non-pratiquants catholiques ?
Et si c'était les 70 % qui ne vont plus à la messe, qui avaient la juste intuition de ce que devrait être l'Eglise ? Ouverte, humaine, "universelle" ?



Bonne journée de dimanche,

Coeur de Marie.

La seule pratique absolument indispensable à 100% car elle constitue la vie chrétienne elle-même, c'est la fréquentation de Dieu par la prière qui aime. Elle est le fondement, la raison d'être et le but des sacrements.

Elle justifie le caractère nécessaire des sacrement.

_________________
Arnaud
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Lun 16 Juin 2014, 13:03

Arnaud Dumouch a écrit:
coeurdemarie a écrit:
Bonjour,

Une dame , catholique pratiquante, demandait un jour devant moi à une autre, qui se piquait d'être catholique : " mais allez-vous à la messe ?".
Beaucoup pratiquent avec constance et régularité : participation  à la messe, sacrements, denier du culte, etc. .
Sont-ils davantage catholiques que les quelque 70 % restants - en France- qui affirment l'être sans pratiquer, sans se retrouver sur les parvis, mais qui, peut-être , prient dans le secret et avec ferveur, demandent à se marier et à être enterrés religieusement, mais ne se reconnaissent pas tout à fait vraiment dans les prises de positions diverses et variées des premiers ?
L'évolution des catholiques, du moins en France, vers une foi plus personnelle, voire plus mystique, signifie-t-elle un passage à l'athéisme et à l'incroyance plus ou moins larvé, ou une remise à neuf , et une ré-adéquation de la foi , avec peut-être quelques décennies d'avance sur un agiornamento à venir ?
Le terme de "catholique" qui induit une visée " universelle" est-il mieux illustré et appliqué chez les pratiquants que chez les non-pratiquants catholiques ?
Et si c'était les 70 % qui ne vont plus à la messe, qui avaient la juste intuition de ce que devrait être l'Eglise ? Ouverte, humaine, "universelle" ?



Bonne journée de dimanche,

Coeur de Marie.

La seule pratique absolument indispensable à  100% car elle constitue la vie chrétienne elle-même, c'est la fréquentation de Dieu par la prière qui aime. Elle est le fondement, la raison d'être et le but des sacrements.

Elle justifie le caractère nécessaire des sacrement.

On peut faire oraison, sans aucun souci des sacrements, au moment où l'on fait oraison.
( je précise que je me pose des questions, douloureuses pour moi, que je traverse une nuit de la foi,  que je suis pratiquante occasionnelle après avoir longtemps cheminé - et prononcé des voeux provisoires huit années durant- au sein d'un institut séculier. J'ai côtoyé de très bons prêtres, qui m'ont marquée.
Je ne cherche en rien la provocation, et si vous arrivez à me faire voir le bout du tunnel, j'en serai la première ravie)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Lun 16 Juin 2014, 13:14

Chère CoeurdeMarie, il est possible que vous passiez par une épreuve très classique qui s'appelle la "nuit de l'esprit". Je vous donne une série de videos qui, peut-être, peut correspondre à votre recherche :



Regardez à partir de la vidéo 36 :

III° Les 6° et 7° demeures ou la vie chrétienne mystique et unifiante

THÉOLOGIE MYSTIQUE 36 — LA SIXIÈME DEMEURE et le but de la nuit de l’esprit : la vision béatifique (40 mn).

Qu’est-ce que la kénose ? Pourquoi est-elle nécessaire pour tout homme afin de voir Dieu face à face, selon ce texte : Exode 33, 20 "Mais, dit-il, tu ne peux pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre." ? La kénose intra-trinitaire.
Pourquoi, si l’amour seul était nécessaire pour voir Dieu, la « kénose » (un cœur qui s’abaisse en dessous de soi-même) est indispensable pour voir Dieu ?
Pourquoi la nuit de l’esprit est le chemin de la kénose.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Lun 16 Juin 2014, 16:09

La sécheresse, c'est la norme. Il n'est pas possible pour tous de "ressentir" la présence de Dieu...En tous cas de façon habituelle.

La vie spirituelle n'est pas un chemin facile. Beaucoup de personnes se fient à une "illumination" reçue il y a bien longtemps, mais ne l'ont pas oubliée.

Tant que nous recherchons des "ressentis", des émotions spirituelles, nous risquons fort d'être déçus.
Et pourtant...
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Albine



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Lun 16 Juin 2014, 22:10

Il me semble qu'être pratiquant c'est participer à la messe et aux sacrements. Je ne pense pas que l'on soit pratiquant si on reste chez soi pour prier. (sauf si on ne peut pas mais alors l'Eglise peut venir) . Etre pratiquant c'est participer à la vie de l'Eglise et à la vie de la communauté paroissiale.
Ce n'est bien sur pas qu'aller à la messe mais aussi pratiquer la charité en commençant par ne pas juger telle "bigote" qui cancanne beaucoup. Comment serait-elle si elle n'était pas aller à la messe?
Ce n'est pas attendre de ressentir Dieu. Que serait devenue notre si grande Thérèse MARTIN si elle avait attendu de ressentir Dieu à partir de sa profession perpétuelle?
Je crois aussi que aller à la messe permet d'entendre et comprendre un texte. C'est le but de l'homélie. Même si on lit la Bible tout seul, et de temps en temps on a grâce à l'homélie ou à une parole une autre compréhension qui permet d'avancer sur ce chemin de la foi.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Lun 16 Juin 2014, 22:45

Eh oui, Albine, c'est tout simple.

Le plus "simple", c'est Dieu Lui-même !

C'est nous qui sommes compliqués...

Donc, recherchons la simplicité.  Et ce n'est pas si simple pour nous !  cheers
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Mar 17 Juin 2014, 04:17

Cécile a écrit:
La sécheresse, c'est la norme. Il n'est pas possible pour tous de "ressentir" la présence de Dieu...En tous cas de façon habituelle.

La vie spirituelle n'est pas un chemin facile. Beaucoup de personnes se fient à une "illumination" reçue il y a bien longtemps, mais ne l'ont pas oubliée.

Tant que nous recherchons des "ressentis", des émotions spirituelles, nous risquons fort d'être déçus.
Et pourtant...

Je suis d'accord avec vous Cécile. Le ressentis est aussi une grâce donne par notre Seigneur. Mais le danger est de s'attacher à ce ressentis, et non à Notre Seigneur Jésus. Car le ressentis n'est pas Notre Seigneur Jésus.

Le Seigneur "utilise" le ressenti lorsque nous en avons besoin, pour nous faire signe, pour nous faire un petit "clin œil".

Ensuite, il nous demande de le suivre, avec fidélité, et amour.

Pour ce qui est le la pratique, c'est comme lorsqu'on entretien une amitié. Cesser de voir vos amis, et votre amitié s'éteint lentement.

Lorsque je vais à la messe, c'est comme aller voir un ami. Lorsque je manques plusieurs semaines, je m'ennuie de cet Ami et j'ai hâte de le retrouver. Je ne penses pas que l'on puisse entretenir une vie spirituelle vivante sans qu'elle soit revigorer par la fréquentation de l'eucharistie.

Comme on ne peut entretenir une amitié sans fréquenter son ami...

Parfois, on prends ses distances avec nos amis aussi... Pour mieux les retrouver plus tard!

 heureux 
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jean-claude



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Mar 17 Juin 2014, 15:01

Karl Rahner a dit : "Le chrétien du XXIème siècle sera mystique ou ne sera pas". Nous avons en effet quitté le christianisme sociologique. Les rituels extérieurs ne suffisent plus. Aujourd'hui, il faut remettre au centre de la vie chrétienne l'expérience d'une foi intérieure, profonde et vivante.

A mon sens, à côté de la messe, qui reste le lieu par excellence de notre rencontre avec le Christ, il nous faut créer de plus en plus de groupes de prière et d'échange pour vivre et partager notre foi (à l'image de l’Église primitive). Les "non-pratiquants" pourront nous rejoindre par ce biais-là et revenir à la messe...
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Mer 18 Juin 2014, 17:51

jean-claude a écrit:
Karl Rahner a dit : "Le chrétien du XXIème siècle sera mystique ou ne sera pas". Nous avons en effet quitté le christianisme sociologique. Les rituels extérieurs ne suffisent plus. Aujourd'hui, il faut remettre au centre de la vie chrétienne l'expérience d'une foi intérieure, profonde et vivante.

A mon sens, à côté de la messe, qui reste le lieu par excellence de notre rencontre avec le Christ, il nous faut créer de plus en plus de groupes de prière et d'échange pour vivre et partager notre foi (à l'image de l’Église primitive). Les "non-pratiquants" pourront nous rejoindre par ce biais-là et revenir à la messe...

Le problème concerne justement cette pauvreté émotionnelle dans la foi de nos jours. Je connais un bon nombre de personnes qui vont à la messe mais admettent à contre-coeur ne rien éprouver. À mon avis, c'est dû à l'uniformité et la conformité établies dans cet aspect de "christianisme sociologique". La vraie foi a de plus en plus de mal à relier les coeurs des gens, qui ne se comprennent plus que par les raisonnements matérialistes.

Bon, j'extrapole et je généralise beaucoup mais dans ce monde où nous vivons tous il n'y a pas de place pour la foi véritable au quotidien. La promesse du Christ a été réduite à un culte manquant d'impact, nos sociétés nous imposent de nous focaliser sur le quotidien. C'est une belle erreur que de s'acharner à concilier l'Église et le monde, la venue de Jésus annonçait celle de la Croix et de la fin du péché universel.

Être chrétien n'est pas d'entretenir des traditions, des valeurs ou un patrimoine par-dessus tout. C'est important pour nos générations mais moindre aux yeux de Dieu qui nous rappelle que suivre le Christ signifie reconnaître sa nature pécheresse et accepter la mort sur la Croix. Nous ne verrons jamais un monde parfait, une théocratie chrétienne ou quoi que ce soit. Nous devons prier pour le salut des multitudes justement avec cette foi, avec l'humilité des pécheurs.

Repentance et renoncement avant tout, la paix suivra !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Mer 18 Juin 2014, 19:36

Tabris, lisez le document de La Croix  ( http://docteurangelique.forumactif.com/t17639-sensus-fidei#629543 ).

La foi n'a rien à voir avec les émotions...Elle n'est pas un sentiment.
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Mer 18 Juin 2014, 20:32

Cécile a écrit:
Tabris, lisez le document de La Croix  ( http://docteurangelique.forumactif.com/t17639-sensus-fidei#629543 ).

La foi n'a rien à voir avec les émotions… Elle n'est pas un sentiment.

Et pourtant, l'être humain n'apprend de ses expériences qu'à travers les sentiments qu'il y associe. La foi n'est certes pas un sentiment, je me suis mal exprimé si c'est ce que vous avez lu. Mais de ce que je lis dans ce document, c'est que le sensus fidei est un don à acquérir.

Comment ? En pratiquant ? N'est-il réservé qu'aux chrétiens ?
On en revient à l'origine de la foi chez l'être humain, qui est la fidélité indéfectible à Dieu. Je tiens toutefois à rester sur mes gardes avec les études entreprises sur la foi par Vatican II. Pour moi, la foi n'est pas à dissocier des sentiments comme l'Agapè et le Numen mystiques.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 15:39

Cécile et Albine semblent me croire plus sotte que je ne suis.( c'est notre travers à tous, de nous croire plus avancés  que les autres, apparemment)
Je suis assez fine et fervente  pour savoir que la foi ne se mesure évidemment ni aux sentiments ni aux consolations.
Ma sécheresse actuelle ne concerne que l'Eglise, sa hiérarchie, les structures,  ...
Jamais je n'ai douté une seule seconde ni de Dieu ni de Jésus, très agissant dans ma vie.
D'ailleurs, comme Tabris, Dieu m'a guidée dans la foi par la grâce de sentiments sentis , tout au début.
Mon ressenti actuel , c'est que Dieu agit dans ma vie, tout à fait indépendamment de l'Eglise.
A la limite, elle serait un obstacle, pour moi.
Je précise aussi que je me sens tout à fait pratiquante, même si je ne vais à la messe qu'occasionnellement, car je me mets souvent dans la journée en présence du Seigneur, et que j'essaie de vivre l'Evangile.
Reste , selon moi, à définir ce qu'est la vraie pratique, et je ne crois pas qu'elle se réduise à la messe.
Je suis absolument convaincue que la frontière entre catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants est au fond très floue, et que ceux que l'on croit pratiquants ne sont pas ceux qui le sont réellement toujours.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 15:59

"Cécile et Albine semblent me croire plus sotte que je ne suis.( c'est notre travers à tous, de nous croire plus avancés que les autres, apparemment) "

Certainement pas !

Je crois bien avoir dit plusieurs fois sur ce forum qu'il ne faut pas se comparer aux autres, ni dans un sens, ni dans l'autre. Donc qui est plus avancé que qui...?

C'est vous, Coeurdemarie, qui comparez les pratiquants et les non-pratiquants, jusqu'à y voir une frontière !
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 17:50

Je dis, Céline, exactement le contraire de ce que vous comprenez : " Je suis absolument convaincue que la frontière entre catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants est au fond très floue."
Cela signifie que pour moi il n'y a aucune frontière, en réalité.
Nous sommes donc d'accord.
Relisez bien.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 18:14

C'est la dernière ligne de votre 1er message qui me gêne...
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 18:28

Elle va pourtant exactement dans le même sens, Céline, et ne fait que souligner ce qui précède :
" et que ceux que l'on croit pratiquants ne sont pas ceux qui le sont réellement toujours", cela signifie que parfois la frontière est souvent très ténue entre les uns et les autres.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 18:31

Oups ,  tout à coup, j'ai un doute, je ne "suis" plus : laquelle de mes lignes évoquez-vous précisément , Céline ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 18:59

C'est celle-ci :
"Et si c'était les 70 % qui ne vont plus à la messe, qui avaient la juste intuition de ce que devrait être l'Eglise ? Ouverte, humaine, "universelle" ?"

Mon prénom est Cécile , pas Céline.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 19:20

Veuillez m'excuser pour l'erreur, Cécile, nous sommes en fin d'année scolaire, et je suis un peu sur les rotules...

Dans cette phrase, qui ,notez- bien, est une interrogation, je ne fais que demander sous forme conditionnelle, ce que les habitués du forum en pensent.
C'est une question ouverte, une vraie question, et je n'ai pas d'idée préconçue sur les réponses à y apporter.
" Et si c'était les 70 % qui ne vont plus à la messe, qui avaient la juste intuition de ce que devrait être l'Eglise ? Ouverte, humaine, "universelle" ?
Pour ma part, je ne souhaite opposer personne, bien au contraire, mais réunir tout le monde, ceux qui ont la juste pratique et ceux qui ont la juste intuition, de façon à ce qu'ils s'enrichissent mutuellement.
Je trouverais judicieux que les pratiquants réguliers se posent la question d'une Eglise plus ouverte, plus humaine, plus "universelle" , et bien sûr, cela permettrait aux non-pratiquants, ou aux pratiquants devenus moins réguliers , comme moi, - et je ne les défends pas ! - de revenir sur les bancs de l'église, puisqu'ils se sentiraient plus à l'aise.
Pour être encore plus claire, cela me gêne de me retrouver sur les mêmes bancs que certains aux prises de position extrémistes , parce que , d'une certaine façon, c'est les cautionner.
Certains des adolescents dont j'ai la charge, et qui me voient vivre dans mon quartier, peuvent mal comprendre certaines des positions bienveillantes que je tiens à promouvoir dans mon enseignement, s'ils m'associent aux prises de position de paroissiens parfois rétrogrades et sectaires. ( j'ai bien dit "parfois", je suis dans la nuance, et donc prudente).
Avez-vous besoin que je m'en explique davantage, Cécile , ou bien comprenez-vous mieux ce que je veux dire ?
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 19:25

Cécile a écrit:
Mon prénom est Cécile , pas Céline.

Je trouve que les deux sont mignons. :3

coeurdemarie a écrit:
Je suis absolument convaincue que la frontière entre catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants est au fond très floue.

Je suis d'accord avec vous coeurdemarie, cette division ne m'inspire rien de concret. Elle n'aurait même pas lieu d'être, soit on est chrétien soit on ne l'est pas.

Par contre, je pense que l'on devrait éviter de parler de "ceux qui ont la foi ou qui ne l'ont pas". Qui sommes-nous pour juger de la foi de nos frères ? Dieu seul sait ce qui se cache dans les coeurs, quant aux actes peu importe combien ils peuvent être insidieux…

coeurdemarie a écrit:
Et si c'était les 70 % qui ne vont plus à la messe, qui avaient la juste intuition de ce que devrait être l'Eglise ? Ouverte, humaine, "universelle" ?

J'irais même dans un sens opposé au vôtre et au risque de me faire houspiller vraiment. Cette Église "ouverte", "humaine" et "universelle" est en cours de réforme actuellement et ne sera justement pas celle de Dieu, puisqu'elle serait "humaine".

Dieu est ouvert et universel à tous certes, mais il attend de son Église qu'elle soit intraitable en ce qui concerne les choses de ce monde. Le fait est qu'elle puisse sans cesse s'actualiser sous l'égide d'une quelconque modernité au-delà du tolérable m'horripile.

L'Église est et se doit de rester la médiatrice entre la Terre et le Ciel, consacrée à son divin époux Jésus-Christ et "vierge" de toutes souillures au sens de fornication avec le monde.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 19:39

Bonjour Tabris,

Quand je souhaite une église plus humaine, c'est bien sûr dans le sens de "plus compatissante", plus pleine d'"humanité comme synonyme d'amour" : Dieu est amour.
Il s'agira donc d'une Eglise plus aimante.
Je ne veux pas parler d'une église plus humaine,  complice de nos perversions.
Mais je vous demande tout simplement: quel effet a produit sur des jeunes fragiles et vulnérables, qui se cherchent, ces  foules vociférantes et lançant des imprécations concernant la famille, la sexualité, la parentalité, tous domaines dans lesquels ils sont bien souvent écorchés vifs, et pour cause, je vous l'accorde, parce que notre société est malade ?
Je ne veux pas être complice de ces lynchages , même pieux. Parce que , moi, j'en ai vu les résultats, j'ai entendu les réactions de quelques-uns de ces jeunes, particulièrement choqués et blessés, alors même qu'ils sont encore innocents et seulement en recherche...
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 19:46

coeurdemarie a écrit:
Bonjour Tabris,

Quand je souhaite une église plus humaine, c'est bien sûr dans le sens de "plus compatissante", plus pleine d'"humanité comme synonyme d'amour" : Dieu est amour.
Il s'agira donc d'une Eglise plus aimante.
Je ne veux pas parler d'une église plus humaine,  complice de nos perversions.
Mais je vous demande tout simplement: quel effet a produit sur des jeunes fragiles et vulnérables, qui se cherchent, ces  foules vociférantes et lançant des imprécations concernant la famille, la sexualité, la parentalité, tous domaines dans lesquels ils sont bien souvent écorchés vifs, et pour cause, je vous l'accorde, parce que notre société est malade ?
Je ne veux pas être complice de ces lynchages , même pieux. Parce que , moi, j'en ai vu les résultats, j'ai entendu les réactions de quelques-uns de ces jeunes, particulièrement choqués et blessés, alors même qu'ils sont encore innocents et seulement en recherche...

Certes, là je partage pleinement votre avis.

Mais, je pense que l'Église de ce côté offre déjà une bonne image de charité et de fraternité depuis Jean-Paul II. Mais quand on voit des gorilles obnubilés par leurs valeurs au point de confondre puritanisme et pureté là ça vire au grand n'importe quoi.

Du poison reste du poison, et il y en a partout.
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 20:05

Tabris a écrit:
coeurdemarie a écrit:
Bonjour Tabris,

Quand je souhaite une église plus humaine, c'est bien sûr dans le sens de "plus compatissante", plus pleine d'"humanité comme synonyme d'amour" : Dieu est amour.
Il s'agira donc d'une Eglise plus aimante.
Je ne veux pas parler d'une église plus humaine,  complice de nos perversions.
Mais je vous demande tout simplement: quel effet a produit sur des jeunes fragiles et vulnérables, qui se cherchent, ces  foules vociférantes et lançant des imprécations concernant la famille, la sexualité, la parentalité, tous domaines dans lesquels ils sont bien souvent écorchés vifs, et pour cause, je vous l'accorde, parce que notre société est malade ?
Je ne veux pas être complice de ces lynchages , même pieux. Parce que , moi, j'en ai vu les résultats, j'ai entendu les réactions de quelques-uns de ces jeunes, particulièrement choqués et blessés, alors même qu'ils sont encore innocents et seulement en recherche...

Certes, là je partage pleinement votre avis.

Mais, je pense que l'Église de ce côté offre déjà une bonne image de charité et de fraternité depuis Jean-Paul II. Mais quand on voit des gorilles obnubilés par leurs valeurs au point de confondre puritanisme et pureté là ça vire au grand n'importe quoi.

Du poison reste du poison, et il y en a partout.

Tout à fait, Tabris ! Je souscris totalement à l'Eglise de Jean-Paul II , charitable , fraternelle et vivante, et c'est parce que je perçois trop les points noirs , ça et là, dans l'Eglise que je voudrais la voir s'améliorer, afin de continuer à m'y rendre avec allégresse, sans état d'âme concernant une quelconque récupération possible ou un accroissement des malentendus.
Notre pape François continue sur cette lancée...
(Mais je me méfie comme de la peste des " gorilles" infiltrés .)
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Jeu 19 Juin 2014, 20:25

On les reconnaît tout de suite, c'est sûr !

Ceci dit, il faut bien distinguer les contraintes auxquelles l'Église s'expose depuis quelques années. Le monde évolue sans qu'elle puisse en faire pencher la balance. Beaucoup ont perdu la foi et des myriades la méprisent, d'autant plus.
Si on pouvait se fixer sur la juste position nécessaire, afin de mieux aimer et juger de ce qui est bon avec intégrité… ce serait formidable mais trop utopique. L'Église reste bien humaine, c'est pour cela qu'il faut nous abandonner à Dieu.
Rien ne sert de vouloir que les choses changent par notre volonté, nous sommes insignifiants. Nos mains ne peuvent rien produire de saint, nous ne pouvons pas aimer parfaitement. Il nous faut nous "noyer" dans l'humilité et la repentance !

Votre soif de justice sera étanchée, coeurdemarie. :bisou:
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boulo
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Mar 24 Juin 2014, 11:18

En tout cas , la famille musulmane de l'épouse de mon beau-fils, famille dont je viens de faire l'agréable connaissance , m'a posé comme première question si j'étais catholique pratiquant .
Lorsque j'ai répondu que j'allais autant que possible à la messe tous les jours , ils m'ont immédiatement demandé combien nous étions à cette messe quotidienne .

L'épouse en question semble indifférente à la religion .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Albine



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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Mar 24 Juin 2014, 22:45

Il faut aussi, peut-être que l'Eglise vive une kénose, peut-être qu'elle disparaisse si Dieu le permet, c'est qu'il a ses raisons. Si l'Eglise est attaquée de toutes parts c'est probablement pour découvrir et vivre l'humilité. Mais Arnaud le dit tellement mieux que moi. Si vous n'avez pas encore lu un entretien pour notre temps allez y. Il est en lecture libre et j'avoue que cette leture m'apporte beaucoup.
Merci Arnaud de toute cette documentation livres et vidéos qui permet d'approfondir notre foi.   
http://eschatologie.free.fr/bibliotheque/arnaud_dumouch/un_entretien_pour_notre_temps.html
Les 2 premiers tomes sont aussi en audio si vous avez des difficultés de vue. Peut-être que l'on peut le mettre en MP3 pour écouter en conduisant ou en cuisinant, mais je ne suis pas sure.        http://eschatologie.free.fr/bibliotheque/livres_audio.html  Embarassed
Bernadette
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.   Mar 24 Juin 2014, 22:52

thumleft 

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
 
Catholiques pratiquants et catholiques non-pratiquants.
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