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 Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Jeu 12 Juin 2014, 08:42


Trouvé ceci
Clair et Net a écrit:
Découverte étonnante après la soirée de prières pour la paix dans les jardins du Vatican le dimanche de la Pentecôte. Prières en trois temps : communauté juive, communauté chrétienne et communauté musulmane. Prononcée en arabe, la prière de cette dernière communauté était incompréhensible pour beaucoup. Un livret avait donc été remis à tous les participants.

Surprise : une musulmane convertie, comprenant l'arabe, est stupéfiée d'entendre le priant musulman réciter (en arabe bien sûr) les derniers mots de la deuxième sourate du Coran: « Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles.»

Cette deuxième sourate, la plus longue, est une sorte de résumé hétéroclite du Coran et de la charia. Elle prône bien sûr le jihad, mais surtout elle est violemment anti-juive et anti-chrétienne. C'est dans cette sourate qu'on trouve (au verset 191) : « Et tuez-les où que vous les rencontriez (…) l'association est plus grave que le meurtre (…) et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. » L'association, cela signifie, en clair, le dogme de la Trinité.

Voilà donc une prière pour la paix qui se termine par un appel à la guerre contre les chrétiens ! Et, qui plus est, devant le Pape, chez lui, sous ses yeux !

Il est inutile de se demander qui aurait pu laisser passer cet appel à la victoire contre les "infidèles". Le texte des prières avait été publié en plusieurs langues, et naturellement ce verset n'y figure pas. C'est le représentant musulman qui, au dernier moment, a ajouté ce qu'il devait ajouter pour être un bon musulman…

Abus de confiance.

Étienne Péléant - 11 juin 2013 - Fiche CLAIR et NET n° 16



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DelpheS



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Jeu 12 Juin 2014, 09:31

"al kafirîn" à la fin de la sourate ne désigne ni les chrétiens, ni les juifs.

Et juste avant verset 191 : "combattez ceux qui vous combattent",  il ne s'agit ici ni de juifs, ni de chrétiens, mais des arabes en guerre contre les musulmans.
Ensuite interdiction de combattre près de la Kaaba, sauf s'il y a une attaque préalable (ce qui signifie la protection pour les ennemis près de ce lieu).
Bref, réduire la rencontre à ça, ce n'est pas très honnête.

La rencontre au Vatican, video
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Jeu 12 Juin 2014, 10:04

Les chrétiens (et les juifs) ne sont donc pas des infidèles?
Je croyais que c'est le Christ lui même qui devait les envoyer en enfer pour avoir cru à cette stupidité de la résurection?
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Jeu 12 Juin 2014, 10:09

Ce sont les gens du livre, après si on veut polémiquer, ils sont infidèles comme les musulmans sont infidèles pour les chrétiens, je me bornais à dire que ce monsieur n'est pas dans l'esprit de la rencontre et me parait jeter de l'huile sur le feu en suspectant les participants de cette manière.
Après, ce qui se passera, gardons nous le plaisir ou le déplaisir de la surprise.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Jeu 12 Juin 2014, 10:15

Qu'est ce que c'est que cela "les gens du livre"????
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Jeu 12 Juin 2014, 10:29

Je n'ai pas le temps, il y a des livres pour expliquer, je réagissais juste à ce post précis, sur ce problème particulier, qui n'impliquait pas une réflexion théologique, mais une attitude d'ouverture de la part des hommes de bonne volonté.
Un scoop pour vous : les gens du Livre, ce sont ceux qui ont la science de l'écriture et de la lecture, peut-être les professionnels de l'édition, ce sont ceux qui aiment lire et comprendre, dans un sens profane et dans un sens spirituel. Cette science leur est naturelle, ou acquise, ou donnée par un prophète, ou par l'Esprit, si c'est votre cas, vous êtes fait pour le bonheur.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Jeu 12 Juin 2014, 12:44

RenéMatheux a écrit:
Qu'est ce que c'est que cela "les gens du livre"????

Les juifs et les chrétiens.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Jeu 12 Juin 2014, 15:15

Simon1976 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Qu'est ce que c'est que cela "les gens du livre"????

Les juifs et les chrétiens.

Seulement pour certains Musulmans. La religion catholique n'est pas une religion du livre, mais la religion de la Croix.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Jeu 12 Juin 2014, 21:54

Cécile a écrit:
Simon1976 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Qu'est ce que c'est que cela "les gens du livre"????

Les juifs et les chrétiens.

Seulement pour certains Musulmans. La religion catholique n'est pas une religion du livre, mais la religion de la Croix.

Je pense qu'il est plus juste de dire que tout musulmans connaissant leur religion savent que les gens du livre dans le coran désigne les juifs et les chrétiens sans distinction.

À mon sens il est plus juste de dire que:

-Les catholiques sont "les gens" des saintes Écritures,de la tradition et du magistère.

-Les orthodoxes,des saintes Écritures et de la tradition.

-Les protestants,des saintes Écritures.

Ensuite vous dites que les catholiques sont les gens de la croix!Les protestants pourraient vous répondre qu'ils sont les gens de la résurrection!

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Cécile



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Ven 13 Juin 2014, 08:02

On entend souvent parler du christianisme, de l’islam et du judaïsme comme des trois monothéismes ou des trois religions du livre. Cette expression vient du Coran, qui nomme ainsi les religions chrétienne et juive parce qu’elles se fondent sur une révélation reçue dans un livre. Cette expression qui semble rapprocher l’islam du christianisme est cependant inexacte, car la manière dont le christianisme et l’islam comprennent la révélation biblique et la révélation coranique (1) est très différente.

Le christianisme, religion de la Parole

Avant d’étudier la manière dont les musulmans conçoivent le Coran, il faut rappeler trois points sur le rapport que le chrétien entretient avec la Bible.
Tout d’abord, pour la foi chrétienne, c’est le Christ, et non la Bible qui est le centre de la Révélation : « Le Christ, le Fils de Dieu fait homme, est la Parole unique, parfaite et indépassable du Père. En Lui Il dit tout, et il n’y aura pas d’autre parole que celle-là » (2). C’est donc le Christ qui est la Révélation parfaite du Père, et non la Bible. Par conséquent, la Révélation de Dieu se communique non seulement par la Bible, mais aussi par la Tradition : « La Sainte Ecriture est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit. Quant à la sainte Tradition, elle porte la parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité. Il en résulte que l’Eglise à laquelle est confiée la transmission et l’interprétation de la Révélation, ne tire pas de la seule Ecriture Sainte sa certitude sur tous les points de la Révélation. » (3).

Ensuite, la Bible a vraiment Dieu pour auteur, mais par mode d’inspiration. « Dieu est l’Auteur de l’Ecriture Sainte. La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit-Saint » (4) Cette inspiration ne court-circuite pas l’action des écrivains sacrés. Tous ceux qui ont écrit les livres sacrés avaient « le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens » (5), ont écrit à leur manière et dans un certain contexte ce qui était conforme au désir de Dieu. La Bible est donc une œuvre pleinement humaine et pleinement divine.

Enfin, la Bible est une révélation historique : c’est avant tout le récit de l’Alliance de Dieu avec l’homme. La révélation biblique est donc progressive et elle s’adapte aux mentalités de l’homme. Voilà pourquoi le Nouveau Testament, qui accomplit l’Ancien, est au cœur de toute la Bible. Toute la Bible est Parole de Dieu mais le Nouveau Testament a une force particulière car il en est le sommet.

misericorde divine
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Ven 13 Juin 2014, 11:59

Cécile a écrit:
On entend souvent parler du christianisme, de l’islam et du judaïsme comme des trois monothéismes ou des trois religions du livre. Cette expression vient du Coran, qui nomme ainsi les religions chrétienne et juive parce qu’elles se fondent sur une révélation reçue dans un livre. Cette expression qui semble rapprocher l’islam du christianisme est cependant inexacte, car la manière dont le christianisme et l’islam comprennent la révélation biblique et la révélation coranique (1) est très différente.

Le christianisme, religion de la Parole

Avant d’étudier la manière dont les musulmans conçoivent le Coran, il faut rappeler trois points sur le rapport que le chrétien entretient avec la Bible.
Tout d’abord, pour la foi chrétienne, c’est le Christ, et non la Bible qui est le centre de la Révélation : « Le Christ, le Fils de Dieu fait homme, est la Parole unique, parfaite et indépassable du Père. En Lui Il dit tout, et il n’y aura pas d’autre parole que celle-là » (2). C’est donc le Christ qui est la Révélation parfaite du Père, et non la Bible. Par conséquent, la Révélation de Dieu se communique non seulement par la Bible, mais aussi par la Tradition : « La Sainte Ecriture est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit. Quant à la sainte Tradition, elle porte la parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité. Il en résulte que l’Eglise à laquelle est confiée la transmission et l’interprétation de la Révélation, ne tire pas de la seule Ecriture Sainte sa certitude sur tous les points de la Révélation. » (3).

Ensuite, la Bible a vraiment Dieu pour auteur, mais par mode d’inspiration. « Dieu est l’Auteur de l’Ecriture Sainte. La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit-Saint » (4) Cette inspiration ne court-circuite pas l’action des écrivains sacrés. Tous ceux qui ont écrit les livres sacrés avaient « le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens » (5), ont écrit à leur manière et dans un certain contexte ce qui était conforme au désir de Dieu. La Bible est donc une œuvre pleinement humaine et pleinement divine.

Enfin, la Bible est une révélation historique : c’est avant tout le récit de l’Alliance de Dieu avec l’homme. La révélation biblique est donc progressive et elle s’adapte aux mentalités de l’homme. Voilà pourquoi le Nouveau Testament, qui accomplit l’Ancien, est au cœur de toute la Bible. Toute la Bible est Parole de Dieu mais le Nouveau Testament a une force particulière car il en est le sommet.

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Belle analyse,merci Cécile!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Ven 13 Juin 2014, 12:18

De rien ! Ce n'est pas de moi !
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Sam 14 Juin 2014, 15:31

Le grand rabbin de Rome est sceptique sur la prière pour la paix

Riccardo Di Segni, le grand rabbin de Rome, a exprimé son scepticisme après la prière pour la paix organisée par le pape François dimanche 8 juin au Vatican.

« S’agissant d’une rencontre religieuse, le sens de la présence d’une figure clairement laïque comme celle de Shimon Peres m’échappe ». « Il ne me semble pas être un habitué des lieux de prière ».

Absent de Rome ce dimanche, il a émis des doutes aussi quant à la modalité « curieuse et même dangereuse » et aux résultats de cet évènement.

Par ailleurs, Shimon Peres est en fin de mandat. Il sera remplacé fin juillet par Reuven Rivlin, membre du Likoud, parti peu pacifiste dans le conflit israélo-palestinien...

A noter aussi que, depuis la révélation de l'ajout d'un verset prônant la guerre par l'imam, lors de cette cérémonie, ce qui n'était pas prévu au programme, le site internet du Vatican a retiré les différentes interventions. Il ne reste plus que celle du pape.

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2014/06/le-grand-rabbin-de-rome-est-sceptique-sur-la-pri%C3%A8re-pour-la-paix.html
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Sam 14 Juin 2014, 16:05

Simon1976 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Qu'est ce que c'est que cela "les gens du livre"????
Les juifs et les chrétiens.
Plus exactement:

Dans le coran, il y a quatre catégories de personnes:
1) les musulmans
2) les "nazari" (que l'on assimile et traduit par "chrétiens" plutôt que nazaréens)
3) les juifs
4) les "déchets": les mécréants, les polythéistes, et les ennemis de Mahomet

Les "gens du Livre" sont l'ensemble des communautés qui ont déjà bénéficier de la révélation, par l'interdiaire d'un prophète, et sous forme de livret dont les plus connus et cités sont la Torah et l'Injil -l'Evangile- (manifestement une arabisation du terme grec, comme beaucoup d'autres noms dans le coran).

Cette révélation écrite, descend d'une même source, le "Livre Mère".

Par le même amalgame qu'au 2) ci-dessus, les "gens du livre" sont donc assimilés à tous les chrétiens et juifs aujourd'hui. Mais c'est une nomenclature typiquement coranique et musulmane. De fait, les musulmans sont eux-mêmes des "gens du Livre", et le terme peut-être étendu à d'autres monothéistes, selon lea sensibilité (du musulman).
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 16 Juin 2014, 10:25

Oui il ne faut entendre le mot "livre" comme un livre obligatoirement écrit ou édité par les hommes, puisque le Coran se nomme lui-même "Kitâb", livre, alors qu'il n'existait pas à cette époque sous forme de livre proprement dit.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 16 Juin 2014, 10:51

C'est pourquoi les Chrétiens parlent plus volontiers des "Saintes Écritures".
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Louis



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 16 Juin 2014, 12:04

Rappel du contexte

Découverte étonnante après la soirée de prières pour la paix dans les jardins du Vatican le dimanche 8 juin. Prières en trois temps : communauté juive, communauté chrétienne et communauté musulmane. Prononcée en arabe, la prière de cette dernière communauté était incompréhensible pour beaucoup. Un livret avait donc été remis à tous les participants.

Surprise : une musulmane convertie, comprenant l'arabe, est stupéfiée d'entendre le priant musulman réciter (en arabe bien sûr) les derniers mots de la deuxième sourate du Coran : "Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles". Émoi aussi en Allemagne et en Angleterre.

Vérification

Vérification donc à la suite de l'envoi de la fiche CLAIR et NET n° 16 du 11 juin : un musulman converti comprenant parfaitement l'arabe officiel, écoute la vidéo mise en ligne par KTO. Il nous écrit : "je confirme qu'il s'agit bien de la fin de la sourate 2, versets 284 à 286, sourate qui se conclut ainsi : "Tu es notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles".

Analyse

1) Ces versets n'étaient pas inclus dans le livret des participants, comme on peut le constater dans sa reproduction sur le site du Vatican. C'est vraiment un abus de confiance de profiter d'une audience exceptionnelle pour en dire plus que prévu…

2) "infidèles" (kafiroun) peut avoir deux interprétations. La première consiste à n'y inclure que les infidèles, les incrédules, les mécréants n'ayant aucune foi religieuse. La seconde, la plus sûre, est de se référer au Coran. La sourate 109, dénommée les "infidèles" (el-kafiroun) règle la question :

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis : "Ô vous les infidèles !
2. Je n'adore pas ce que vous adorez.
3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion".

Peut-on être plus clair ? Ici les "kafiroun" sont ceux qui n'adorent pas comme le musulman. Donc tous les non-musulmans sont "kafiroun", y compris les juifs et les chrétiens. C'est le Coran qui le dit.

Donc prier pour la victoire sur les peuples infidèles est une expression à double sens. Ajustable en fonction des objectifs de chacun !

3) De toutes façons, dans la rencontre voulue par le Pape François pour prier pour la paix, il y a bien eu l'insertion d'une prière pour "obtenir la victoire sur d'autres qui n'adorent pas comme moi"…  En sous-main, un poison de violence, injecté dans une action audacieuse et courageuse pour la paix.

Fiche CLAIR et NET n° 17
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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 16 Juin 2014, 12:24

"De toutes façons, dans la rencontre voulue par le Pape François pour prier pour la paix, il y a bien eu l'insertion d'une prière pour "obtenir la victoire sur d'autres qui n'adorent pas comme moi"… En sous-main, un poison de violence, injecté dans une action audacieuse et courageuse pour la paix."

Malheureusement... Beaucoup ne veulent pas la paix !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 16 Juin 2014, 12:27

RenéMatheux a écrit:

Trouvé ceci
Clair et Net a écrit:
Découverte étonnante après la soirée de prières pour la paix dans les jardins du Vatican le dimanche de  la Pentecôte. Prières en trois temps : communauté juive, communauté chrétienne et communauté musulmane. Prononcée en arabe, la prière de cette dernière communauté était incompréhensible pour beaucoup. Un livret avait donc été remis à tous les participants.

Surprise : une musulmane convertie, comprenant l'arabe, est stupéfiée d'entendre le priant musulman réciter (en arabe bien sûr) les derniers mots de la deuxième sourate du Coran: « Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles.»

Cette deuxième sourate, la plus longue, est une sorte de résumé hétéroclite du Coran et de la charia. Elle prône bien sûr le jihad, mais surtout elle est violemment anti-juive et anti-chrétienne. C'est dans cette sourate qu'on trouve (au verset 191) : « Et tuez-les où que vous les rencontriez (…) l'association est plus grave que le meurtre (…) et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. » L'association, cela signifie, en clair, le dogme de la Trinité.

Voilà donc une prière pour la paix qui se termine par un appel à la guerre contre les chrétiens ! Et, qui plus est, devant le Pape, chez lui, sous ses yeux !

Il est inutile de se demander qui aurait pu laisser passer cet appel à la victoire contre les "infidèles". Le texte des prières avait été publié en plusieurs langues, et naturellement ce verset n'y figure pas. C'est le représentant musulman qui, au dernier moment, a ajouté ce qu'il devait ajouter pour être un bon musulman…

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Étienne Péléant - 11 juin 2013 - Fiche CLAIR et NET n° 16



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Cécile



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 16 Juin 2014, 16:12

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Trouvé ceci
Clair et Net a écrit:
Découverte étonnante après la soirée de prières pour la paix dans les jardins du Vatican le dimanche de  la Pentecôte. Prières en trois temps : communauté juive, communauté chrétienne et communauté musulmane. Prononcée en arabe, la prière de cette dernière communauté était incompréhensible pour beaucoup. Un livret avait donc été remis à tous les participants.

Surprise : une musulmane convertie, comprenant l'arabe, est stupéfiée d'entendre le priant musulman réciter (en arabe bien sûr) les derniers mots de la deuxième sourate du Coran: « Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles.»

Cette deuxième sourate, la plus longue, est une sorte de résumé hétéroclite du Coran et de la charia. Elle prône bien sûr le jihad, mais surtout elle est violemment anti-juive et anti-chrétienne. C'est dans cette sourate qu'on trouve (au verset 191) : « Et tuez-les où que vous les rencontriez (…) l'association est plus grave que le meurtre (…) et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. » L'association, cela signifie, en clair, le dogme de la Trinité.

Voilà donc une prière pour la paix qui se termine par un appel à la guerre contre les chrétiens ! Et, qui plus est, devant le Pape, chez lui, sous ses yeux !

Il est inutile de se demander qui aurait pu laisser passer cet appel à la victoire contre les "infidèles". Le texte des prières avait été publié en plusieurs langues, et naturellement ce verset n'y figure pas. C'est le représentant musulman qui, au dernier moment, a ajouté ce qu'il devait ajouter pour être un bon musulman…

Abus de confiance.

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DelpheS



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 16 Juin 2014, 19:58

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Cécile



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 16 Juin 2014, 21:15

Merci, Delphes ! C'est une vraie joie de goûter vos interventions.  Very Happy 
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Mar 17 Juin 2014, 15:02

Merci Cécile, ça m'étonnerait bien qu'il y ait eu un dérapage...La convertie en question envisage peut-être une carrière diplomatique Mr. Green 
Même si le mot kâfir a plusieurs sens, les prières avant la lecture du passage coranique (qui contient quand même bien d'autres références, et dont l'imâm répète plusieurs fois le passage "ne nous impose pas des épreuves au-delà de nos forces") parlent d'ennemis, mais d'ennemis communs aux religions en visant explicitement l'athéisme.
Ensuite il finit par une prière dans lequel on trouve plusieurs fois le mot "paix" "salâm" tout à fait reconnaissable.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 23 Juin 2014, 05:59

DelpheS a écrit:
Je n'ai pas le temps, il y a des livres pour expliquer, je réagissais juste à ce post précis, sur ce problème particulier, qui n'impliquait pas une réflexion théologique, mais une attitude d'ouverture de la part des hommes de bonne volonté.
Un scoop pour vous : les gens du Livre, ce sont ceux qui ont la science de l'écriture et de la lecture, peut-être les professionnels de l'édition, ce sont ceux qui aiment lire et comprendre, dans un sens profane et dans un sens spirituel. Cette science leur est naturelle, ou acquise, ou donnée par un prophète, ou par l'Esprit, si c'est votre cas, vous êtes fait pour le bonheur.

bonjour DelpheS

un Chrétien ne fonctionne pas ainsi !
Jésus nous a dit " que votre Oui soit OUI votre Non NON tout ce que l'on rajoute vient du démon !"
donc il faut simplement reconnaitre que cet homme dit oui a la rencontre mais fini par faire non !
comme tu dis il n'est pas dans l'esprit de la rencontre et cet Esprit c’est l'Esprit Saint là c'est tout a fait d'accord !
et chercher a le justifier c'est aussi vriller une chose droite !
a ce jeux là il n'y a que des perdants !

quand Jésus nous dit quelque chose c'est afin de structurer notre âme pour qu'elle entre en Union avec l'Esprit du Seigneur !

que cet homme ne le puisse pas , rien d'étonnant puisqu' ils sont fermer a la Vérité du Christ et au Don de l'esprit Saint !
mais ce n'est pas a nous de soutenir les manières opaques et de dire quelles sont limpides !

pas étonné de sa manière de faire elle est toute humaine " en dehors de Moi vous ne pouvez rien faire !"
mais sans chercher la bagarre osons dire que ce qui est blanc est blanc et ce qui ne l'est pas ne l'est pas !
Jésus ne faisait aucune concession sur la fourberie d'esprit des hommes et même pas a ses apôtres !
certes le dire en face fait que ta vie est en jeux , mais il faut bien oser permettre au Saint Esprit de se frayer un chemin vers ceux qui se ferment a lui !
cela c’est la Vrai souffrance de la Croix ! aimer les autres au risque de sa vie !!!  prière 
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 23 Juin 2014, 06:50

Je voudrais vous faire partager certaines traductions que je possede de cette fameuse phrase incriminee :

Version anglaise : "Help us against those who stand against Faith" (aide nous contre ceux qui se dressent contre la Foi)
Version indonesienne : "tolonglah kami menghadapi orang-orang kafir" (aide nous a faire face aux mecreants) mais "menghadapi" qui signifie "faire face" pourrait aussi vouloir dire "prendre le dessus", "attrapper" "etre oppose" donc le ton peut etre tres different d'une definition a l'autre mais generalement est dans un contexte d'opposition et de combat.
Version francaise : "accorde nous la victoire sur le peuple des mecreants"


Apres il faut savoir que generalement le terme "kafir" dans le Coran parle des polytheistes meme si il y'a des exceptions. Et c'est bien ca le probleme, comme d'habitude, c'est pas clair du tout!
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 23 Juin 2014, 08:32

Théodéric a écrit:
DelpheS a écrit:
Je n'ai pas le temps, il y a des livres pour expliquer, je réagissais juste à ce post précis, sur ce problème particulier, qui n'impliquait pas une réflexion théologique, mais une attitude d'ouverture de la part des hommes de bonne volonté.
Un scoop pour vous : les gens du Livre, ce sont ceux qui ont la science de l'écriture et de la lecture, peut-être les professionnels de l'édition, ce sont ceux qui aiment lire et comprendre, dans un sens profane et dans un sens spirituel. Cette science leur est naturelle, ou acquise, ou donnée par un prophète, ou par l'Esprit, si c'est votre cas, vous êtes fait pour le bonheur.

bonjour DelpheS

un Chrétien ne fonctionne pas ainsi !
Jésus nous a dit " que votre Oui soit OUI votre Non NON tout ce que l'on rajoute vient du démon !"
donc il faut simplement reconnaitre que cet homme dit oui a la rencontre mais fini par faire non !
comme tu dis il n'est pas dans l'esprit de la rencontre et cet Esprit c’est l'Esprit Saint là c'est tout a fait d'accord !
et chercher a le justifier c'est aussi vriller une chose droite !
a ce jeux là il n'y a que des perdants !

quand Jésus nous dit quelque chose c'est afin de structurer notre âme pour qu'elle entre en Union avec l'Esprit du Seigneur !

que cet homme ne le puisse pas , rien d'étonnant puisqu' ils sont fermer a la Vérité du Christ et au Don de l'esprit Saint !
mais ce n'est pas a nous de soutenir les manières opaques et de dire quelles sont limpides !

pas étonné de sa manière de faire elle est toute humaine  " en dehors de Moi vous ne pouvez rien faire !"
mais sans chercher la bagarre osons dire que ce qui est blanc est blanc et ce qui ne l'est pas ne l'est pas !
Jésus ne faisait aucune concession sur la fourberie d'esprit des hommes et même pas a ses apôtres !
certes le dire en face fait que ta vie est en jeux , mais il faut bien oser permettre au Saint Esprit de se frayer un chemin vers ceux qui se ferment a lui !
cela c’est la Vrai souffrance de la Croix ! aimer les autres au risque de sa vie !!!  prière 
Crois-moi je sais bien comment fonctionnent les chrétiens, enfin un peu, ma réponse était un peu moqueuse parce que je pensais peut-être à tort que celui qui posait la question avait la réponse, mais en même temps je voulais suggérer que toute expression coranique peut avoir une profondeur qui lui donne un sens différent, à savoir que la science du livre si on lui donne un sens spirituel c'est une science divine, science de l'écriture divine et science de la compréhension de l'écriture divine.


Dernière édition par DelpheS le Lun 23 Juin 2014, 09:26, édité 1 fois
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 23 Juin 2014, 08:48

Unhomme a écrit:
Je voudrais vous faire partager certaines traductions que je possede de cette fameuse phrase incriminee :

Version anglaise : "Help us against those who stand against Faith" (aide nous contre ceux qui se dressent contre la Foi)
Version indonesienne : "tolonglah kami menghadapi orang-orang kafir" (aide nous a faire face aux mecreants) mais "menghadapi" qui signifie "faire face" pourrait aussi vouloir dire "prendre le dessus", "attrapper" "etre oppose" donc le ton peut etre tres different d'une definition a l'autre mais generalement est dans un contexte d'opposition et de combat.
Version francaise : "accorde nous la victoire sur le peuple des mecreants"


Apres il faut savoir que generalement le terme "kafir" dans le Coran parle des polytheistes meme si il y'a des exceptions. Et c'est bien ca le probleme, comme d'habitude, c'est pas clair du tout!

Sur un blog catholique :


Il a fallu que l’invocation pour la paix, prononcée dans les jardins du Vatican comme on se retrouverait en un autre jardin, paradisiaque, suscite une controverse qui agite certaines *.spheres tendance islamobsessive et trouble aussi des chrétiens de bonne volonté. C’était, à vrai dire, hautement prévisible. Peut-être même est-ce inscrit dans le cosmos : les forces à l’œuvre dans le monde rendaient cette controverse, ou une autre, inévitable.

Son objet est une sourate psalmodiée par un imam lors de la prière pour la paix dans les jardins du Vatican. La tentation serait grande de considérer l’objet de la controverse comme indifférent, tant il est évident qu’à défaut de celui-ci, un autre aurait été trouvé, mais admettons. Si je fais une rapide synthèse de ce que j’ai lu à son propos, il s’agit d’une sourate par laquelle les musulmans demandent à Dieu de leur donner la victoire sur les infidèles, ou les mécréants, selon les interprétations.

Le fait d’avoir dit cette sourate semble discutable, et au minimum maladroit, puisque cela a incommodé des personnes de bonne foi.

Pour autant, il est évident que ceux qui montent cet épisode en épingle ne voulaient en tout état de cause donner aucune chance à cette initiative et étaient déterminés, par avance, à utiliser le moindre accroc pour disqualifier cet événement.

Car cette prière est, dans son principe même, et dès sa représentation, la négation même de leurs idées : ce que cette initiative a démontré, très visuellement, très explicitement, dans ce jardin (et l’on connaît la dimension symbolique du jardin), c’est tout simplement qu’une coexistence entre catholiques, musulmans et juifs est possible.

Ces trois religions peuvent, vraiment, coexister sur un même terrain, sur une même terre. Voilà qui, dans son principe même, est insupportable à certains, qui ne cessent d’affirmer l’inverse. Soyez sûrs que l’on trouve le pendant de nos camarades parmi les Juifs et les Musulmans.

Et la difficulté ne s’arrête pas là : non seulement il y avait là une contradiction matérielle, physique, mais des musulmans peuvent prier pour la paix. Autre contradiction insupportable.

Je ne suis pas arabophone, ni spécialiste de l’islam. Pas plus que ne le sont ceux qui ont crié au scandale, pas plus que ne le sont ceux qui, pour toute réponse, vous enjoignent de lire le Coran comme s’ils l’avaient fait, au-delà des sourates qui confortent leurs préjugés, comme si un tel livre se lisait au fil de l’eau sans interprétation… comme s’ils avaient lu la Bible. Ceux qui vous enjoignent d’apprendre à connaître l’islam, en ignorant ce que vous, vous en savez et en s’en tenant à la vision qui concorde avec leurs a priori : un islam intrinsèquement violent et conquérant. Face à un musulman qui ne le serait pas, il n’y aurait que deux options : soit il est fourbe, soit c’est un mauvais musulman1.

En revanche, j’ai un vieux reste de fidélité qui me fait penser que le Vatican n’est pas complètement con. D’accord, c’est empirique mais c’est une base de départ à laquelle je me tiens.

Je n’écarte donc pas la possibilité que, pour une prière commune pour la paix, le Vatican se soit tourné vers des personnes engagées dans le dialogue interreligieux ou, à tout le moins, sensibles à cette dimension.

Je ne fais pas non plus le pari que l’Arabe est fourbe (de même que le Juif serait cupide et le Breton beau comme un dieu) et j’envisage plutôt que les représentants musulmans qui se sont rendus à cette prière n’y sont pas allés dans l’idée de la torpiller.

Je considère aussi et par voie de conséquence avec bienveillance – parce que je les estime très probables – les explications tendant à dire que l’interprétation de cette sourate est variable, que le terme utilisé n’est pas univoque.

Cette intuition a, depuis, été confirmée par plusieurs sources dont Adnane Mokrani, docteur en théologie islamique et professeur à l’université grégorienne, dans un avis à paraître sur Aleteia [et désormais paru]2 :

   « Le mot Kafir dans le Coran ne signifie pas nécessairement les juifs et les chrétiens. Le sens étymologique est « couvre ». Les paysans sont appelés, dans un verset du Coran, kuffar, au sens « qui couvre les graines avec de la terre », l’acte de semis. Dans le sens religieux , cela désigne nier la foi après avoir trouvé la certitude. Un musulman peut être un kafir quand il refuse un don divin, ou la miséricorde de Dieu pour servir son propre ego. Il existe différents niveaux sémantiques. À mon avis, nous ne devrions pas exagérer en donnant une grande importance à cette question, ces versets sont fréquemment utilisés pour un usage rituel et ne devraient pas être jugés comme étant orientés contre quelqu’un ou contre ceux qui sont présents dans la prière. »

Il semble que le mot Kafir soit également utilisé de façon dépréciative, pour désigner les incroyants, dont les chrétiens et les juifs. Il est toutefois établi que les interprétations sont multiples et il me paraît plus que probable qu’un imam engagé dans un dialogue interreligieux et priant pour la paix au Vatican ne se référerait pas à une interprétation dépréciative. La question est de savoir si nous sommes tributaires ou non des interprétations extrémistes de l’islam, et si nous les accréditons.3

Il faut observer aussi, comme me l’indiquait Judikael Hirel, rédacteur en chef d’Aleteia, que cette question ne fait débat qu’en France. Aucun des autres responsables des six éditions du site n’a eu connaissance d’une controverse à cet égard. La France serait-elle spécialement lucide ou spécialement susceptible ?

J’ai, de même, tendance à penser que le Vatican dispose d’une vue globale sur les relations entre l’islam et le christianisme, qu’il est également informé de la situation au Proche Orient et dans le reste du monde, plus que nombre de commentateurs péremptoires.

Et je me permets aussi, dans mes moments de douce exaltation, de lui faire le crédit d’une approche chrétienne.

Figurez-vous alors que je me fierais volontiers à cette approche portée par Jean-Paul II, Benoît XVI puis François. A l’approche lucide d’un Benoît XVI lorsque, dans un discours que j’analyserais de façon marginalement différente d’il y a huit ans, il soulignait que l’on ne peut convertir par la violence, suscitant d’ailleurs une première réponse de 38 imams puis une autre réponse pour le moins intéressante de 138 imams de 43 nations (rejoints par d’autres pour dépasser les 200 signataires) et l’installation d’une instance permanente de dialogue. Un pape lucide sur certains risques en islam tout comme de s’associer à un rabbin et un religieux musulman dans un chant pour la paix.

C’est cette voie que je veux suivre. Parce que c’est la voie de l’Eglise et parce qu’elle est juste (ce qui n’est probablement pas une coïncidence). Parce que c’est, aussi, la voie de la paix. Elle ne suppose aucune lâcheté, aucune naïveté, aucun aveuglement, comme l’affirment sans cesse les tisonniers. Ceux qui recherchent la paix n’en voient pas moins les actes contraires de ceux d’en face, ou des leurs.

Bien au contraire, elle suppose courage, persévérance et lucidité.

Comme le disait le pape dans son intervention, « pour faire la paix, il faut du courage, bien plus que pour faire la guerre ». Il serait plus facile de baisser les bras, plus facile d’abandonner face aux provocations, aux violences et aux haines, celles des autres et celles des siens. Il me serait plus facile de me laisser aller à mes doutes pour m’abandonner à ma propre nature vindicative et à une intransigeance confortable puisqu’elle ne dépend que de moi (quand la paix suppose la rencontre, le dialogue et la confiance, donc une sortie de soi et un risque). Parce qu’en la matière comme en tant d’autres, « l’arbre qu’on abat fait plus de bruit que la forêt qui pousse ». Parce qu’en tout lieu, toute occasion où l’on recherche la paix, il suffit d’un incident provoqué par ceux qui, aux aguets, la refusent pour ruiner les efforts patients et les attentes de la majorité. Parce qu’il suffit d’un attentat ou d’un pasteur qui brûle des Corans dans une bourgade perdue des Etats-Unis. Parce qu’il suffit à certains d’une sourate ambiguë pour instiller le poison du soupçon sur ce temps si beau que fut cette invocation pour la paix au Vatican.

Elle suppose de la lucidité sur les forces en présence. Forces physiques et forces psychiques. Lucidité sur les obstacles que rencontrera toujours un processus de paix.

Lucidité sur le fait qu’en tout temps, en tout lieu, il se heurtera toujours aux mêmes oppositions, sous des noms différents.

Lucidité sur le fait qu’il n’y a pas d’autre chemin de paix : ceux qui annoncent l’affrontement ne font que le susciter. Ils donnent à leurs adversaires l’occasion de pointer votre double discours supposé, et réciproquement. Valider l’interprétation agressive d’une sourate est un beau renvoi d’ascenseurs entre « intégristes ».

Je veux retenir ce moment historique de prière pour la paix au jardin d’Eden. Retenir ces images qui, par leur seule existence, portent un démenti et un espoir.

Et retenir surtout le fruit imprévu de cette controverse. Ce fruit, c’est la découverte de trois textes. Tout d’abord, les textes en réponse au discours de Ratisbonne, que ce soit les passages du premier sur l’attitude envers les incroyants et la contrainte en religion ou le second, signé aussi de très hautes autorités de l’Islam, dont la longue liste de 138 noms est un autre démenti cinglant à ceux qui affirment que l’islam serait rétif à la raison ou intrinsèquement violent.4 Intitulé « une parole commune entre vous et nous », il rappelle le commandement d’amour, commun aux deux religions, et le caractère incontournable de la paix entre deux communautés qui représentent ensemble plus de la moitié de la population mondiale. C’est enfin ce texte magnifique d’Adnane Mokrani, le dialogue interreligieux comme chemin spirituel, salutaire pour le repos de nos âmes.

En cela seulement, parce qu’elle m’aura apporté de nouveaux fondements pour étayer ma démarche, cette controverse n’aura pas été stérile.

La paix soit avec nous.



1. ces non-musulmans étant ainsi disposés à expliquer aux musulmans ce qu’est un musulman véritable [↩]
2.plus précisément, Le Dr Adnane Mokrani est professeur à l’Université Grégorienne. Il est titulaire de deux doctorats : l’un en Théologie islamique et Religions comparées, obtenu auprès de l’Université Al-Zaytuna–Tunis ; l’autre en Études interreligieuses et œcuméniques, auprès de l’Institut Pontifical d’Études Arabes et Islamiques (PISAI) à Rome [↩]
3.Je ne peux pas m’empêcher de faire un lien avec l’ancienne prière du Vendredi Saint pour les « juifs perfides » : si cette formule latin e « per fides » ne signifiait que « incroyant », certains accréditaient l’idée qu’il s’agissait de perfidie au sens actuel. Devons-nous agir de même ? [↩]
4. Difficile de prétendre, comme certains le font parfois, que ces hautes autorités auraient toute une mauvaise compréhension de l’islam [↩]

http://www.koztoujours.fr/la_paix_soit_avec_nous
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Unhomme



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 23 Juin 2014, 09:37

Texte tres interessant Delphes. Je serais tout a fait pret a croire tout cela si il n'y avait pas tous ces hadiths sur la fin des temps et ce commandement dans le Coran de combattre jusqu'a ce que la religion soit a Dieu seul.
Vraiment, je ne remets pas en doute votre bonne foi et pour avoir ete musulman je sais tres bien qu'il y'a aussi des gens de valeur au sein de la ummah mais mon probleme c'est que globalement j'ai constate un double discours de la part de savants "pacifistes" qui parlent de paix en face des non-musulmans et posent avec des epees , approuvent l'assassinat d'opposants pacifiques, parlent de se preparer au jihad pour l'arrivee de l'imam Mahdi etc etc derriere.
Je ne paranoise pas , c'est un fait que je n'ai pas voulu voir en face pendant quelques annees et croyez moi, je ne tire aucun plaisir a denoncer cela, j'aurais prefere que ce ne soit pas vrai.

Ce qui ne retire rien a toute l'estime que j'ai pour vous Delphes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 23 Juin 2014, 09:50

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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 23 Juin 2014, 10:51

La prière de l'imam dans les jardins du Vatican : trahison ou incompréhension ?
« Donne-nous la victoire sur les infidèles » a récité l'imam invité par le Pape à la rencontre de prière pour la paix du 8 juin. Qu'est-ce à dire ? En France, le sujet enflamme les réseaux sociaux. L'éditeur d'Aleteia en langue arabe a mené l'enquête. :


http://www.aleteia.org/fr/religion/article/la-priere-de-limam-dans-les-jardins-du-vatican-trahison-ou-incomprehension-5906471992688640?page=1
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 23 Juin 2014, 10:57

Unhomme a écrit:
Texte tres interessant Delphes. Je serais tout a fait pret a croire tout cela si il n'y avait pas tous ces hadiths sur la fin des temps et ce commandement dans le Coran de combattre jusqu'a ce que la religion soit a Dieu seul.
Vraiment, je ne remets pas en doute votre bonne foi et pour avoir ete musulman je sais tres bien qu'il y'a aussi des gens de valeur au sein de la ummah mais mon probleme c'est que globalement j'ai constate un double discours de la part de savants "pacifistes" qui parlent de paix en face des non-musulmans et posent avec des epees , approuvent l'assassinat d'opposants pacifiques, parlent de se preparer au jihad pour l'arrivee de l'imam Mahdi etc etc derriere.
Je ne paranoise pas , c'est un fait que je n'ai pas voulu voir en face pendant quelques annees et croyez moi, je ne tire aucun plaisir a denoncer cela, j'aurais prefere que ce ne soit pas vrai.

Ce qui ne retire rien a toute l'estime que j'ai pour vous Delphes!

Ca ne m'étonne pas, il y a pas mal d'années lors d'une rencontre que nous avions avions organisée dans un couvent, je me souviens avoir entendu des participants qui projetaient le plan d'une sorte d'insurrection en France, mais les Français ou originaires d'autres pays que j'ai connu qui s'étaient convertis l'ont fait uniquement pour des raisons spirituelles, souvent des chrétiens de culture, parce qu'ils ont trouvé une voie qui leur convenait dans l'islam et une réponse à leurs attentes intérieures.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Lun 23 Juin 2014, 17:15


Delphes je et répond en bas en bleu
DelpheS a écrit:
Théodéric a écrit:
DelpheS a écrit:
Je n'ai pas le temps, il y a des livres pour expliquer, je réagissais juste à ce post précis, sur ce problème particulier, qui n'impliquait pas une réflexion théologique, mais une attitude d'ouverture de la part des hommes de bonne volonté.
Un scoop pour vous : les gens du Livre, ce sont ceux qui ont la science de l'écriture et de la lecture, peut-être les professionnels de l'édition, ce sont ceux qui aiment lire et comprendre, dans un sens profane et dans un sens spirituel. Cette science leur est naturelle, ou acquise, ou donnée par un prophète, ou par l'Esprit, si c'est votre cas, vous êtes fait pour le bonheur.

Spoiler:
 
Crois-moi je sais bien comment fonctionnent les chrétiens, enfin un peu, ma réponse était un peu moqueuse parce que je pensais peut-être à tort que celui qui posait la question avait la réponse, mais en même temps je voulais suggérer que toute expression coranique peut avoir une profondeur qui lui donne un sens différent, à savoir que la science du livre si on lui donne un sens spirituel c'est une science divine, science de l'écriture divine et science de la compréhension de l'écriture divine.
Bonjour DelpheS;

Jésus a mis en garde en disant que qui ne l'accueil pas se met en défaut !

l'islam et son (message) sur l'identité du Christ n'accueil pas Qui Jésus a dit Être et Se fait Connaitre lors du Don de l'Esprit !
et Jésus ajoute " tout arbre que Mon Père n'a pas planté sera arraché !" et encore " nul ne peut venir au Père que par Moi !" !
donc le babillage de mohomet ne fait que rejeter la Personne Du Christ et Son Œuvre de Salut !
un OUi est un OUI et un Non est NON !
eux disent Non donc ils ne reçoivent pas le Christ quoi qu'ils disent , car comme le dit Paul " si Jésus n'est pas Ressuscité votre foi est veine !" pour eux elle l'est tellement qu'ils sont revenu sous la loi et encore une loi caduc !
ils sont enfermés dans le monde car le monde ne peut recevoir les paroles de l'Esprit qui pour eux est scandale et folie !

ce que Notre Père Divin Accomplit en Christ n'est pas optionnel ni discutable !
Jésus a Tranché (ce n'est pas pour rien que Jean d'écrit le Christ ayant un Glaive a double tranchants dans la bouche)
"si vous en croyez pas en Moi vous demeurerez dans votre péché !" !
Jésus ne nous demande pas si cela nous plait IL Annonce QUI IL EST , il est impossible qu'Il fasse autrement IL EST LE VERBE DIVIN !
donc le baratin a mahomet est une négation de l’œuvre du Christ vu qu'il refuse d'entendre ce que Christ dit de LUi-Même par la Volonté du Père !
ensuite on peut papoter autant que l'on veut on ne marche plus sur le même chemin !

Jésus en Est mort d'affirmer cela !!
JE SUIS LE FILS DE DIEU LA LUMIÈRE DU MONDE !
LE SEIGNEUR DU CIEL ET DE LA TERRE et c'est MOI qui reviendrait Juger les Vivant et Les morts !!
en dehors du Christ pas de Salut !
nous trouver devant l’Absolut engendre chez beaucoup un refus une répulsion car là impossible de jongler avec le " oui mais !!"
la Vérité n'est pas Intolérante simplement ELLE EST !  :sts:
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Abenader



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Mer 25 Juin 2014, 16:32

MOOOOOOOOAAAAAAAAAAHHHHHAHAHAHAHAHAHAHAH !!!!!!!

Si je peux me permettre.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Mer 25 Juin 2014, 20:38

[quote="Abenader"]MOOOOOOOOAAAAAAAAAAHHHHHAHAHAHAHAHAHAHAH !!!!!!!

Si je peux me permettre.

[/quot

TOOOOOOOOIIIIIIIIHHHHHAAHAHAHAHAHAHAHA bon !!!

et plus encore que nous vaut ce message ?

Salut Abdenader !!!

je ne t'excommunie pas , je sais que tu es en délicatesse avec la garde Suisse du site  :mdr:  mais bon nul n'est parfait en ce bas monde !!!  fleur 6 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Mer 25 Juin 2014, 21:05

C'est avec l'Eglise que Abenader est "en délicatesse"...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?   Mer 25 Juin 2014, 21:58

Cécile a écrit:
C'est avec l'Eglise que Abenader est "en délicatesse"...

le pape vient d'excommunier la mafia napolitaine, on ne va pas mettre tout le monde dehors , si il ne reste que les gens bien , il ne va rester que toi et moi !
on peut installer un strapontin pour Abdenader cela nous donnerait un air charitable !!  :bienmal: 

bon aller je souris de nos misères  fleur 6  fleur 6 
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Une prière islamique pour la victoire sur les infidèles au Vatican?
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