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 Offrande

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spidle33



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MessageSujet: Offrande   Lun 24 Juil 2006, 22:43

Que signifie exactement : "offrir au Père les mérites de son Fils" ? Merci de votre éclairage.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Offrande   Lun 24 Juil 2006, 23:34

spidle33 a écrit:
Que signifie exactement : "offrir au Père les mérites de son Fils" ? Merci de votre éclairage.

Curieux cadeau à offrir à un père !
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spidle33



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MessageSujet: Re: Offrande   Mar 25 Juil 2006, 08:34

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

euh... un théologien svp ?
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helenelydie



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MessageSujet: Offrande   Mar 25 Juil 2006, 09:12

Spiddle a écrit :
citation
Que signifie exactement : "offrir au Père les mérites de son Fils" ? Merci de votre éclairage.
fin de citation

Je ne suis pas théologienne, mais je me jette à l'eau, au risque de me tromper.
Lorsque nous offrons au Père les mérites de son Fils, c'est pour suppléer à ce qui nous manque pour obtenir de Lui la grâce que nous demandons. Par exemple, en priant pour les âme du purgatoire, j'offre au Père la parfaite obéissance du Christ ,sa soumission à son volonté, pour suppléer à la désobéissance dont elles auraient fait preuve durant leur séjour terrestre. J'offre aussi au Christ la foi de la Vierge Marie lorsque je prie pour moi-même, afin qu'Il m'exauce par les mérites de la foi de sa mère.
C'est une expérience personnelle. Un théologien peut nous éclairer
helenelydie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Offrande   Mar 25 Juil 2006, 11:12

helenelydie a écrit:
Spiddle a écrit :
citation
Que signifie exactement : "offrir au Père les mérites de son Fils" ? Merci de votre éclairage.
fin de citation

Je ne suis pas théologienne, mais je me jette à l'eau, au risque de me tromper.
Lorsque nous offrons au Père les mérites de son Fils, c'est pour suppléer à ce qui nous manque pour obtenir de Lui la grâce que nous demandons. Par exemple, en priant pour les âme du purgatoire, j'offre au Père la parfaite obéissance du Christ ,sa soumission à son volonté, pour suppléer à la désobéissance dont elles auraient fait preuve durant leur séjour terrestre. J'offre aussi au Christ la foi de la Vierge Marie lorsque je prie pour moi-même, afin qu'Il m'exauce par les mérites de la foi de sa mère.
C'est une expérience personnelle. Un théologien peut nous éclairer
helenelydie

Chere HelèneLydie, c'est Tout à fait cela. Very Happy

Et, en langage encore plus simple,
Citation :
le MERITE, dit saint Thomas, c'est l'AMOUR de CHARITE.

Autrement dit, cela veut dire aimer le Père, essayer de l'aimer comme le Fils l'a fait, concrètement et au jour le jour.

Cela se fait de deux manières :

1° L'amour direct de la prière.
2° L'amour du prochain.


Et cela fait vraiment plaisir au Père.

Si en plus on est HUMBLE comme le Fils, alors il craque et on obtient TOUT de lui pour le prochain.

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Arnaud
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helenelydie



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MessageSujet: Offrande   Mar 25 Juil 2006, 11:19

Merci Arnaud pour toutes ces précisions. Ca m'éclaire davantage Very Happy

helenelydie
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helenelydie



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MessageSujet: Offrande   Mar 25 Juil 2006, 11:43

Chère Lagaillette,
En relisant les interventions sur ce fil, mon attention vient d'être attirée par votre remarque suivante

"Curieux cadeau à offrir à un père !"

C'est pour dire qu'il n'y a pas meilleure offrande à faire à Dieu notre Père que son Fils Jésus. A la messe par exemple, il s'offre pour nous, et nous l'offrons au Père ; et c'est le cadeau le plus agréable à Dieu. Si nous devions offrir nos propres mérites pour que le Père reçoive nos prières, nous devrions attendre bien longtemps Very Happy . Alors que par les mérites du Christ, Il ne peut rien nous refuser.

Amicalement

helenelydie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Offrande   Mar 25 Juil 2006, 12:07

Visiblement, Lagaillette a du mal avec la forme du langage de l'école Française du XVII° siècle (Cardinal de Bérulle). Laughing

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Offrande   Mar 25 Juil 2006, 12:20

Code:
un théologien svp ?

Tu l’as eue, ta réponse, spidle33 ; je n'y ai pas compris grand'chose, mais, bon ! De plus doués que moi ont du trouver satisfaction dans cette réponse.

Mais je n’ai pas compris non plus ce que « le théologien » me voulait avec la Cardinal de Bérulle.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Offrande   Mar 25 Juil 2006, 13:41

merci qd meme lagaillette ;)

je dois dire que c'est déjà bien éclairé.
Une question cependant : les mérites que l'on remet au Père, ce sont les mêmes mérites (marque d'amour) que le Fils nous a donné à nous ? (c'est pour voir si j'ai compris).
Ainsi, le plus grand mérite (preuve d'amour) du christ est son sacrifice à l'autel, et c'est celui-là même que nous offrons au Père... ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Offrande   Mar 25 Juil 2006, 13:50

spidle33 a écrit:
merci qd meme lagaillette ;)

je dois dire que c'est déjà bien éclairé.
Une question cependant : les mérites que l'on remet au Père, ce sont les mêmes mérites (marque d'amour) que le Fils nous a donné à nous ? (c'est pour voir si j'ai compris).
Ainsi, le plus grand mérite (preuve d'amour) du christ est son sacrifice à l'autel, et c'est celui-là même que nous offrons au Père... ?

Je ne vois pas bien ce que ça signifie ces histoires de "mérites" à propos de Dieu, de son fils, et de nous. Dans les histoires d'amour, il n'est pas question de "mérites". Si j'aime quelqu'un, ou quelqu'une, ce n'est pas parce qu'il ou elle, le "mérite" ; c'est parce que je l'aime, tout simplement.

Question "mérite", je conais la croix du "mérite diocésain", celle du "mérite agricole" ; d'autres peut-être encore ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Offrande   Mar 25 Juil 2006, 13:53

Nous n'avons aucun mérite pour notre salut. Cependant, les mérites (la charité, l'amour fraternelle, tout ce qui fait que tu as fait quelque chose par amour pour qqn ou pour Dieu), le Seigneur s'en sert pour le salut des âmes.

Or, ces mérites là sont en réalité les mérites de Son Fils, qui opère à travers une âme qui coopère Smile

Le mérite est donc pleinement cadeau pour les autres, et ne eput être orgueil pour nous-même.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Offrande   Mar 25 Juil 2006, 15:25

..


Dernière édition par le Lun 23 Oct 2006, 23:38, édité 1 fois
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Offrande   Mer 26 Juil 2006, 08:49

Mais je me demande toujours ce que Dieu vient faire dans cette crucifixion de Jésus.

Tous les jours, des hommes tuent des innocents. Ce serait Dieu qui veut ça ?

Le seul tort qu’il a eu, ce serait d’avoir créé des êtres libres, capables de faire du mal à d’autres, tout en sachant bien que c’est mal.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Offrande   Mer 26 Juil 2006, 10:17

Que vient faire Dieu dans la crucifixion de Jésus ?
Mais Dieu Trinité est tout entier sur la Croix.

Le principe de l'Incarnation, c'est que quand on regarde Jésus, simple créature, on voit la Trinité à travers la personne du Verbe, qui est la relation filiale. Jésus est un homme au sein duquel il n'y a aucune distance entre ce qu'il est et la Trinité. C'est cela l'Incarnation.

Dès lors, il est inexact de dire que Dieu (sous-entendu le Père) a voulu que Jésus meure sur la Croix.

Il y a peut-être plusieurs volontés en jeu, mais elles sont parfaitement unifiées. En un sens, les quatres volontés en présence ont toujours tendu ensemble dans la même direction : celle du Père, celle du Verbe, celle de l'Esprit et celle de la créature Jésus.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Offrande   Mer 26 Juil 2006, 10:36

lagaillette a écrit:
Mais je me demande toujours ce que Dieu vient faire dans cette crucifixion de Jésus.

Tous les jours, des hommes tuent des innocents. Ce serait Dieu qui veut ça ?

Le seul tort qu’il a eu, ce serait d’avoir créé des êtres libres, capables de faire du mal à d’autres, tout en sachant bien que c’est mal.

Dieu le père par son fils Jésus a rétablit notre relation fragilisé depuis le péché originel. Le Christ a vaincu le monde et par lui nous somme guérit de nos blessures. A notre tour nous devons témoigner de notre amour en faisant sa volonté. Si il y a le mal dans ce monde c'est pour que ressorte le bien. Le créteur tire dans le mal le bien, c'est pourquoi par la mort de Jésus sur la croix nous sommes aussi mort en lui par le baptême afin d'avoir le royaume en éritage.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Offrande   Mer 26 Juil 2006, 13:47

Code:
Dieu Trinité est tout entier sur la Croix.

Sur la croix, je vois un homme. Qu’on croit que cet homme est Dieu, c’est une autre histoire.

Code:
Jésus est un homme au sein duquel il n'y a aucune distance entre ce qu'il est et la Trinité. C'est cela l'Incarnation.
Dès lors, il est inexact de dire que Dieu (sous-entendu le Père) a voulu que Jésus meure sur la Croix.

Sur le plan théologique, cela me semble tout à fait juste.

Code:
Il y a peut-être plusieurs volontés en jeu, mais elles sont parfaitement unifiées. En un sens, les quatre volontés en présence ont toujours tendu ensemble dans la même direction : celle du Père, celle du Verbe, celle de l'Esprit et celle de la créature Jésus.

La « créature Jésus » et « le Verbe » seraient deux ? Je crains que tu ne frise l’hérésie, Olivier.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Offrande   Mer 26 Juil 2006, 14:08

Noel a écrit:
En Christ a écrit:
lagaillette a écrit:
Mais je me demande toujours ce que Dieu vient faire dans cette crucifixion de Jésus.
Tous les jours, des hommes tuent des innocents. Ce serait Dieu qui veut ça ?
Le seul tort qu’il a eu, ce serait d’avoir créé des êtres libres, capables de faire du mal à d’autres, tout en sachant bien que c’est mal.
Dieu le père par son fils Jésus a rétablit notre relation fragilisé depuis le péché originel. Le Christ a vaincu le monde et par lui nous somme guérit de nos blessures. A notre tour nous devons témoigner de notre amour en faisant sa volonté. Si il y a le mal dans ce monde c'est pour que ressorte le bien. Le créteur tire dans le mal le bien, c'est pourquoi par la mort de Jésus sur la croix nous sommes aussi mort en lui par le baptême afin d'avoir le royaume en éritage.

Décidément j'aurais tout lu!!!

"Le créateur tire dans le mal le bien...".
Merde de bûche ça fait au moins 60 ans qu'on m'a appris l'inverse que le bien est tiré du mal. Comme les plus belles roses qui fleurissent sur le fumier.
".../... nous sommes aussi mort en lui par le baptême.../..."
Et moi qui croyait que le baptême c'est la vie dans la Vie et que la mort du Christ c'est la victoire sur la mort "Mort où est ta victoire"???

Décidément VaticanXXXX a tout foutu par terre.
rambo rambo rambo

Noel

C'est dans la mort qu'on rennaît de nouveau, notre espérence est dans la résurection du Christ.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Offrande   Mer 26 Juil 2006, 15:40

Noel a écrit:
En Christ a écrit:
Le créateur tire dans le mal le bien

ça fait au moins 60 ans qu'on m'a appris l'inverse que le bien est tiré du mal.

pas de panique Noel...! En Christ dit la même chose que vous mais d'une autre façon.

Le créateur tire DANS le mal, un bien ou le créateur tire un bien du mal...c'est du pareil au même... Idea
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En Christ



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MessageSujet: Re: Offrande   Mer 26 Juil 2006, 15:42

Clotilde Merci albino
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Offrande   Mer 26 Juil 2006, 17:06

Oui, c'est la même chose, mais exprimé un peu maladroitement.
Tirer un bien du mal, ou tirer du mal un bien...quelle différence? Je n'en vois pas pour ma part. :?:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Offrande   Mer 26 Juil 2006, 20:24

Je dois probablement être encore moins intello que vous ne l'êtes car je ne comprends pas votre réponse... Laughing
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MessageSujet: Re: Offrande   Mer 26 Juil 2006, 21:31

Vous chipotez, cher Noël ; ces deux manières de s'exprimer reviennent exactement au même, et Clotilde l'a compris.

Vous ne devriez pas séparer l'intellect de nos capacités manuelles : l'un ne va pas sans les autres... ou alors vos traits risquent de ne plus aller droit! Laughing C'est un vieil a priori qui voudrait que les manuels soient moins "intellos" que ceux qui travaillent moins de leurs mains : je dirai que les uns usent davantage de leur intelligence pratique, et les autres de leur intelligence théorique. Qu'en pensez-vous?

Quant au "gauchissement (possible) de la règle pour arriver au paradis", il est dû à certains hommes, mais je peux vous certifier que, selon les paroles mêmes du Christ, la voie qui mène au Royaume est étroite et ardue!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Offrande   Mer 26 Juil 2006, 23:24

intelligence pratique - intelligence théorique, c'est bien ce qui distingue les "intellos" et les "manuels", il me semble.

Ayant fréquenté ces deux mondes, sans pour autant dire que les "manuels" sont parfaits, j'ai surtout pu constater les travers des "intellos".
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Offrande   Jeu 27 Juil 2006, 02:59

Noel a écrit:
C'est pour celà que je reste en désaccord avec la pensée conciliatrice de Clotilde qui voudrait bien marier la chêvre et le chou.

pourriez-vous m'expliquer trés simplement la différence qu'il y a selon vous entre: tirer un bien du mal, et tirer du mal un bien..?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Offrande   Jeu 27 Juil 2006, 10:53

Cela veut dire la même chose en peu de chose vous vous attachez à la même chose.
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MessageSujet: Re: Offrande   Jeu 27 Juil 2006, 13:06

"Il a été écrit "Le créateur tire dans le mal le bien"."

Cher Noël, dans cette tournure, l'accent est mis sur le mal : même du mal, Dieu sait tirer un bien ; Il tourne le mal en bien! Very Happy

Dans la tournure "tirer un bien du mal", l'accent est mis sur le bien : on peut tirer un bien du mal, cela est possible ; le sens est seulement moins fort...

La nuance est ténue (mince).
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Offrande   Jeu 27 Juil 2006, 16:42

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
C'est pour celà que je reste en désaccord avec la pensée conciliatrice de Clotilde qui voudrait bien marier la chêvre et le chou.
pourriez-vous m'expliquer trés simplement la différence qu'il y a selon vous entre: tirer un bien du mal, et tirer du mal un bien..?

Il a été écrit "Le créateur tire dans le mal le bien".
Que j'ai relevé et que vous avez ensuite transformé pour concilier.

Noel

mais ça ne m'explique pas la différence que vous voyez entre la formule un peu maladroite de "En Christ" et la votre....plus intellectuelle... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Offrande   Jeu 27 Juil 2006, 19:07

Noel a écrit:
Ce n'est pas seulement une question de maladresse... Arrow

qu'en savez-vous?

Ici au Québec, tout le monde aurait compris que "en Christ" voulait dire que de ce mal dans lequel on est parfois plongé, le Seigneur peut tirer un bien.

Tirer un bien dans le mal ou tirer un bien du mal.....désolée, il n'y a pas entre ces deux expressions la différence catastrophique proche d'un contre-sens que vous voulez y voir... :no
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Stamper



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MessageSujet: Re: Offrande   Jeu 27 Juil 2006, 19:27

Sylvie a écrit:

Pour l'offrande de Jésus, c'est Jésus qui s'offre Lui-même au Père (tout en entier, pas son coeur, ses mérites, telle action etc. )


Sylvie


Ce qui m'inquiète chère Sylvie, c'est que cette conception orthodoxe me parle aussi beaucoup et elle est parfaitement limpide.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Offrande   Jeu 27 Juil 2006, 21:28

Il n'y a aucune raison de s'inquiéter. C'est parfaitement catholique.
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Stamper



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MessageSujet: Re: Offrande   Ven 28 Juil 2006, 13:47

Merci Olivier, c'est la réponse que j'espérais Very Happy .
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Offrande   Ven 28 Juil 2006, 15:06

..
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Offrande
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