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 Erf....: Jésus a-t-il existé?

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marc



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Mar 19 Juil 2005, 20:49

Pour completer : s'il n'y avait aucune ressemblance entre christianisme et autres religions, il y aurait un probleme anthropologique, de toute evidence, la religion chretienne se posant alors commeune aberration vis a vis de notre nature : je vois mal alors comment il pourrait etre question d'alliance entre Dieu et les hommes...
De plus, le nombre de gestes signifiants etant limites, il y a forcement des analogies

Marc
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Seb



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Mar 19 Juil 2005, 23:15

Merci ^^.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Mar 19 Juil 2005, 23:54

Mr. Green :DD
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Seb



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Jeu 22 Juin 2006, 20:49

->Dsl remonté involontaire<-
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Scat



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Ven 23 Juin 2006, 08:44

Yé pas grave cela m'a permis de relire des posts interressants d'il y a 1 an....et on voit l'évolution et je ne savait pas que le truc de turin faisait douter Laurent de son athéisme....miam miam...!!!! :DD
J'espère cher Seb que ta foi a évolué depuis...où en es-tu ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Ven 23 Juin 2006, 09:54

Laurent a écrit:


Non, non, j'ai simplement voulu mettre un peu d'humour dans ma réponse, rien d'autre Very Happy

Si tu as lu les posts où je parle du Suaire, Jacques, alors tu sais que c'est un des éléments qui me font douter de mon athéisme...
Je ne me prononce pas catégoriquement, mais je penche pour son authenticité. Et ce n'est pas la piteuse "expérience" de Science et Vie qui me fera changer d'avis Wink

Shocked Shocked Shocked

J'y crois pas. Il doute, il devient raisonnable. Merci Seigneur de faire douter ce mécréant. :DD
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Ven 23 Juin 2006, 10:12

Dominique a écrit:
cher Seb,
c'est sûr que si l'évangile avait été écrit 80 ans après, ou même plus (sur ce site ils disent vers l'an 165 !!!) on pourrait se poser des questions.
Mais ce n'est pas vrai, pas plus que le reste.
On ne sait pas quand les évangiles ont été écrits, les spécialistes ont des avis différents, mais à 20 ans près ils sont d'accord que ça a été écrit peu après les faits.
Marc parlait de livres sur la question, écrits par Vittorio Messori, je crois.

C'est vrai que notre foi n'est pas basée sur les découvertes archéologiques. Heureusement! Mais d'une part c'est intéressant de connaître l'histoire; et d'autre part, si les ennemis de la foi attaquent sur ce plan, c'est que l'histoire doit quand même avoir de l'importance, donc il est bon de s'informer, ne serait-ce que pour pouvoir leur répondre.

Chère Dominique,

Tous les exégètes et théologiens s'accordent à dire que les Evangiles ont été écrits vers 60 ou 70 après Jésus-Christ. Si vous voulez des souces très fiables, je vous suggère de vous référer A James Robinson, spécialiste du nouveau testament et sommité mondiale en théologie. L'historien des religions Odon Vallée n'est pas non plus inintéressant.

Ce qui est cartain, c'est que les rédacteurs des Evangiles n'ont pas personnellement connus Jésus. Une incertitude demeure quant à Jean. Sinon leurs récits ne seraient pas basés sur des informations glanées dans les régions où Jésus à prêché.

En tant que croyant et Franc-Maçon, le fait que Jésus soit né en l'an 0, que le 25 décembre a été fixé arbitrairement ne me dérange pas plus que cela. Le message du Christ est bien plus important que ces petites contingences.
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Seb



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Sam 24 Juin 2006, 00:07

Scat a écrit:
Yé pas grave cela m'a permis de relire des posts interressants d'il y a 1 an....et on voit l'évolution et je ne savait pas que le truc de turin faisait douter Laurent de son athéisme....miam miam...!!!! :DD
J'espère cher Seb que ta foi a évolué depuis...où en es-tu ?

Je doute de moin en moin ^^. J'ai compris qu'un texte a beau êtres bien argumenter, ca peu êtres du vent.

M'enfin j'ai remarqué que lorsque j'ai eu le déclic je suis tombé par hazard sur ce site (il y'a un peu plus d'un an) et franchement en fesant le tour du web j'ai l'impression que c'est un des meilleurs forum.... A croire que l'esprit Saint il c'est mis a l'informatique et ma conduit sur ce merveilleux Forum qui malheureusement comme je l'avais signaler a Shamkya tire dans ll'Islamophobie.

Je veux bien qu'on est un oeil noir sur le livre de Mahomet, mais dela a faire 70 posts et de retrouver le mot Islam dans chaques topic ca me soule un peu. Mais bon...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Sam 24 Juin 2006, 00:13

Seb, il faut que tu programmes ton super Firefox pour qu'il substitue automatiquement tous les messages avec le mot "islam" par une image de Super Mario... Mr. Green ;)
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Seb



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Sam 24 Juin 2006, 00:22

Clotilde a écrit:
Seb, il faut que tu programmes ton super Firefox pour qu'il substitue automatiquement tous les messages avec le mot "islam" par une image de Super Mario... Mr. Green ;)

Je pourrais banir le mot Islam mais je crois qu'il me serait plus possible de lire un topic dwarf .
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Sam 24 Juin 2006, 00:35

ah, quelle idée aussi de parler de l'Islam dans le seul fil du forum qui n'en parlait pas encore...!! lol!
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Sam 24 Juin 2006, 01:54

Là, au moins, pour une fois, c'est pas moi Mr. Green

En ce qui concerne le Saint-Suaire, je n'ai pas changé d'avis, ca reste toujours aussi troublant...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Sam 24 Juin 2006, 02:25

Alors vous traitez Science et Vie de menteurs?
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Seb



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Sam 24 Juin 2006, 02:29

Sâmkhya a écrit:
Alors vous traitez Science et Vie de menteurs?

Science et vie est un bon magazine mais dés qu'il traite de la religion la mauvaise fois et l'annerie envahie les pages.
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Seb



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Sam 24 Juin 2006, 02:35

Sâmkhya a écrit:
Alors vous traitez Science et Vie de menteurs?

Science et vie est un bon magazine mais dés qu'il traite de la religion la mauvaise fois et l'annerie envahie les pages.
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Scat



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Lun 26 Juin 2006, 09:34

Citation :
Alors vous traitez Science et Vie de menteurs?

je crois que dans le domaine du Linceul de Turin il faut être sérieux au moins 5mn...et là il se discrédite vraiment au près de spécialistes et de ceux qui s'interresse de près ou de lion à cette affaire.
Enfin ils m'ont quand même bien fait rire c'est déjà ça...

Citation :
Science et vie est un bon magazine mais dés qu'il traite de la religion la mauvaise fois et l'annerie envahie les pages.
thumleft

Cher Seb, Le Saint Esprit utilise les moyens qu'on lui mets à disposition , c'était pareil pour moi et il fait en fonction de chacun..peut-être que tu vas tomber sur un bon livre en faisant du Peer-to-Peer... :DD pas bien :DD
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salvator



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Mar 27 Juin 2006, 13:59

Il y a plusieurs Hérode qui se succèdent, (Hérode le grand, Hérode Antipas etc...)

Salvator
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Mar 27 Juin 2006, 15:55

A-t-on besoin du suaire ou des reliques pour croire? Je crois en l'existence de Moïse, et pourtant l'Arche de l'Alliance a disparu du temple de Jerusalem en 70 et même à l'époque, seule une élite avait le droit d'aller derrière le voile. D'où vient ce besoin de voir des objets?... J'ai bien une réponse, mais elle ne va pas vous plaire. Laughing
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Mar 27 Juin 2006, 16:16

Mespheber a écrit:
A-t-on besoin du suaire ou des reliques pour croire? Je crois en l'existence de Moïse, et pourtant l'Arche de l'Alliance a disparu du temple de Jerusalem en 70 et même à l'époque, seule une élite avait le droit d'aller derrière le voile. D'où vient ce besoin de voir des objets?... J'ai bien une réponse, mais elle ne va pas vous plaire. Laughing

La foi n'est pas en cause ici, mais la méthode historique.

Et, pour l'histoire, il faut des sources qui, si possiblent proviennent de plusieurs endroits.

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Arnaud
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Mar 27 Juin 2006, 19:24

Jésus historique?

la réponse ici en vidéo KTO:

http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=1149

cheers
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julien



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Ven 30 Juin 2006, 11:32

Bonjour tous,

Jésus a-t-il existé ?


Dans le monde contemporain, on s’intéresse davantage aux héros du football ou de Star-Academy qu’à Jésus-Christ. Beaucoup n’y croient même plus. Pourtant, ils croient en des personnages historiques, tels que Vercingétorix, Charlemagne ou Napoléon et bien d’autres. Les faits de l’histoire sont la plupart du temps basés sur des évènements concrets et indéniables. Peut-on croire qu’il en est de même pour les faits bibliques relatés dans les Ecritures et qui seraient une preuve que Jésus a existé ?

La venue d’un Messie ou « Oint », envoyé par Dieu est annoncée de nombreuses fois dans les Ecritures ou Ancien Testament. Il y a de plus que 300 prophéties annonçant Jésus-Christ dans tous les détails de sa vie. On peut dire que toute la biographie du futur Messie Jésus se trouve dans les Ecritures hébraïques ou Ancien Testament (AT). Ils ont été vérifiés par l'histoire profane, car les personnages cités ont existé et ils sont donc une preuve de leur véracité.

Ils sont aussi basés sur des faits « concrets et indéniables » et sur le récit de témoins oculaires qui l’ont connu. Aux deux disciples d’Emmaüs Jésus révéla qu’il fallait que le Christ endurât ces souffrances prédites dans les Ecritures : « Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Ecritures, ce qui le concernait » (Luc 24, 27). L’écrivain de la lettre aux Hébreux (10, 7), cite le Psaume 40, 7-9 et l’applique à Jésus : « C’est de moi qu’il est question dans le rouleau du livre ».Nous allons voir tout ou plutôt une infime partie de ce qui concerne Jésus.

La réalisation des prophéties est un argument en faveur de l’inspiration divine. Dieu n’apprécie pas les prophètes qui racontent et qui égarent le peuple par des mensonges et par des rêves. « J’en veux aux prophètes qui de dérobent mes paroles l’un à l’autre […] Moi, je ne les ai point envoyés, […] je ne leur ai point donné d’ordres, et ils ne sont d’aucune utilité à ce peuple » (Jér. 23,32). Jésus nous a mis en garde contre des faux prophètes « qui séduiront beaucoup de gens ».

La naissance d’un Sauveur est annoncée par le prophète Esaïe (entre 740-680 av. J.C.).
Sur sa naissance, il est prédit qu'il naîtrait d'une jeune fille qui « sera enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel » (Es. 7, 14). Il serait appelé « Dieu puissant » et « Père éternel » (Es. 9 : 14) et il viendrait de la postérité de David (Ps. 89 : 4).
Cette conception s'est effectuée, sans pourtant se l'expliquer humainement, sous l'action de l’Esprit-Saint. Matthieu et Luc l’ont compris ainsi. (Math. 1, 23 -2, 16 ; Luc chap. 2). Ils ont expliqué que Emmanuel signifie « Dieu avec nous ».
En Jésus, Dieu est présent avec nous. « Elohim était dans le messie » (2 Cor.5, 19 Chouraqui). « car Dieu était en Christ »(Segond). Dans la TMN (bible des TJ), nous lisons « Dieu par le moyen de Christ… ». Dans le texte en grec, de la Bible Interlinéaire des TJ, nous trouvons pourtant sous chaque mot en anglais « as that God was in Christ » (ainsi que Dieu était en Christ).
Le lieu où devait naître le Messie est précisé dans le livre du prophète Michée (740 av. J.-C): « Et toi Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte au temps anciens » (Michée 5 :1).
Des précisions sur le Messie sont encore données par Isaïe : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Is. 9, 5). Ces appellations sont les mêmes que celles de Dieu.

Le prophète Zacharie (env. 520 av. J.C.) donne plusieurs détails qui confirmeront encore la véracité de la Parole de Dieu : « Voici, ton roi vient à toi, il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un ânon, le petit d'une ânesse » (Zach. 9, 9 ; Math. 21, 2).
La trahison par Juda fut également prédite : « Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire ; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d’argent » (Zach . 11, 12 ; Math. 26, 15 et Math. 27, 9).
Sa mort ignominieuse fut prédite en ces termes « Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure un fils unique ». C’est Dieu qui parle de Lui-même, mais comme très souvent, il s’agit de Jésus.(Zach.12, 10 ; Jean 19, 37).

Nous trouvons dans Esaïe des poèmes qu’on a l’habitude de désigner sous le nom de « chants du Serviteur » (42, 1-9 ; 49, 1-6 ; 50, 4-11 ; 52, 13 ; 53, 12).
Il s’agit d’un serviteur mystérieux, pas nommé. Mais le Nouveau Testament les applique très clairement à Jésus-Christ.

Au chapitre 53, d’Isaïe, Dieu a préparé son peuple à recevoir un Messie crucifié et ressuscité, en lui faisant vivre toutes les souffrances avant une mort pour le salut des nations.« Méprisé et abandonné des hommes, homme de douleur et habitué à la souffrance, semblable à celui dont on détourne le visage, nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas. Cependant ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé, et nous l'avons considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié alors qu'il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis […] Il a été maltraité et opprimé ; […] Semblable à l'agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'a pas ouvert la bouche »
C’est une très belle vision, mais tragique ! Comment l'appliquer à un simple homme dans la mesure où il serait censé porter nos douleurs et nos péchés, s'en charger et nous en guérir ? Quel est le visage à mettre derrière ce serviteur souffrant qui nous est décrit ici par le prophète Esaïe ? Le seul qui corresponde est Jésus, le Messie.

Paul présente également le Christ humilié et exalté (Phil. Chap. 2) et Jean au chap. 12 de son Evangile, reprend la parole de Jésus, grain de blé qui meurt en terre pour donner un fruit abondant qui demeure. Ce Jésus en « qui ont été crées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorité. Tout a été créé par lui et pour lui » (Col.1, 16) s’est abaissé au niveau d’un simple homme. En cette vie terrestre, il a dit avec raison « Mon Père est plus grand que moi ».

Une fois de retour au ciel, nous devons de nouveau « fléchir nos genoux devant lui » (Phil.2, 5-11). Il a prouvé par sa mort qu’il est ce « serviteur souffrant », annoncé par Esaïe au chapitre 53.
La dispersion de ses disciples et le reniement par les siens fut prédite par Zacharie (13,7) : « Frappe le pasteur, et que les brebis se dispersent » ( relaté par Math. 26, 31).
Le Psaume 22 a annoncé sa passion avant sa mort sur une croix, haï sans cause (7) ; les mains percées (17) ; l’outrage de ceux autour de lui (8) ; ses vêtements tirés au sort (19) ; la partage de ses vêtements (19) ; sa soif (16) ; l’abandon apparent par Dieu (2).

D’autres détails de sa passion sont prédits dans les Ecritures ce qui confirme que Jésus était bien le Messie annoncé. Jésus nous le dit lui-même : « Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui » (Mt 26,24; Marc 14,21).
« C’est là ce que je vous disais, lorsque j’étais encore avec vous: il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, dans les prophètes et dans les psaumes » (Luc 24, 44).

Cette insistance du Christ et des Evangiles sur la signification des événements, « afin que tout soit accompli » donne aux Écritures une importance extrême. Elles correspondent à ce qu'elles disent, elles sont la réalisation du dessein de Dieu. Nous pouvons croire en Jésus-Christ, mais surtout en la véracité de toute la Parole de Dieu, en conformité avec ce qu’elles disent. « Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui » (Mt 26,24).

Jésus s’identifie encore des dizaines de fois comme Fils d’homme. Dans son discours (Math. 24) où il combine la ruine de Jérusalem avec celle de la fin du monde, il déclare : « Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme » (30).
Prenons un texte de l’Ancien Testament :
« Je contemplais, dans les visions de la nuit : Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence. A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit » (Dan. 7, 13-14 Jérusalem). Daniel a vécu de 604 à 535 av. J.-C.

Continuons le récit de la Passion. Jésus est arrêté. Judas s’approche de lui pour lui donner un baiser. Jésus lui dit : « Judas, c’est par un baiser que tu livres le Fils de l’homme » (Luc 22, 48). Jésus est alors amené devant le Sanhédrin. Le Grand Prêtre l’interroge. « Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu ».
Jésus lui répond : « Tu l'as dit…D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel ». Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : « Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème ! Qu'en pensez-vous ?” Ils répondirent : “Il est passible de mort” » (Mt 26, 63-66 Jér.). Jésus s’est donc référé à ce texte de Daniel. Le Grand Prêtre connaissant les prophéties de Daniel reconnaît que Jésus revendique la dignité du rang divin en déclarant qu’il siège à côté de la « Puissance ».

En dehors des prophéties, il faut également tenir compte d’une certaine présentation de personnages, d’évènements dans l’AT qu’on nomme « types » ou « figures » (Hébr. 8,5 ; 9,9 ; 9,23 ; 10,1).
:
On découvre le souci manifeste des écrivains du NT, qui veulent encourager les auditeurs de croire en leur témoignage et en celui du Christ, en se basant sur les Ecritures. Jean le confirme : "Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et lui, il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez, vous aussi (en Jésus)" Jean 19:35). On peut dire que d'un point de vue historique et biblique, Jésus est le Messie annoncé par les prophètes.

« On saura qu’une parole n’est pas de Dieu si elle reste sans effet » (Math. 18, 21-22) Bien des paroles prononcées au cours du siècle passé par des organisations sectaires au sujet du Christ et de sa venue sont restées sans effet, elles ne répondaient pas au critère demandé. Nous avons vu que toutes les paroles des prophètes envoyés par Dieu se sont accomplies en Jésus-Christ. Ils n’ont pas prêché leurs propres idées, l’accomplissement de tout ce qu’ils ont annoncé prouve qu’ils étaient de vrais prophètes et la confirmation de la véracité de la Parole de Dieu.

Le chrétien ne s’attachera pas à des hommes ou à des systèmes mais à Dieu. Le message annoncé par son « Eglise » (au sens large), fondée sur l’enseignement des apôtres, doit correspondre aux Ecritures et ne pas donner de fausses espérances. Il doit nous conduire vers Jésus-Christ, annoncé dans les Ecritures, vérifié par l’histoire et menant au salut.
Julien
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Seb



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Ven 30 Juin 2006, 12:04

Les disciples se sont inspiré de l'ancien testamen pour creer Jesus Mr. Green .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Ven 30 Juin 2006, 16:25

Cher Julien, c'est vrai. Et merci. C'est un vrai traité d'apologétique, une science théologique trop oubliée, qui rappelait les arguments de crédibilité de la Révélation.

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: Erf....: Jésus a-t-il existé?   Mar 31 Juil 2007, 22:16

Seb a écrit:
Les disciples se sont inspiré de l'ancien testamen pour creer Jesus Mr. Green .
C'est exactement cela à ceci près qu'il s'agit d'évangélistes et non de disciples.
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Erf....: Jésus a-t-il existé?
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