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 Le travail est-il toujours bon ?

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bellafago



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 16:00

bonjour,


Quand je constate que cette année il y eu 283 entreprises de reprises par ceux qui y travaillaient , cela démontre un changement, partiel peut être, mais encourageant, cela veut dire que les employés de cette coopérative sont plus conscients , je l'espère de leurs responsabilités, et ce à tout les niveaux,
Dire qu'il faille généraliser , non évidement, mais ces changements de comportements et de mentalités, sont je trouve encourageants.
Vous deux, là...quand vous aurez fini de vous chamailler ce serait sympa...merci, merci.

@+
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 16:32

Dims, cet idéal que vous évoquez, c'est un peu ce qui se passe dans la vie d'une communauté monastique, les charges d'enfants en moins...

Dans les années 60-70, beaucoup de jeunes s'y sont essayés. La plupart de ces communautés ont échoué. Ce n'est pas difficile de comprendre pourquoi. Peut-être comprendrez-vous mieux quand vous aurez des enfants.
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dims



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 17:00

Cécile a écrit:
Dims, cet idéal que vous évoquez, c'est un peu ce qui se passe dans la vie d'une communauté monastique, les charges d'enfants en moins...

Dans les années 60-70, beaucoup de jeunes s'y sont essayés. La plupart de ces communautés ont échoué. Ce n'est pas difficile de comprendre pourquoi. Peut-être comprendrez-vous mieux quand vous aurez des enfants.

C'est exactement cela une vie monastique à grande échelle. Je peux comprendre qu'un enfant demande certaines obligations. Mais imaginons une enfant éduqué dans un monastère et un enfant éduqué par la télé-réalité et le capitalisme.
Pensez vous que celui vivant en monastère demandera des études pour devenir avocat, une voiture pour aller voir ses copines, des vêtements à la mode, de l'alcool pour faire la fête ? Ou finalement se contentera t'il d'une vie communautaire très simple orientée vers la spiritualité ?

Mais il faut une volonté commune sans volonté et direction commune c'est impossible de fonctionner.
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dims



Masculin Messages : 3951
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 17:10

Apres reste à déterminer si la vie en couple n'est pas un des grands facteurs qui serait à l'origine de l’expansion du capitalisme, la concurrence, la volonté de réussite ect...

Il y a de forte chance et je suis même certains que c'est un facteur de discorde. C'est pour ces raisons que le célibat doit être pratiqué.
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 17:46

"C'est pour ces raisons que le célibat doit être pratiqué."

Jusqu'à l'extinction de la race humaine ?  Question What the fuck ?!? 
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Espérance
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Féminin Messages : 16667
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 18:04

Dims, je connais des familles bouddhistes où les enfants ont bien senti qu'ils étaient un poids pour leurs parents (le père surtout). A la première occasion, TOUS, je dis bien TOUS les enfants que je connais ont claqué la porte de la maison : j'en ai récupéré drogués, mal dans leur peau et surtout révoltés contre ce qui est pour eux, une secte.

Certains parents ont aussi essayé une communauté marginale dans un endroit pas loin de chez moi où ils ont acheté un terrain et construit des tipy il y a une quinzaine d'années.
Jusqu'au jour où un bébé a été gravement malade, qu'ils ont dû consulter un médecin mais trop tard.

Ce camp que nous appelons "les indiens" est maintenant fermé...

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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 18:14

Citation :
Oui effectivement il est possible que je parles souvent de la même chose, comme vous d'ailleurs. Dans la pratique profonde du Dharma cela s'appel des discussions inutiles, tous ce qui ne concerne pas la pratique du Dharma est inutile et perte de temps.
j'avoue effectivement que je démarre au quart de tour. Pourquoi? parce que je connais personnellement quelqu'un qui m'est très proche qui tiens exactement les mêmes discours que vous.... et que je ne peux que constater l'état de délabrement de sa vie, je ne peux qu'assister à sa "noyade".
j'ai aussi une amie très proche qui aussi tient les mêmes discours. Aujourd'hui, elle remonte la pente, avec l'aide de psy... et oui, çà peut mener là "la méditation" dont en vante les mérites à tout vent. le parcours s'étale sur de nombreuses années, ne vous croyez pas à l'abri.... et je ne vous souhaite rien de tel. la seule que je vous souhaite de VIVRE PLEINEMENT VOTRE VIE DANS LE REEL. nous ne sommes pas que pur esprit, mais bien incarné dans un corps de chair.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 18:21

Je suis bien d'accord avec toi rebelle  Mad 

Les enfants dont je parlais plus haut sont tous suivis aussi par un psychiatre. Ils sont restés marqués par les discours de leur père durant leur enfance et leur adolescence.

La méditation, ce n'est pas ça du tout Dims, c'est un coeur à coeur avec le Seigneur et on Le retrouve dans ceux que l'on cotoye, parce que la prière nous porte vers les autres. C'est tout le contraire de la philosophie bouddhiste.

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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 20:41

 sunny 
Citation :
La méditation, ce n'est pas ça du tout Dims, c'est un coeur à coeur avec le Seigneur et on Le retrouve dans ceux que l'on cotoye, parce que la prière nous porte vers les autres. C'est tout le contraire de la philosophie bouddhiste.
et plus on pratique ce coeur à coeur (ce qui n'est pas facile), plus on perçoit la beauté du monde mais plus on discerne aussi le "mauvais" de ce monde. J'entends pas mauvais, ce qui ne mène pas à la Vie. Dieu nous le dit d'ailleurs dans la Bible, nous avons toujours le choix de notre chemin: celui qui mène à la Vie ou celui qui mène à la Mort.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 21:14

Arnaud Dumouch a écrit:

Non non ! Je n'ai jamais dit ceci : "seul Dieu introduit une dimension éthique dans son travail de création".

Je dis même l'inverse même si, à la fin, je montre que la dimension divine donne un sens ultime à tout.

Le travail humain est structurant pour l'homme de deux façons :

1° Par sa structure propre : il est évident qu'un, travail épanouissant démarre à la conception du projet et aboutit à sa réalisation. Au contraire, le travail de pur exécutant (coupé du projet) comme celui du pur exécutant, peut être répétitif et déstructurant.

2° Par sa finalité : Un homme donne un sens à son travail, montre l'échec du marxisme, lorsqu'il a une finalité humaine profonde qui est d'abord sa famille. De même, un travail finalisé par une oeuvre moralement mauvaise détruit l'homme (ex: les médecins ne fuient pas le métier d'avorteur pour rien  What a Face  ).

Merci pour la réponse. Effectivement je me suis rendu compte après coup (et je l'ai dit plus haut), que, à la vidéo n°16, tu n'évacuais pas la question de la finalité bonne ou mauvaise du travail.

Tout de même, tu demandes beaucoup de ton vidéo-auditeur, en le laissant attendre la vidéo 16. Il faut poser dès le début que l'utile est quelque chose de radicalement différent du beau. D'ailleurs je crois avoir compris que MDP n'envisageait pas la notion d'utile à propos de la philosophie de l'art / du travail. Et pour cause ! C'est un domaine qui pose de redoutables questions nouvelles. On voit aujourd'hui les dégâts du productivisme, la tyrannie de la croissance économique, l'emploi de mauvaise qualité pour faire baisser les statistiques du chômage, les montagnes de déchets non recyclés, le gaspillage irréversible des ressources naturelles, des produits à l'obsolescence programmée, etc. Toutes ces questions devraient trouver une amorce de solution dans une philosophie de l'art / du travail.

Si la philosophie de l'art / du travail doit intégrer la notion d'utile (et je crois que c'est essentiel à notre époque où le travail est la valeur essentielle après la famille), il faudrait mieux réfléchir à son articulation avec la notion de beau. Est utile un produit qui a lui-même comme finalité le beau. Inversement, est beau un produit ou une forme qui a une certaine utilité.

Au fond, si tu supposes que l'utile est une finalité éventuellement déconnectée du beau, il y a une contradiction dans ton argument essentiel, selon lequel le problème principal, dans le travail, est la déconnexion du travailleur (ramené à une pièce dans un puzzle illisible) avec la finalité de son travail. L'utilité comme finalité du travail, c'est justement cela qui amène la déshumanisation du travail: le travailleur est collé aux moyens nécessaires à la réalisation d'une oeuvre, dont il ignore à quoi elle sert. Or n'est-ce pas cela justement ce qu'il faudrait définir comme un travail inutile ? En somme, le travail, dans tous les cas, recherche d'abord l'efficacité et donc l'utilité. Mais l'utilité est relative aux moyens pour réaliser la finalité ultime, qui est le beau. L'utilité n'est pas à proprement parler une finalité du travail, si on veut que le travail ait une place dans une "philosophie réaliste".

Il me semble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 21:26

Dès le début, la structure humaine du travail est étudiée pour elle-même, en lien avec son principe d'intelligibilité (l'idea ou le projet).

Philosophie du travail 2 — Le principe et la cause d’unité du travail humain (40 mn).
Epistémologie de cette première partie de la philosophie.
Comparaison entre activité morale (Agere) et activité du travail (facere).
Le projet ou l’idea, comme principe d’intelligibilité et cause d’unité de l’activité artistique.



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 21:37

Je n'ai pas de difficulté avec le concept d'idea, mais avec celui des moyens que l'artiste mobilise pour atteindre son but. Ces moyens sont, par définition, utiles, et non seulement utiles mais le plus efficace possible. Ce qui est utile est un outil. Mais comment un outil peut-il devenir une fin en soi, et remplacer, dans l'analyse du travail humain, la place du beau ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 21:41

Cher Scolasate, lorsque l'outil devient la fin en soi du travail, ou lorsque l'ouvrier devient un pur outil, il y a dénaturation du travail qui, pour être humain, procède d'un projet pensé par une intelligence, une intelligence qui est associée au choix de l'outil en vue de la fin du travail qui est l'oeuvre.

Le travail à la chaîne, pris dans son acception stricte, est donc parfaitement inhumain et déstructurant.

L'efficacité reine au point de mépriser l'homme est une folie.

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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 21:47

Cependant, dans la vidéo 13, sur le jugement de valeur artistique, tu dis que l'efficacité d'un ouvrage est un critère pour juger de sa valeur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 21:55

Oui, c'est un critère car la finalité du travail est l'oeuvre.

Mais ce qui rend humain le travail, c'est le lien de l'homme à ce qui produit l'oeuvre : le projet artistique qui, si il est pensé par lui, transforme alors VRAIMENT le travail en travail humain.

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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 22:07

"La beauté sauvera le monde", j'aime bien cette citation. Tout de même, il n'est pas facile d'expliquer à nos contemporains qu'un travail bien fait, c'est un travail qui a une dimension artistique, un travail qui est beau. En quoi le travail du dentiste, du banquier, du médecin est-il beau ? Ce sont des professions "libérales", donc on pourrait encore lui trouver un sens artistique. Mais que faut-il dire aux maçons, aux conducteurs d'autobus, aux électriciens, aux fleuristes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 22:17

Cher Scolasate, tout travail n'est pas beau (ca c'est la finalité des seuls beaux arts, même si certaines oeuvres utiles sont souvent accidentellement, belles).

Il existe aussi un travail "utile" qui, quoique laid, est gratifiant et humanisant par sa seule utilité.

Exemple : Vaincre Hitler est en quelque sorte un travail, un travail laid mais utile. Il fallait faire le boulot et certains s'y sont mis et peuvent en être fiers.

Idem lorsqu'un ouvrier débouche un égout. Il faut le faire. Il y a une compétence qui structure un ouvrier égoutier.

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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 22:23

rebelle a écrit:
Citation :
Oui effectivement il est possible que je parles souvent de la même chose, comme vous d'ailleurs. Dans la pratique profonde du Dharma cela s'appel des discussions inutiles, tous ce qui ne concerne pas la pratique du Dharma est inutile et perte de temps.
j'avoue effectivement que je démarre au quart de tour. Pourquoi? parce que je connais personnellement quelqu'un qui m'est très proche qui tiens exactement les mêmes discours que vous.... et que je ne peux que constater l'état de délabrement de sa vie, je ne peux qu'assister à sa "noyade".
j'ai aussi une amie très proche qui aussi tient les mêmes discours. Aujourd'hui, elle remonte la pente, avec l'aide de psy... et oui, çà peut mener là "la méditation" dont en vante les mérites à tout vent. le parcours s'étale sur de nombreuses années, ne vous croyez pas à l'abri.... et je ne vous souhaite rien de tel. la seule que je vous souhaite de VIVRE PLEINEMENT VOTRE VIE DANS LE REEL. nous ne sommes pas que pur esprit, mais bien incarné dans un corps de chair.

Dans ce cas merci de vous soucier de mon cas. Ce n'est donc pas du mépris mais de la bienveillance.

Votre amis je ne le connais pas, je ne peux donc pas juger de sa situation réel. Mais ne confondez pas ce qu'il vit intérieurement et ce qu'il est extérieurement. A moins qu'il est un mal de vivre ?
Pour nous occidentaux nous avons une image de la personne saine d'esprit ( personne qui s'entretient physiquement, qui à une apparence propre, une représentation sérieuse, une réussite personnel maison, voiture, famille etc ... ). Il est vrai qu'un renonçant ressemblera plus un à un sdf qu'à un ministre. Mais intérieurement il est rempli d'un grand trésor et non vide et plein de tristesse.

Ecoutez je ne vous dirais pas que la méditation n'est pas sans risque ! C'est la transition qui peu être brutal, je l'ai vécu.
Quand vous êtes attaché à un raisonnement rationnel à des concepts existant réellement et que tout à coup vous percevez la réalité ( vacuité ) comme elle est, si l'esprit est préparé, purifié il n y a pas de soucis mais quand ce n'est pas le cas ça fait vraiment drôle, cela donne un sentiment de dépersonnalisation et de déréalisation, la panique peu également s'inviter.
Mais c'est la ou il ne faut pas abandonner il faut observer sa peur, observer ce qui se passe sans prendre parti. Si vous partez dans vos peurs et pensées et que vous lâchez l'affaire sa peu vous laissez un sentiment de mal être. Car finalement c'est l'esprit conceptuel qui à repris le dessus et qui ne comprend plus trop si son existence est réel.

Maintenant je vous l'affirme Rebelle je vois la vrai réalité et pas celle qui ressemble à un rêve comme nous vivons tous. Les rêves paraissent toujours réel avant que l'on se réveil, l'important c'est de se réveiller.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 22:29

Donc tout travail ne débouche pas sur la beauté. Mais tout travail a une dimension éthique (et aussi politique).

Il faudrait sans doute faire une place à l'analyse du travail dans ce domaine (limité par MDP à l'amitié).

Bon, je m'arrête ici ce soir, merci pour cette discussion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 22:34

C'est fait en philosophie éthique et politique.

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Elisée



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Mer 11 Juin 2014, 04:43

Non bien sûr ça dépend de quel travail et quand. Je ne vois pas pourquoi vous voulez compliquer autant les choses. Certains ont pour travail de vendre des armes pour encourager la guerre.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Mer 11 Juin 2014, 06:03

Elisée a écrit:
Non bien sûr ça dépend de quel travail et quand. Je ne vois pas pourquoi vous voulez compliquer autant les choses. Certains ont pour travail de vendre des armes pour encourager la guerre.
C'est juste. Mais il faut avoir écouté les vidéos auxquelles il est fait allusion au début pour comprendre le sens de la question.
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 02 Mai 2016, 16:27

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