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 Le travail est-il toujours bon ?

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scholasate



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MessageSujet: Le travail est-il toujours bon ?   Sam 07 Juin 2014, 16:44

A écouter les vidéos d'Arnaud sur la philosophie du travail (sur http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm), on a l'impression que seul Dieu introduit une dimension éthique dans son travail de création, alors que le travail humain est complètement dissocié de l'Ethique ou du Politique. Il suffit que le travailleur ait une idée à réaliser, pour que celle-ci soit belle ou utile. A aucun moment, on ne voit intervenir de jugement moral. Or il y a manifestement des oeuvres mauvaises. Un médecin qui fait un avortement, ne fait pas une oeuvre bonne (tout au plus un moindre mal). Un forestier qui abat une forêt primaire fait une oeuvre objectivement mauvaise, même si elle est vitale pour lui et sa famille. Un banquier qui spécule avec du sable ou des denrées alimentaires, fait un mauvais travail. Aucun de ces cas n'est examiné dans cette philosophie du travail, ce qui est assez désolant, je trouve.
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bellafago



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Sam 07 Juin 2014, 17:10

Bonjour Stéphane,


Excusez moi de faire aussi court, mais je dispose aujourdh'ui que de peu de temps, mais si ces deux liens peuvent vous apporter un début de réponse:

Le travail des enfants ,

Sur le site du : Vatican

@+Bertrand.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Sam 07 Juin 2014, 17:13

Combien n'ont pas la chance aussi de faire un travail qui leur plait !  Crying or Very sad 

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scholasate



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 08:34

J'ai été injuste dans ma première découverte de ces vidéos. En fait, une vidéo est consacrée au sujet du rapport entre jugement du beau et jugement du bien:
Philosophie du travail 16 — Le rapport de l’art et de l’artiste à la morale, à la politique et au Sacré (42 mn)
D'autre part, Arnaud prend soin de préciser (sans doute à la suite de Marie-Dominique Philippe) qu'il y a un risque à mélanger travail et éthique, c'est de prendre les personnes comme des moyens plutôt que comme des fins, à la façon de robots ou de machines.

Bref, je retire mon objection et continue ma découverte de ces vidéos.
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bellafago



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 15:51

Bonjour,


Pour répondre à Espérance, je peux vous assurer que quand on s'est engagé à travailler pour le Christ, ce n'est pas tous les jours une partie de plaisir, quelquefois le combat, et quel combat dure des années, et même si c'est un don , je vous assure que l ' affreux" vous mets tous, je dis bien tous les bâtons pour que vous ne parveniez pas à réaliser une oeuvre d'évangélisation, et si l'on n'est pas soutenu continuellement, je dis bien continuellement par la prière des frères, la chose est impossible.
Et ma question , finalement est la suivante, y t' il un travail qui permette de se faire plaisir quand on n'est pas engagé ?

@+
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 19:34

bellafago a écrit:
Bonjour,


Pour répondre à Espérance, je peux vous assurer que quand on s'est engagé à travailler pour le Christ, ce n'est pas tous les jours une partie de plaisir, quelquefois le combat, et quel combat dure des années, et même si c'est un don , je vous assure que l ' affreux" vous mets tous, je dis bien tous les bâtons pour que vous ne parveniez pas à réaliser une oeuvre d'évangélisation, et si l'on n'est pas soutenu continuellement, je dis bien continuellement par la prière des frères, la chose est impossible.
Et ma question , finalement est la suivante, y t' il un travail qui permette de se faire plaisir quand on n'est pas engagé ?

@+

A qui le dites-vous !  Very Happy 

Mais la plupart des gens sont obligés de travailler et de prendre ce qui se présente, d'où par exemple une personne diplômée qui se retrouve caissière dans une grande surface (c'est du vrai).

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dims



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 21:27

Le travail qui vise le profit, la poursuite de la réussite matériel n'est pas quelque chose de bon.

L’Ermitage est l'attitude sainte à avoir ! Ce n'est pas une chose facile à entreprendre pour notre société consumériste, mais c'est la meilleure façon d’être en adéquation entre la réalité et son cheminement spirituel.

Sinon le mode de vie intermédiaire serait une communauté spirituelle.
Cette communauté serait dirigé non pas par l’état, mais par une foi commune. Pour que cela fonctionne il faudrait abandonner tous profits, toutes réussites et tous biens matériels.
Le travail devrait uniquement s'appliquer à pouvoir se loger, se nourrir et se maintenir en bonne santé ( agriculture, maçonnerie, medecin etc...) . Le reste serait donc uniquement réservé à la spiritualité et à la charité.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 21:33

Le travail devrait uniquement s'appliquer à pouvoir se loger, se nourrir et se maintenir en bonne santé ( agriculture, maçonnerie etc...) . Le reste serait donc uniquement réservé à la spiritualité et à la charité.

d'abord pourquoi la maçonnerie comme corps de métier ?

Il n'y a pas que se loger, se nourrir et se maintenir en bonne santé ! il y aussi élever les enfants, payer leurs études, payer la voiture et l'essence.

Un salaire est indispensable et pour l'avoir, il faut bosser, cotiser aussi pour prévoir  sa retraite.

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Dernière édition par Espérance le Dim 08 Juin 2014, 21:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 21:33

sauf qu'à l'heure actuelle il y a des gens qui travaillent et sont des travailleurs pauvres qui ne savent pas se loger, se nourrir et se maintenir en bonne santé.

quant aux communautés, pour en avoir discuté un jour avec une religieuse, bien qu'elles ne sont propriétaires de rien, les biens mis en commun sont tels qu'au final elles ne manquent de rien.

le monde dans lequel on vit oblige à beaucoup de choses..... sous peine de vite se retrouver sous les ponts.

mais aller travailler, même dans un travail qui à priori n'est pas fait pour nous plaire, nous conduit à expérimenter des choses, des relations et il y a toujours du bon à prendre. l'argent, il ne faut pas le mépriser et le considérer comme mauvais, son côté sombre vient d'un rapport malsain que l'on entretien avec cet argent, qui n'est jamais que la "cristallisation" de l'énergie donnée dans le travail et qui nous permet de vivre dans un monde où l'on s'échange sur cette base, des biens et des services.
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 21:35

sans oublier les infirmières, médecins, kinés, agriculteurs, enseignants....

chacun ses talents, notre devoir étant de les travailler et de les exercer dans le but d'un bien commun. Et cela se fait contre rémunération, car je ne pense pas que ce serait très pratique de payer l'infirmière qui viendrait nous soigner en ballots de paille et courgette si mes "offrandes" ne rencontrent pas vraiment ses besoins du moment.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 21:36

on a posté en même temps rebelle  Very Happy 

Oui, vivre en communauté (qu'elle soit catholique ou autre) n'est pas vivre dans la pauvreté, tu as raison.

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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 21:39

lol, les "grands esprits" se rencontrent .... hum, restons modeste Smile

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bellafago



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 21:58

Bonsoir,

Citation :
Le travail qui vise le profit, la poursuite de la réussite matérielle n'est pas quelque chose de bon.

L’Ermitage est l'attitude sainte à avoir ! Ce n'est pas une chose facile à entreprendre pour notre société consumériste, mais c'est la meilleure façon d’être en adéquation entre la réalité et son cheminement spirituel.

Sinon le mode de vie intermédiaire serait une communauté spirituelle.
Cette communauté serait dirigé non pas par l’état, mais par une foi commune.
Pour que cela fonctionne il faudrait abandonner tous profits, toutes réussites et tous biens matériels.
Le travail devrait uniquement s'appliquer à pouvoir se loger, se nourrir et se maintenir en bonne santé ( agriculture, maçonnerie, medecin etc...) . Le reste serait donc uniquement réservé à la spiritualité et à la charité.

Citation :
vivre en communauté
, On en arrive toujours aux mêmes conclusions, mais pourquoi ces " communautés" ne seraient pas de ce monde? Et en fait elles le sont déjà depuis plusieurs siècles et depuis quelques décennies, non ?

@+


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dims



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:00

Espérance a écrit:
Le travail devrait uniquement s'appliquer à pouvoir se loger, se nourrir et se maintenir en bonne santé ( agriculture, maçonnerie etc...) . Le reste serait donc uniquement réservé à la spiritualité et à la charité.

d'abord pourquoi la maçonnerie comme corps de métier ?

Il n'y a pas que se loger, se nourrir et se maintenir en bonne santé ! il y aussi élever les enfants, payer leurs études, payer la voiture et l'essence.

Un salaire est indispensable et pour l'avoir, il faut bosser, cotiser aussi pour prévoir  sa retraite.

Les corps de métier nécessaire à la survie. Vous pouvez élever des enfants dans cette même simplicité.
Les études, la voiture, l 'essence sont des poursuites de réussite sociale et matérielle.

La retraite c'est le système qui est ainsi il faut se marginaliser mais il est plus simple de quitter le système pour des contrées ou la mondialisation n'a pas encore fait son travail.  
Les choses en occident sont faites pour pousser à la consommation, tout a un prix, tout a une valeur marchande.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:08

Dims, c'est de l'utopie pure et simple.

On peut élever des enfants dans la simplicité évidemment, mais il faut un minimum et ça se paie (les vêtements par exemple ne sont pas donnés !)

La retraite ? j'en sais quelque chose, j'y suis et je ne crois pas si j'étais allée ailleurs, que la vieillesse ne m'aurait pas rattrapée quand même !!

Soyez un peu plus terre-à-terre, mais à 24 ans, je ne l'étais pas trop non plus  siffler n'ayez crainte, ça vient avec l'âge  Very Happy 

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bellafago



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:10

bonsoir,

Citation :
Les études, la voiture, l 'essence sont des poursuites de réussite sociale et matérielle.
, pas toujours, c'est une quelquefois une nécessité imposée par le "système...
Citation :
Les choses en occident sont faites pour pousser à la consommation, tout a un prix, tout a une valeur marchande.

Entièrement d'accord et c'est bien ce qui différenciait il y a encore quelques années les pays occidentaux des pays Orientaux, et je pense que de l'un de ces concepts sont nées les fractures, les dissentions voire les haines entre l' occident et l' Orient.

Il n' y' a jamais eu en France, cette année autant d'entreprises " reprisent" par les ouvriers, par des systèmes coopératifs.


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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:11

dims a écrit:
(...)Le travail devrait uniquement s'appliquer à pouvoir se loger, se nourrir et se maintenir en bonne santé ( agriculture, maçonnerie, medecin etc...) . Le reste serait donc uniquement réservé à la spiritualité et à la charité.
et tu trouves le moyen de dire ça sur internet ? ordinateur, électricité, réseau informatique, fibres optiques, fournisseur d'accès. ça sort du cahier des charges bouffer-dodo-bobo.

et les agriculteurs, les maçons, les médecins: il faut bien leur fournir l'électricité, les ambulances, les tracteurs, les GPS, l'essence, les scanners, les IRM, les engins de chantiers et tout le matos, sinon ce sera à l'ancienne !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:14

Les études, la voiture, l 'essence sont des poursuites de réussite sociale et matérielle.

pour les études, c'est le devoir des parents envers leurs enfants.

Quant à la voiture, quand on habite à 10 kms d'un gros bourg, c'est obligatoire. Et combien peuvent prendre les transports en commun pour aller au boulot s'il n'habitent pas à côté ?


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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:14

Scrogneugneu a écrit:
dims a écrit:
(...)Le travail devrait uniquement s'appliquer à pouvoir se loger, se nourrir et se maintenir en bonne santé ( agriculture, maçonnerie, medecin etc...) . Le reste serait donc uniquement réservé à la spiritualité et à la charité.
et tu trouves le moyen de dire ça sur internet ? ordinateur, électricité, réseau informatique, fibres optiques, fournisseur d'accès. ça sort du cahier des charges bouffer-dodo-bobo.

et les agriculteurs, les maçons, les médecins: il faut bien leur fournir l'électricité, les ambulances, les tracteurs, les GPS, l'essence, les scanners, les IRM, les engins de chantiers et tout le matos, sinon ce sera à l'ancienne !

 Thumright 

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dims



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:21

rebelle a écrit:
sauf qu'à l'heure actuelle il y a des gens qui travaillent et sont des travailleurs pauvres qui ne savent pas se loger, se nourrir et se maintenir en bonne santé.

quant aux communautés, pour en avoir discuté un jour avec une religieuse, bien qu'elles ne sont propriétaires de rien, les biens mis en commun sont tels qu'au final elles ne manquent de rien.

le monde dans lequel on vit oblige à beaucoup de choses..... sous peine de vite se retrouver sous les ponts.


Effectivement nous subissons la finance et l'on nous oblige à avoir un statut, à avoir une réussite matériel. Si nous le faisons pas nous finissons par mourir sous un pont.
Ça c'est effectivement notre mode de vie occidental, mais je démontre aussi que d'autres types de vies sont possibles loin du capitalisme et beaucoup plus saines mais pour cela il faut partir.

Vous trouvez ce désire matérialiste, consumériste bon ? Car le travail aujourd'hui ne vise que cela. Certains essayent de survivre dans ce monde de requin par des petits jobs car ils étouffe les plus petits. Ou est la charité et la compassion dans cette société ou l'homme ne vise que son profit individuel ?

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Espérance
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:27

dims a écrit:
rebelle a écrit:
sauf qu'à l'heure actuelle il y a des gens qui travaillent et sont des travailleurs pauvres qui ne savent pas se loger, se nourrir et se maintenir en bonne santé.

quant aux communautés, pour en avoir discuté un jour avec une religieuse, bien qu'elles ne sont propriétaires de rien, les biens mis en commun sont tels qu'au final elles ne manquent de rien.

le monde dans lequel on vit oblige à beaucoup de choses..... sous peine de vite se retrouver sous les ponts.


Effectivement nous subissons la finance et l'on nous oblige à avoir un statut, à avoir une réussite matériel. Si nous le faisons pas nous finissons par mourir sous un pont.
Ça c'est effectivement notre mode de vie occidental, mais je démontre aussi que d'autres types de vies sont possibles loin du capitalisme et beaucoup plus saines mais pour cela il faut partir.

Vous trouvez ce désire matérialiste, consumériste bon ? Car le travail aujourd'hui ne vise que cela. Certains essayent de survivre dans ce monde de requin par des petits jobs car ils étouffe les plus petits. Ou est la charité et la compassion dans cette société ou l'homme ne vise que son profit individuel ?


Ah ! vous parlez de compassion et de charité envers qui ? ceux qui ne veulent pas travailler par idéal mais qui, dans ce cas, accepteraient l'argent de celui qui a bossé toute sa vie ? je connais et maintenant, j'ai arrêté d'être "charitable".
Pour moi, ces gens là sont des profiteurs, rien d'autre.

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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:29

Scrogneugneu a écrit:
dims a écrit:
(...)Le travail devrait uniquement s'appliquer à pouvoir se loger, se nourrir et se maintenir en bonne santé ( agriculture, maçonnerie, medecin etc...) . Le reste serait donc uniquement réservé à la spiritualité et à la charité.
et tu trouves le moyen de dire ça sur internet ? ordinateur, électricité, réseau informatique, fibres optiques, fournisseur d'accès. ça sort du cahier des charges bouffer-dodo-bobo.

et les agriculteurs, les maçons, les médecins: il faut bien leur fournir l'électricité, les ambulances, les tracteurs, les GPS, l'essence, les scanners, les IRM, les engins de chantiers et tout le matos, sinon ce sera à l'ancienne !

Avant on construisait des maisons sans électricité, on soignait sans électricité. La nature est faite pour s'auto-gérer, elle n'a pas eu besoin de l'homme pour se développer. Vous etes tellement formaté par la mondialisation que vous ne pouvez penser que vivre autrement est possible.

Je ne prétend aucunement vivre ainsi, je démontre simplement qu'un autre style de vie plus saint est possible. La question est de savoir si le travail est bon, je vous dis non et j'argumente dans ce sens.
Je subit la société moderne et sa violence, son indifférence comme vous tous. Mon projet serait effectivement celui de quitter l'occident ...


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bellafago



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:32

Bonsoir,


Pour ce qui est des agriculteurs, je ne parle pas de la France, mais du Sud du Canada et du nord des US, ou certains en sont rendus à construire des immeubles agricoles parceque certains ne veulent pas louer à un certain nombre leurs terres.
Pour ce qui est des maçons, quand l'industrialisation à outrance ne supplantera pas les emplois, et maintenant la 3d , pour la construction de maisons ...
Pour les mèdecins, ils ont droit a un quota de 17 minutes par patient, ou est le cas particulier, l'individu , l'homme non -standardisé...?
Quant aux énergies, j'ai la naïveté de croire qu 'il existe des énergies complémentaires...

@+

Nous subissons une " finance institutionnalisée" que l'on veut nous imposer comme modèle unique. Comment faisaient nos arrière grands-parents après une journée, remplie , aux champs , dans un certain silence et heureux de leur journée ? Ils n'étaient pas " riches" mais étaient t 'ils malheureux ?


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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:32

Espérance a écrit:
Les études, la voiture, l 'essence sont des poursuites de réussite sociale et matérielle.

pour les études, c'est le devoir des parents envers leurs enfants.

Quant à la voiture, quand on habite à 10 kms d'un gros bourg, c'est obligatoire. Et combien peuvent prendre les transports en commun pour aller au boulot s'il n'habitent pas à côté ?
Et bien, à la voiture-facile, on va devoir trouver des solutions dans les décennies à venir.

Avec les tensions sur les énergies fossiles, il va y avoir un exode de banlieue et campagne vers les centre-villes dans les décennies à venir. Les gens vont s'entasser dans les villes. Les villas de grande banlieue vont disparaître. trop énergivore, trop dépendant de la bagnole.

On est pile-poil au pic pétrolier. C'est-à-dire que la production de pétrole va décroître (sinon au mieux stagner) dans les années à venir. production pétrole stagne = "croissance" stagne. déjà ça, c'est pas top. après c'est pire.

ça va se reporter sur le gaz et le charbon. Le gaz yen a pas des masses. D'ici là, on aura plus de gaz en Europe = 0 énergies fossiles. On aura plus que le nucléaire pour survivre.

Les autres par contre auront des masses de charbon (USA, Russie, Chine et Australie). Mais avec le "choc psychologique" de la production de pétrole puis de gaz qui disparaissent et aucune énergie abondante de substitution, nous en vendront-ils ? et à quel prix ?
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:35

Espérance a écrit:
Un salaire est indispensable et pour l'avoir, il faut bosser, cotiser aussi pour prévoir sa retraite.
C'est là que vous faites une erreur, Espérance. Dims, tout comme moi, n'auront pas de "retraite".

En France, on ne cotise pas pour SA retraite. On cotise pour celle des autres. Système complètement perverti par la démographie, la lâcheté politique, l'avidité du peuple et de nos pseudos-syndicats, système qui est injuste, ignoble, stupide et voué à l'échec.

Je pense très sincèrement que c'est à ma génération de se sacrifier pour que nos enfants à nous soient enfin "libérés" de cette saloperie.

Il faudra bien le détruire notre système de retraite. Surtout que ça devient une "excuse" bien commode pour mettre les peuples face au fait accompli de l'immigration de peuplement.
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dims



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:35

Espérance a écrit:
Les études, la voiture, l 'essence sont des poursuites de réussite sociale et matérielle.

pour les études, c'est le devoir des parents envers leurs enfants.

Quant à la voiture, quand on habite à 10 kms d'un gros bourg, c'est obligatoire. Et combien peuvent prendre les transports en commun pour aller au boulot s'il n'habitent pas à côté ?


Quand je vous écoute je me demande comment les gens faisait avant. Vous êtes vraiment formaté dans la logique du capitalisme.
Les gens avant vivaient de leurs bétails et récoltes, se déplaçait beaucoup moins. Quand ils se déplaçaient il y avait leurs jambes ou leurs chevaux.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:40

dims a écrit:
Espérance a écrit:
Les études, la voiture, l 'essence sont des poursuites de réussite sociale et matérielle.

pour les études, c'est le devoir des parents envers leurs enfants.

Quant à la voiture, quand on habite à 10 kms d'un gros bourg, c'est obligatoire. Et combien peuvent prendre les transports en commun pour aller au boulot s'il n'habitent pas à côté ?


Quand je vous écoute je me demande comment les gens faisait avant. Vous êtes vraiment formaté dans la logique du capitalisme.
Les gens avant vivaient de leurs bétails et récoltes, se déplaçait beaucoup moins. Quand ils se déplaçaient il y avait leurs jambes ou leurs chevaux.

Figurez-vous que j'ai vécu cela  Very Happy 
et ça me fait bien rire de vous lire  siffler 

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dims



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:44

Espérance a écrit:
dims a écrit:
Espérance a écrit:
Les études, la voiture, l 'essence sont des poursuites de réussite sociale et matérielle.

pour les études, c'est le devoir des parents envers leurs enfants.

Quant à la voiture, quand on habite à 10 kms d'un gros bourg, c'est obligatoire. Et combien peuvent prendre les transports en commun pour aller au boulot s'il n'habitent pas à côté ?


Quand je vous écoute je me demande comment les gens faisait avant. Vous êtes vraiment formaté dans la logique du capitalisme.
Les gens avant vivaient de leurs bétails et récoltes, se déplaçait beaucoup moins. Quand ils se déplaçaient il y avait leurs jambes ou leurs chevaux.

Figurez-vous que j'ai vécu cela  Very Happy 
et ça me fait bien rire de vous lire  siffler 

Ce mode de vie était beaucoup plus authentique et plus respectable ne trouvez vous pas ? Moins dans l'individualisme, le profit, l’égoïsme.
Les gens sans carte bleu sont perdus maintenant.
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:46

et vous Dims, vous êtes un ignorant. les gens du Moyen Age, par exemple, voyageaient énormément, quasi autant que nous.
pour les gens du passé, il y avait les médecins, les guérisseurs, les sages femmes et les enseignants....
ce que vous préconisez, c'est un retour en arrière, qui permettrait de maintenir les gens dans l'ignorance, les feraient travailler très dur et ne mangeaient pas à leur faim. Sans compter les injustices auxquelles ils devaient faire face.

Vos propos ne témoignent que de votre ignorance et de votre capacité à vivre au crochet des autres, car bien au chaud derrière votre ordinateur et pendant le temps de vos méditations, vous ne devez pas vraiment savoir ce que c'est que d'avoir travailler dur... et de rentrer usé physiquement et moralement d'une bonne journée de travail. et pendant ce temps, d'autres travaillent pour subvenir à vos besoins vitaux. mais je vous plains, peut être avez quelques crampes de fatigue dans les doigts à force de taper des inepties sur le clavier.
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dims



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:47

Avant il y avait un échange, un partage, plus de solidarité.
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bellafago



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:48

Bonsoir,

Honnètemment, cela ne me fais pas rire,..
car il en va de notre avenir, de l' avenir de nos enfants et de l' avenir des générations futures, et que je considère que si nous sommes responsables, nous le sommes totalement et surtout du bien qui nous a été confié par DIEU, cette terre et tous ceux qui la composent.

@+

Pourquoi ne serait t' il pas possible non pas de revenir en arrière, mais d'en garder le meilleur tout en conservant les acquis qui préservent l' Homm, n' y a t'il pas de compromis intelligent possible ?


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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:49

Ce mode de vie était beaucoup plus authentique et plus respectable ne trouvez vous pas ? Moins dans l'individualisme, le profit, l’égoïsme.

ça, c'est vous qui le dites ! on voit que vous ne connaissez pas la vie dans un village !

et en plus "dans le passé", les gens mourraient à 50 ans  Mad 

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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:49

les gens avaient tellement de travail qu'ils n'avaient pas le temps d'être altruiste. S'ils l'étaient, c'était par obligation. on prenait les vieux parents à la maison, parce qu'il n'y avait pas de résidence pour personnes âgées et tout ne se passait pas dans l'amour fleur bleue que vous pensez. ce n'est pas notre génération qui a inventé l'euthanasie, avant çà se faisait avec un "oreiller"... descendez de votre planète bisounours... il faut garder le positif du passé, il doit nous servir de lampe pour avancer, mais un retour en arrière n'est pas souhaitable. allez discuter avec des personnes âgées....
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:51

dims a écrit:
Avant il y avait un échange, un partage, plus de solidarité.

certainement pas. Comme le dit rebelle, ça bossait dur : mon père a fait 70 heures par semaine, vous le feriez vous ?

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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:55

honnètemment,


Je pense qu'il y a beaucoup de personnes soucieuses de trouver, retrouver un sens à leur vie, mais est ce que celà ,va dans le sens du monde...?

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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 22:58

bellafago a écrit:
honnètemment,


Je pense qu'il y a beaucoup de personnes soucieuses de trouver, retrouver un sens à leur vie, mais est ce que celà ,va dans le sens du monde...?


on fait ce qu'on peut, avec les moyens qu'on a, mais ce n'est pas retourner 50 ans en arrière qui serait meilleur à mon avis. D'ailleurs, on ne pourrait pas.

Vivre sainement, on peut toujours le faire, respecter la nature et la faire respecter, c'est déjà tout un programme  Very Happy 

Bonne nuit  sunny 

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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 23:01

Vraiment,


Ce qui me laisse coit, c'est de constater que visiblement, il n' y a pas d'alternative possible entre le tout ancien et le tout nouveau, nous évoluons dans un manichéisme destructeur. Et il n' y aurait pas de solutions alternatives , transitoires et médianes.
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 23:04

rebelle a écrit:
et vous Dims, vous êtes un ignorant. les gens du Moyen Age, par exemple, voyageaient énormément, quasi autant que nous.
pour les gens du passé, il  y avait les médecins, les guérisseurs, les sages femmes et les enseignants....
ce que vous préconisez, c'est un retour en arrière, qui permettrait de maintenir les gens dans l'ignorance, les feraient travailler très dur et ne mangeaient pas à leur faim. Sans compter les injustices auxquelles ils devaient faire face.

Vos propos ne témoignent que de votre ignorance et de votre capacité à vivre au crochet des autres, car bien au chaud derrière votre ordinateur et pendant le temps de vos méditations, vous ne devez pas vraiment savoir ce que c'est que d'avoir travailler dur... et de rentrer usé physiquement et moralement d'une bonne journée de travail.  et pendant ce temps, d'autres travaillent pour subvenir à vos besoins vitaux. mais je vous plains, peut être avez quelques crampes de fatigue dans les doigts à force de taper des inepties sur le clavier.

Figurez vous que je travail cher Rebelle "décathlon" dans le commerce, je travail déjà très dur " toujours dans le rush" et je peux voir les énorme profit que fait ma boite et comment elle récompense ces salariés "au lance pierre" . Je parles de ce que je connais, c'est vous qui faites des jugements sans savoir. Et ça me laisse effectivement peu de temps pour méditer.

Et non ce que je propose c'est un village communautaire sans échelle sociale et non un retour moyenâgeux ou il y avait toujours le désir de profit ou les plus gros exploitèrent les plus petits. Vous trouvez que la société aujourd’hui est moins ignorante ( plus de médecine mais toujours plus de malade, plus de savoir mais moins de jugement, nous savons aller sur la lune et on a du mal à aller voir son voisin, nous avons une belle façade extérieur mais un grand vide intérieur, nous faisons de grands profits mais avons des relations plus courtes. sans parler des transgenres, des maladies psychologique entraînés par cette société ).

Me parlez pas d'ignorance quand vous applaudissez cela !


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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 23:09

Espérance a écrit:
Ce mode de vie était beaucoup plus authentique et plus respectable ne trouvez vous pas ? Moins dans l'individualisme, le profit, l’égoïsme.

ça, c'est vous qui le dites ! on voit que vous ne connaissez pas la vie dans un village !

et en plus "dans le passé", les gens mourraient à 50 ans  Mad 

Retirez le désir de réussite et le profit personnel et c'est bon.
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 23:18

bonsoir DIMS,


Si c'est le désir de réussir en vue d'un confort raisonnable et raisonné, ( je sais là je vais me faire taxer de bien-pensant), mais je m' en contre-fout, oui,  et si c'est en vue d'un bien personnel raisonnable et raisonné, DIEU sait si ce mot peux peser lourd , je le revendique pleinement.

Comme quoi "entre", boudhiste et Chrétien, on peut s'entendre.. mais je crains que ce soit une boutade qui ne plaise qu' à demi Very Happy
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Dim 08 Juin 2014, 23:31

Bonsoir Bellafago, le raisonnable et le raisonné est relatif à chacun.
Certains trouvent raisonnable de fumer un paquet de cigarette et d'autres trouvent raisonnable de ne pas fumer du tout. C'est l'interprétation propre à chacun que l'on se fait du raisonnable.

En général l’être humain essaye toujours de maximiser les profits tout en évitant le plus possible les désavantages.

Le Christ disait :

« Une seule chose te manque : va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et tu auras un trésor au ciel ; puis viens et suis-moi. »
Mais lui, à ces mots, devint sombre et s’en alla tout triste, car il avait de grands biens.
Alors Jésus regarde tout autour de lui et dit à ses disciples : « Comme il sera difficile à ceux qui possèdent des richesses d’entrer dans le royaume de Dieu ! »
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 02:07

La vie de cette manière est possible certains monastères, certaines communautés vivent ainsi. Mais si vous ajouter la poursuite du gain matériel, de la réussite sociale, de la maximisation des bénéfices alors oui cette société déjà ne pourrait pas rester simple ( on peut le voir d'ailleurs entre hier et aujourd'hui ) et en plus demanderait un travail permanent sans aide technologique pour pouvoir assumer les pression qu exerce la finance, le marché du travail, les impôts, la multitude de taxe, la concurrence déloyale. Toutes ces pressions proviennent de la volonté de poursuivre une voie matérialiste, une voie imposer par cette quete du superficiel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 07:45

scholasate a écrit:
A écouter les vidéos d'Arnaud sur la philosophie du travail (sur http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm), on a l'impression que seul Dieu introduit une dimension éthique dans son travail de création, alors que le travail humain est complètement dissocié de l'Ethique ou du Politique. Il suffit que le travailleur ait une idée à réaliser, pour que celle-ci soit belle ou utile. A aucun moment, on ne voit intervenir de jugement moral. Or il y a manifestement des oeuvres mauvaises. Un médecin qui fait un avortement, ne fait pas une oeuvre bonne (tout au plus un moindre mal). Un forestier qui abat une forêt primaire fait une oeuvre objectivement mauvaise, même si elle est vitale pour lui et sa famille. Un banquier qui spécule avec du sable ou des denrées alimentaires, fait un mauvais travail. Aucun de ces cas n'est examiné dans cette philosophie du travail, ce qui est assez désolant, je trouve.

Non non ! Je n'ai jamais dit ceci : "seul Dieu introduit une dimension éthique dans son travail de création".

Je dis même l'inverse même si, à la fin, je montre que la dimension divine donne un sens ultime à tout.

Le travail humain est structurant pour l'homme de deux façons :

1° Par sa structure propre : il est évident qu'un, travail épanouissant démarre à la conception du projet et aboutit à sa réalisation. Au contraire, le travail de pur exécutant (coupé du projet) comme celui du pur exécutant, peut être répétitif et déstructurant.

2° Par sa finalité : Un homme donne un sens à son travail, montre l'échec du marxisme, lorsqu'il a une finalité humaine profonde qui est d'abord sa famille. De même, un travail finalisé par une oeuvre moralement mauvaise détruit l'homme (ex: les médecins ne fuient pas le métier d'avorteur pour rien  What a Face  ).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 14:07

Citation :
Figurez vous que je travail cher Rebelle "décathlon" dans le commerce, je travail déjà très dur " toujours dans le rush" et je peux voir les énorme profit que fait ma boite et comment elle récompense ces salariés "au lance pierre" c'est le lot de tout le monde. à côté du travail il y a aussi le "je me prends en charge" et quand je rentre chez moi, je me fais à manger, je fais mon ménage, je paie mes factures, j'entretiens et j'éduque mes enfants, je viens au secours de mes proches dans le besoin, et je fais face à mes problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent. C'est le lot de tout le monde. quant à la dureté du travail, ne vous en déplaise, mais vous vous plaignez d'aise comparé à ce qu'était le travail de nos ancêtres et leur vie de famille. je ne les envie, mais je tiens à savoir leur vécu pour ne pas oublier d'où l'on vient et éviter la nostalgie d'un temps idéalisé qui était loin d'être idéal. Je parles de ce que je connais, c'est vous qui faites des jugements sans savoir. Et ça me laisse effectivement peu de temps pour méditer.

Et non ce que je propose c'est un village communautaire sans échelle sociale et non un retour moyenâgeux ou il y avait toujours le désir de profit ou les plus gros exploitèrent les plus petits. Vous trouvez que la société aujourd’hui est moins ignorante ( plus de médecine mais toujours plus de malade, plus de savoir mais moins de jugement, nous savons aller sur la lune et on a du mal à aller voir son voisin, nous avons une belle façade extérieur mais un grand vide intérieur, nous faisons de grands profits mais avons des relations plus courtes. sans parler des transgenres, des maladies psychologique entraînés par cette société ). la société actuelle a ses défauts et effectivement, le modèle de l'exploitation a toujours exister. à nous de faire nos choix de vie, de consommer ou de renoncer, de vivre dans le monde ou hors du monde. L'important est de rester cohérent avec ses choix, ne pas vouloir les avantages du monde sans s'y mouiller... ou refuser tout en bloc et gémir sur sa pauvreté. Il faut se responsabiliser. Vous parlez de jugement, mais bon sang, relisez tous vos postes sur ce forum: du début à la fin vous n'avez de cesse de JUGER cette société dans laquelle vous vivez. Mais vous croyez franchement que c'est en vous noyant de le puits sans fond de votre méditation que ce monde va changer? vos arguments sont toujours les mêmes. vos absences du forum sont peut être mises à profit pour votre méditation, de laquelle vous ressortez pour ressortir identiquement les mêmes choses, il n'y a aucune évolution dans vos pensées, il ressort seulement et de plus en plus que VOUS ETES ENFERME dans vos pensées. vous pouvez dénigrer votre employeur, certes les méthodes commerciales sont agressives et peu empathiques, mais n'oubliez pas pas que votre employeur a investi ses avoirs, a construit des choses, et n'est pas juste qu'un cochon payeur. aujourd'hui il y a des médicaments et plus de malades, autrefois, il y a des gens qui mouraient de choses bénignes aujourd'hui, aujourd'hui, il y a un manque de spiritualité, de manque de valeurs, début de ce siècle, on exposait les "malformés" dans des foires, le lancer du nain était une discipline olympique (au XXème siècle) et les adultères avaient lieu aussi. il y a des gens qui ont un vide intérieur, et d'autres pas, et ce fût le cas à toutes les époques.

Me parlez pas d'ignorance quand vous applaudissez cela !
jamais je n'ai applaudi à notre mode de vie actuelle. Vous vous perdez en généralisations abusives. de tous temps et à toutes les époques, l'être humain a vécu dans un monde imparfait, constitué de personnes dont certaines étaient clairvoyantes et altruistes et d'autres non. ce fut le cas par le passé, çà l'est toujours aujourd'hui, dans un environnement qui a changé au fur et à mesure du temps. ce qui a changé, et çà c'est une réalité, c'est qu'autrefois, une fois la journée de travail terminée ainsi que les corvées, il était l'heure de se coucher. Les loisirs n'existaient pas, comme aujourd'hui. çà évitait l'oisivité et la perdition dans des raisonnements tordus et stériles.
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 14:14

De toute façon, c'est bien dans la bible de devoir gagner son pain à la sueur de son front.





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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 15:27

rebelle a écrit:
Citation :
Figurez vous que je travail cher Rebelle "décathlon" dans le commerce, je travail déjà très dur " toujours dans le rush" et je peux voir les énorme profit que fait ma boite et comment elle récompense ces salariés "au lance pierre"  c'est le lot de tout le monde. à côté du travail il y a aussi le "je me prends en charge" et quand je rentre chez moi, je me fais à manger, je fais mon ménage, je paie mes factures, j'entretiens et j'éduque mes enfants, je viens au secours de mes proches dans le besoin, et je fais face à mes problèmes au fur et à mesure qu'ils se présentent. C'est le lot de tout le monde. quant à la dureté du travail, ne vous en déplaise, mais vous vous plaignez d'aise comparé à ce qu'était le travail de nos ancêtres et leur vie de famille. je ne les envie, mais je tiens à savoir leur vécu pour ne pas oublier d'où l'on vient et éviter la nostalgie d'un temps idéalisé qui était loin d'être idéal. Je parles de ce que je connais, c'est vous qui faites des jugements sans savoir. Et ça me laisse effectivement peu de temps pour méditer.

Et non ce que je propose c'est un village communautaire sans échelle sociale et non un retour moyenâgeux ou il y avait toujours le désir de profit ou les plus gros exploitèrent les plus petits. Vous trouvez que la société aujourd’hui est moins ignorante ( plus de médecine mais toujours plus de malade, plus de savoir mais moins de jugement, nous savons aller sur la lune et on a du mal à aller voir son voisin, nous avons une belle façade extérieur mais un grand vide intérieur, nous faisons de grands profits mais avons des relations plus courtes. sans parler des transgenres, des maladies psychologique entraînés par cette société ). la société actuelle a ses défauts et effectivement,  le modèle de l'exploitation a toujours exister. à nous de faire nos choix de vie, de consommer ou de renoncer, de vivre dans le monde ou hors du monde. L'important est de rester cohérent avec ses choix, ne pas vouloir les avantages du monde sans s'y mouiller... ou refuser tout en bloc et gémir sur sa pauvreté. Il faut se responsabiliser. Vous parlez de jugement, mais bon sang, relisez tous vos postes sur ce forum: du début à la fin vous n'avez de cesse de JUGER cette société dans laquelle vous vivez. Mais vous croyez franchement que c'est en vous noyant de le puits sans fond de votre méditation que ce monde va changer? vos arguments sont toujours les mêmes. vos absences du forum sont peut être mises à profit pour votre méditation, de laquelle vous ressortez pour ressortir identiquement les mêmes choses, il n'y a aucune évolution dans vos pensées, il ressort seulement et de plus en plus que VOUS ETES ENFERME dans vos pensées. vous pouvez dénigrer votre employeur, certes les méthodes commerciales sont agressives et peu empathiques, mais n'oubliez pas pas que votre employeur a investi ses avoirs, a construit des choses, et n'est pas juste qu'un cochon payeur.  aujourd'hui il y a des médicaments et plus de malades, autrefois, il y a des gens qui mouraient de choses bénignes aujourd'hui, aujourd'hui, il y a un manque de spiritualité, de manque de valeurs, début de ce siècle, on exposait les "malformés" dans des foires, le lancer du nain était une discipline olympique (au XXème siècle) et les adultères avaient lieu aussi. il y a des gens qui ont un vide intérieur, et d'autres pas, et ce fût le cas à toutes les époques.

Me parlez pas d'ignorance quand vous applaudissez cela !
jamais je n'ai applaudi à notre mode de vie actuelle. Vous vous perdez en généralisations abusives. de tous temps et à toutes les époques, l'être humain a vécu dans un monde imparfait, constitué de personnes dont certaines étaient clairvoyantes et altruistes et d'autres non. ce fut le cas par  le passé, çà l'est toujours aujourd'hui, dans un environnement qui a changé au fur et à mesure du temps. ce qui a changé, et çà c'est une réalité, c'est qu'autrefois, une fois la journée de travail terminée ainsi que les corvées, il était l'heure de se coucher. Les loisirs n'existaient pas, comme aujourd'hui. çà évitait l'oisivité et la perdition dans des raisonnements tordus et stériles.

Ecoutez cher Rebelle ne me rendez pas responsable de votre mauvaise expérience dans le bouddhisme. Sur ce sujet je n'ai pas été désagréable avec vous, je n'ai donc pas à subir votre haine qui excusez moi ne pas reflète pas une très grande foi. Vous déstabilisez et perdez votre calme très rapidement.  

Vous n'avez toujours pas compris la méditation cher Rebelle, Je ne comprends pas de quoi vous parlez dans ce cas ?
Le but de la méditation n'est pas d'élever ses pensées ou de modifier ses pensées mais de ne plus s'attacher à ses pensées. La méditation n'apporte pas de grandes pensées, mais démontre l'illusion des concepts sur les quels les pensées existent. La vrai pratique est le silence et l’intériorité, ne pas entretenir de fausses vues.
De plus vous vous permettez de juger ma vie sans la connaitre, vous ne savez pas pourquoi je suis ici et vous ne savez quels sont mes projets à venir.
Mais en vérité vous avez déjà vos préjugés sur le Bouddhisme et sans même savoir qui je suis vous les appliqués sur ma personne.

Oui effectivement il est possible que je parles souvent de la même chose, comme vous d'ailleurs. Dans la pratique profonde du Dharma cela s'appel des discussions inutiles, tous ce qui ne concerne pas la pratique du Dharma est inutile et perte de temps.
Donc je suis ici tous comme vous à faire des discussions inutiles et stériles. Vous pouvez vous dire pourquoi suis je ici dans ce cas ? Car ces discussions inutiles sert tout de même à une chose, elles permettent de montrer que les choses qui semblent établis sont aussi instable qu'un château de sable. ( dogme, idéologie, philosophie etc... ).
Mon but bousculer tous ce qui semble en apparence tangible, indispensable et permanent ! Balayer et déstabiliser toutes les fausses vues.


Dernière édition par dims le Lun 09 Juin 2014, 16:22, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 15:40



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bellafago



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 16:00

bonjour,


Quand je constate que cette année il y eu 283 entreprises de reprises par ceux qui y travaillaient , cela démontre un changement, partiel peut être, mais encourageant, cela veut dire que les employés de cette coopérative sont plus conscients , je l'espère de leurs responsabilités, et ce à tout les niveaux,
Dire qu'il faille généraliser , non évidement, mais ces changements de comportements et de mentalités, sont je trouve encourageants.
Vous deux, là...quand vous aurez fini de vous chamailler ce serait sympa...merci, merci.

@+
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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 16:32

Dims, cet idéal que vous évoquez, c'est un peu ce qui se passe dans la vie d'une communauté monastique, les charges d'enfants en moins...

Dans les années 60-70, beaucoup de jeunes s'y sont essayés. La plupart de ces communautés ont échoué. Ce n'est pas difficile de comprendre pourquoi. Peut-être comprendrez-vous mieux quand vous aurez des enfants.
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dims



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MessageSujet: Re: Le travail est-il toujours bon ?   Lun 09 Juin 2014, 17:00

Cécile a écrit:
Dims, cet idéal que vous évoquez, c'est un peu ce qui se passe dans la vie d'une communauté monastique, les charges d'enfants en moins...

Dans les années 60-70, beaucoup de jeunes s'y sont essayés. La plupart de ces communautés ont échoué. Ce n'est pas difficile de comprendre pourquoi. Peut-être comprendrez-vous mieux quand vous aurez des enfants.

C'est exactement cela une vie monastique à grande échelle. Je peux comprendre qu'un enfant demande certaines obligations. Mais imaginons une enfant éduqué dans un monastère et un enfant éduqué par la télé-réalité et le capitalisme.
Pensez vous que celui vivant en monastère demandera des études pour devenir avocat, une voiture pour aller voir ses copines, des vêtements à la mode, de l'alcool pour faire la fête ? Ou finalement se contentera t'il d'une vie communautaire très simple orientée vers la spiritualité ?

Mais il faut une volonté commune sans volonté et direction commune c'est impossible de fonctionner.
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Le travail est-il toujours bon ?
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