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 Souffrance et douleur ?

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spidle33



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MessageSujet: Souffrance et douleur ?   Lun 24 Juil 2006, 18:49

Je me permet une petite reflection sur ce thème, et j'aimerais le voir compléter pour préciser ce sujet délicat.

Il est encore un peu difficile de dire pour moi s'il existe une réelle différence entre douleur et souffrance.
je m'explique :
Au niveau physique, je ressens une douleur (sensible) qui va me faire souffrir (l'esprit), et c'est une distinction quine m'apparait pas erronée. Cependant, on sait que la souffrance n'en demeure pas moins possible au niveau de l'esprit seul. A ce même niveau, si elle est poins "palpable", l'existence de la douleur n'en reste pas moins concevable.
Ma question est alors de savoir s'il est juste de dire que la douleur et la souffrance, pourtant distincte, n'en reste pas moins indissociable ?
Je me pose cette question car il est des choses par le passé qui furent pour moi douleur, et donc souffrance. Si je les revis aujourd'hui, il est clair qu'elle ne me ferait aucunement souffrir. Dans ce cas :
-soit la douleur n'est plus, et la souffrance non plus, et nous sommes amenés à penser que la douleur et la souffrance sont indissociables.
-soit la douleur demeure, mais comment prétendre qu'une douleur ne faisant plus souffrir existe ?

Cette question m'est venu à l'esprit pour une simple question de vocabulaire.
Nous parlons des "douleurs de l'enfantement", qui bien plus qu'une référence à l'accouchement seul, est une allégorie de toute souffrances (douleur?) vécue qui porte du fruit pour celui qui la vit.
Est-ce donc une expression qui a toute sa place (douleur et souffrance sont indissociables) ou est-elle impropre (la douleur peut être sans la souffrance, et la souffranec seule permet elle d'"accoucher", à savoir de porter du fruit).

Je pencherais pour le premier cas,
mais qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Lun 24 Juil 2006, 21:55

Cher Spidle, je ne vous donnerai qu'un modeste avis, tout personnel.

Selon moi, la douleur est ressentie physiquement ; vous avez raison de parler des douleurs de la parturiente (mais elle ne souffre pas, la plupart du temps, parce que la joie de mettre au monde un enfant surpasse tout).

La souffrance me paraît plus morale, psychologique, même si elle peut être associée à de la douleur. La plus grande souffrance est sans conteste la souffrance d'ordre spirituel : l'âme confrontée à l'angoisse du néant. Qu'en pensez-vous?

Quand le Christ a souffert au Mont des Oliviers, des gouttes de sang perlaient sur son visage... C'était le signe d'une souffrance extrême...!
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spidle33



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Lun 24 Juil 2006, 22:11

Selon vous, on ne peut parler des "douleurs de l'âme" en quelque sorte ? Les "douleurs d'une séparation", "douleurs d'une situation vécue" seraient un abus de langage, quand elle est ne se situe pas physiquement ?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Lun 24 Juil 2006, 23:04

La question de la distinction douleur-souffrance est une question qui relève des neurosciences. Les mécanismes neuronaux de la douleur sont-ils actifs même quand il est question de «souffrance psychologique»? La souffrance en tant qu'état distinct de la douleur est-elle une illusion? Je le soupçonne. La souffrance ne pourrait être qu'une douleur à laquelle est associée une représentation.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Lun 24 Juil 2006, 23:33

Si la douleur est physiologique et la souffrance psychologique, on comprendrait, comme l'indique Fanny, que la "parturiente", "dans les douleurs de l'enfantement", ne "souffre" pas, dans la joie où elle est de donner la vie.

Un exemple plus trivial : je me blesse en coupant du bois, ça fait mal : "douleur" ; les jours suivants, ça s'infecte, la douleur a envahi tout mon organisme, je souffre énormément.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 09:36

Je souffre de douleur par la douleur je souffre ça revient à ça :?:
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 10:59

Bonjour à tous.

Cher Spidle, votre approche de la souffrance appelée à porter du fruit est très pertinente. Mais je vais reprendre les choses dans l'ordre.

Je ne crois pas qu'on puisse parler des "douleurs de l'âme", en effet ; la détresse, le sentiment d'abandon spirituel, la déréliction (sentiment extrême de solitude et d'abandon de Dieu) sont des souffrances. Si le Christ a éprouvé les douleurs infligées à Son corps durant Sa Passion, bien plus encore a-t-Il souffert à cause du poids de nos péchés... Quand Il s'adresse à sainte Faustine, Il lui révèle ce qui Le faisait souffrir sur la Croix : notre tiédeur, nos reniements, nos lâchetés...

C'est ainsi qu'on occulte souvent la part la plus grande de la Passion de notre Seigneur : celle qui a atteint Son Coeur et Son Âme!... Evidemment, les plaies du corps parlent plus à notre regard, que les blessures de l'âme, si secrètes.

Cher Sâmchat, vous n'avez pas tort, mais il vaut mieux préciser "douleur morale" ou "douleur physique" : nous tolérons très bien un certain nombre de maux physiques sans qu'ils affectent notre psychisme ; et nous endurons (sens du mot "passion") certains maux, physiques ou moraux, avec le sentiment de ne pouvoir les surmonter. pale Par ailleurs, la science ne saurait tout expliquer, du moins jusqu'à présent! Smile

Cher Lagaillette, vous résumez bien les choses : tout dépend de notre manière d'affronter l'adversité, de notre psychisme. La souffrance serait-elle une disposition d'esprit, "une douleur à laquelle est associée une représentation", comme le suggère Sâmchat?

Ce sentiment de "perdre pied", cher Spidle, de ne plus tenir les rênes en main, est certainement porteur de fruit, pour peu que la grâce de Dieu - Son Esprit - nous éclaire sur le sens que l'on peut apporter à sa propre souffrance ; subir vainement, il n'est rien de pire...!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 11:06

C'est vrai, chère Fanny,

Et on le voit sans cesse la vérité de ce que vous dites dans les grandes douleurs des adolescent(es), surtout en cette phase de monde sans espérance.

Lorsqu'on se coupe les bras, q'on se griffe, qu'on s'arrache les cheveux pour provoquer une DOULEUR PHYSIQUE, capable de détourner un peu de cette souffrance psychologique (je sers à rien, je suis nulle) ou spirituelle (la vie ne sert à rien. Tout est vain), on comprend parfaitement la distinction entre douleur et souffrance.

A la question: "Laquelle fait le plus mal?", les jeunes répondent universellement: "La souffrance spirituelle"... C'est elle qui fait qu'on se jette sous un train.

Et, comme vous le dite, la plus grande des douleurs spirituelles, c'est le fait d'être là, vivant, et que cela ne serve à rien, que l'amour lui-même soit vain etc. Ces jeunes, athées, souffrent.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 11:35

En effet, cher Arnaud, les personnes qui s'infligent ainsi des maux physiques, cherchent sans doute à détourner leur souffrance morale, et peut-être à concrétiser ce qui les habite et les mine intérieurement ; c'est, semble-t-il, un "appel au secours" visible. On peut dire que les anorexiques et les boulimiques, par exemple, sont des suicidaires qui s'infligent des tortures physiques, soit en mangeant trop, soit en s'affamant ; dans les deux comportements, la "sonnette d'alarme" est tirée!!

Il s'agit donc d'apprendre à décrypter de tels comportements, afin d'engager un dialogue, d'établir un climat de confiance et de dire son amitié, son appui... Ce dont les êtres ont le plus besoin, c'est d'amour...! I love you
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Louis



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 13:27

Je ne vois pas de différence entre douleur et souffrance.

Dans le dictionnaire, on peut voir entre autres

Douleur : Souffrance affectant l'être tout entier
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spidle33



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 13:35

Merci Fanny et Arnaud !!! Ca m'éclaire !

Pouvez-vous cependant parler de cette expression "les douleurs de l'enfantement". Si elles ne sont pas souffrances (recouvertes par la joie de la vie), cette allégorie est-elle transposable avec le même terme de "douleur" dans le spirituel ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 13:46

Code:
il vaut mieux préciser "douleur morale" ou "douleur physique" :

Ne faut-il pas plutôt dire : « douleurs physiques » et « souffrance morale » ?


Code:
nous tolérons très bien un certain nombre de maux physiques sans qu'ils affectent notre psychisme ; et nous endurons (sens du mot "passion") certains maux, physiques ou moraux, avec le sentiment de ne pouvoir les surmonter.  Par ailleurs, la science ne saurait tout expliquer, du moins jusqu'à présent! 

Et la science ne saura jamais « tout » expliquer.

Code:
La souffrance serait-elle une disposition d'esprit, "une douleur à laquelle est associée une représentation", comme le suggère Sâmchat?

Je serais porté également à le croire.

Louis, dans quel dictionnaire avez-vous trouvé cette définition : « Douleur : Souffrance affectant l'être tout entier » ?

Et spidle 33, je ne vois pas qu’on puisse parler de « douleurs spirituelles » ; pour moi, la douleur est matérielle.

Arnaud, tu parles des « grandes douleurs des adolescent(es)", saurais-tu, par hasard, qui a inventé la formule, que me répétait toujours mon père : « les grandes douleurs sont muettes » ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 13:51

lagaillette a écrit:

Et spidle 33, je ne vois pas qu’on puisse parler de « douleurs spirituelles » ; pour moi, la douleur est matérielle.

C'est ce que je commence à croire aussi... d'où ma question !
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 15:27

Cher Louis, le dictionnaire est très utile, mais forcément limité, donc imprécis. Il ne donne que des indications, des orientations.

Il n'en reste pas moins que "souffrir" vient tout droit du latin et signifie littéralement "supporter" : souffrir, c'est subir, souvent de manière passive, les épreuves qui nous "tombent" dessus... La souffrance est donc principalement morale, et elle est impuissance.

Si j'ai employé, à dessein, le parallèle "douleurs physiques"- "douleurs morales", cher Lagaillette, c'est uniquement pour faire le distinguo entre les deux! Je dirai, moi aussi, "souffrances morales".

Il ne faut jurer de rien : la science peut, un jour, tout expliquer ; rien n'infirme cette hypothèse... (et ce type de raisonnement est... scientifique! Smile ).

Cher Spidle, à mon sens, on ne pourrait employer l'expression "douleurs spirituelles" qu'au figuré : dans la mesure où l'âme accède à une seconde naissance (qui, après la mort terrestre du corps, la fait entrer dans le Royaume) ; C'est Nicodème, je crois, qui questionne Jésus à ce propos, et qui lui demande comment il est possible de naître une seconde fois... Very Happy

Enfin, vous qualifiez les "douleurs de l'enfantement" d'allégorie, et je ne vois pas en quoi il y aurait une image quelconque dans cette réalité concrète de l'accouchement? :?:
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 16:45

Il ne faut jurer de rien : la science peut, un jour, tout expliquer ; rien n'infirme cette hypothèse... (et ce type de raisonnement est... scientifique! ).

Là, on entre dans un autre débat, Fanny.
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 17:28

Le terme des "douleurs de l'enfantement" est tiré de l'Apocalypse, et de St Marc.
Si j'ai bien compris (Arnaud me corrigera) il désigne la fin des temps, l'accouchement du monde nouveau, d'une terre nouvelle, qui viendra suite à une succession d'epreuves dans les temps derniers.

Je pense, en parlant de cette allégorie, à sa transposition à notre histoire personnelle. Ainsi, ce sont les épreuves, les souffrances qui "accouchent" de mon être renouvelé. Chacune de ces souffrances n'a-t-elle pas pour but de m'élever, de me renouveler dans l'Amour ?
Cette image semble aussi être "notre heure", qui en fait est déjà lié à ce que nous vivons ici-bas, où notre être renaitra au ciel, libéré de la souffrance vécue jusqu'alors.

C'est à cela que je m'attache quand je parle de l'allégorie. Je ne sais pas si vous comprenez alors le pourquoi de ma question. sont-ce vraiment des douleurs, ou alors des souffrances dont il est question... ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 18:19

lagaillette a écrit:
Louis, dans quel dictionnaire avez-vous trouvé cette définition : « Douleur : Souffrance affectant l'être tout entier » ?
Le dictionnaire de l'Académie française. Smile
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 20:22

Louis a écrit:
lagaillette a écrit:
Louis, dans quel dictionnaire avez-vous trouvé cette définition : « Douleur : Souffrance affectant l'être tout entier » ?
Le dictionnaire de l'Académie française. Smile

Eh bien, à mon avis, ils devraient revoir leur copie, les académiciens.
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mar 25 Juil 2006, 21:53

"Debout, la Mère des douleurs,
Près de la croix était en pleurs,
Quand son Fils pendait au bois.


Alors, son âme gémissante,
Toute triste et toute dolente,
Un glaive la transperça."

Stabat Mater (début du texte)

Ce fameux et très beau texte montre que la douleur est très ressentie dans le corps ; Marie souffre entièrement, le mot glaive traduisant par ailleurs une souffrance aiguë, insupportable, qui atteint son âme : elle est crucifiée en même temps que son Fils bien-aimé...

Cette remarque, cher Spidle, vous dira que j'avais deviné ce que vous exprimiez par les "douleurs de l'enfantement" ; je crois aussi que nous purifions en nous ce qui est ténèbre, à l'opportunité des épreuves qui surgissent durant notre vie ; aucun homme n'en est exempt.

Ce que vous évoquez pour la fin des temps - la naissance d'un monde nouveau -, vous pouvez en effet le transposer à chaque individu : c'est ce que Jésus confirme à Nicodème. Ne dit-on pas, parfois, que telle personne sort transformée d'une épreuve? C'est "la mort au vieil homme" de saint Paul. Et bien sûr, cela reste valable pour l'heure de la mort.

N.B. Arnaud vient de partir en vacances ; nous sommes trois à assurer la suppléance de la modération. Mais Arnaud a affirmé qu'il relèverait ses mails (courriels) quotidiennement! Qu'on se le dise.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mer 26 Juil 2006, 00:27

Very Happy
Merci Fanny !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mer 26 Juil 2006, 08:44

Et pendant que nous sommes là à bavarder, les bombes, les obus, les roquettes, les missiles continuent à pleuvoir à Beyrouth, à Haïfa, à Gaza, sans compter les voitures piégées qui continuent à exploser à Bagdad.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mer 26 Juil 2006, 15:42

Et comme nous ne pouvons pas aller jouer les boucliers humains (d'autant plus que la population libanaise les joue déjà malgré eux) il est urgent de prier....entre deux bavardages... ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mer 26 Juil 2006, 16:59

Clotilde a écrit:
Et comme nous ne pouvons pas aller jouer les boucliers humains (d'autant plus que la population libanaise les joue déjà malgré eux) il est urgent de prier....entre deux bavardages... ;)

Si ça pouvait arrêter les bombes !!!!!!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mer 26 Juil 2006, 17:01

On peut toujours prendre une chance, comme on dit ici Laughing
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mer 26 Juil 2006, 21:08

Ouh, la belle expression...!

La prière peut tout, cher Lagaillette, mais Dieu seul sait en user avec une infinie Sagesse... Entre nos mains, si l'on peut dire Smile , elle serait mal employée ou gaspillée.

Allez donc faire un petit tour - par simple curiosité - du côté du forum Agape, vous verrez que le Seigneur nous écoute, et que notre-Dame comble ses enfants, et sait les réconforter! (agape.forumactif.com)

Vous me rappelez un épisode authentique de la vie de sainte Mère Teresa qui, un jour, durant je ne sais plus quel conflit, avait dit à des journalistes que le lendemain, ils pourraient traverser un pont (je crois), alors sous les feux adverses ; on lui rétorqua que ce ne serait pas possible : le lendemain, une trêve permit de passer de l'autre côté ; la Sainte Vierge avait fait le nécessaire... Very Happy

Il est donc très urgent de prier, et le saint Père nous y invite vivement.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mer 26 Juil 2006, 23:18

Clotilde a écrit:
On peut toujours prendre une chance, comme on dit ici Laughing

Mais ce peut être aussi éviter de se poser des questions sur les ressorts de ces conflits sur lesquels nous pouvons agir par les voies de la politique, étant donné que nous sommes dans une démocratie où les citoyens sont responsables de la politique de leur pays.

Et Fanny, une question que je me pose : Pourquoi Dieu, ou la Sainte vierge sont-ils si parcimonieux de leurs interventions "miraculeuses" qu'il faut être des saints pour les décider à agir. car si on attend sur des cas aussi exceptionnels pour régler les problèmes, on peut attendre longtemps.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Mer 26 Juil 2006, 23:42

Mais ce peut être aussi éviter de se poser des questions sur les ressorts de ces conflits sur lesquels nous pouvons agir par les voies de la politique, étant donné que nous sommes dans une démocratie où les citoyens sont responsables de la politique de leur pays.

En quoi le fait d'être dans une démocratie rend-il les citoyens responsables de la politique de leur pays ? Sur le papier, c'est peut-être vrai, mais en pratique ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Jeu 27 Juil 2006, 00:50

lagaillette a écrit:
Clotilde a écrit:
On peut toujours prendre une chance, comme on dit ici Laughing

Mais ce peut être aussi éviter de se poser des questions sur les ressorts de ces conflits sur lesquels nous pouvons agir par les voies de la politique, étant donné que nous sommes dans une démocratie où les citoyens sont responsables de la politique de leur pays.

si la prière vous empêche de réfléchir, alors oui, ne priez pas..! Je crois pour ma part qu'elle peut y aider, tout au contraire. ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Jeu 27 Juil 2006, 10:38

Clotilde a écrit:
lagaillette a écrit:
Clotilde a écrit:
On peut toujours prendre une chance, comme on dit ici Laughing

Mais ce peut être aussi éviter de se poser des questions sur les ressorts de ces conflits sur lesquels nous pouvons agir par les voies de la politique, étant donné que nous sommes dans une démocratie où les citoyens sont responsables de la politique de leur pays.

si la prière vous empêche de réfléchir, alors oui, ne priez pas..! Je crois pour ma part qu'elle peut y aider, tout au contraire. ;)

Je prie aussi, Clotilde, enfermé dans ma chambre, selon le conseil évangélique, et sans le crier sur les toits ; et ça ne m'empêche pas de réfléchir ; mais ma réflexion, je l'alimente en suivant de près les informations et les commentaires qu'en font les gens qui réfléchissent aussi ; ça demande du temps et beaucoup d'attention.

Ce que j'ai dit, c'est suite à l'expérience que j'ai de bien des personnes que je connais, qui se contentent de prier ; je ne leur jette pas la pierre ; je constate simplement ; et c'est ainsi qu'on laisse faire bien de injustices et des atrocités.
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Jeu 27 Juil 2006, 13:30

Je suis d'accord, Lagaillette, la prière s'inscrit dans l'action ; il est nécessaire de s'informer... et de réagir, selon ses propres possibilités. Dans les monastères, on lit les nouvelles du monde quotidiennement.

Ce qui "alimente" la réflexion, c'est avant tout la prière ; c'est elle qui permet d'éclairer les événements et de discerner leur vérité. Priorité, donc, au "re-cueillement", au "recentrage" de soi-même.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Jeu 27 Juil 2006, 15:38

Code:
Ce qui "alimente" la réflexion, c'est avant tout la prière

C'est votre opinion, Fanny, et elle est respectable ; mais vous devez bien savoir qu'elle n'est pas forcément partagée par tout le monde.

Pour ma part, ce n'est pas la prière qui alimente ma réflexion, je le dis sincèrement, ce qui ne m'empêche pas, par ailleurs, de prier. Et je connais bien des gens qui réfléchissent sérieusement sans prier.
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Jeu 27 Juil 2006, 18:51

Sans doute me suis-je mal exprimée, Lagaillette : c'est un fait que la prière alimente la réflexion ; ce n'est pas "mon opinion"!

Que vous le vouliez ou non, c'est ainsi. Puisque la prière nous relie à Dieu intimement, nous bénéficions des dons de l'Esprit Saint : Celui-ci nous éclaire, il apporte une compréhension à nos divers questionnements ; et, je le répète, que vous le vouliez ou non.

Et je veux répondre à ce que vous demandez plus haut : "...une question que je me pose : Pourquoi Dieu, ou la Sainte vierge sont-ils si parcimonieux de leurs interventions "miraculeuses" qu'il faut être des saints pour les décider à agir. car si on attend sur des cas aussi exceptionnels pour régler les problèmes, on peut attendre longtemps."

Qu'en savez-vous, de leur prétendue "parcimonie"? Les hommes sont aveugles, ils ne savent pas reconnaître, dans leur vie quotidienne, les mille et un bienfaits de Dieu et de Marie..!! I love you I love you Nous devrions en pleurer de joie!!! Pas la peine d'attendre d'être saint, Dieu notre Père exauce Ses enfants, pour autant que cela est bon pour eux.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Jeu 27 Juil 2006, 19:10

lagaillette a écrit:
Je prie aussi, Clotilde, enfermé dans ma chambre, selon le conseil évangélique, et sans le crier sur les toits

et vous ai-je jamais dit de le faire?

Citation :
et ça ne m'empêche pas de réfléchir ; mais ma réflexion, je l'alimente en suivant de près les informations et les commentaires qu'en font les gens qui réfléchissent aussi ; ça demande du temps et beaucoup d'attention.

donc, d'autres personnes tout comme vous sont aussi capable de le faire sans le crier sur les toits... ;)
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Souffrance et douleur ?   Jeu 27 Juil 2006, 19:22

...et pour se changer les idées et se détendre les neurones, il y a le jeu de l'été auquel vous êtes cordialement invités à participer.... ;)

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?p=55939#55939
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Souffrance et douleur ?
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