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 De quoi l'athéisme est-il le produit ?

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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 18:50

Moi, je suis sûr que Dieu existe, pour plusieurs raisons. Par exemple, je conçois mal que le monde, avec l'ordre et la complexité qui le caractérise, puisse provenir de causes comme le hasard, le néant ou les lois de la nature. L'ordre nécessite, selon moi, une intelligence organisatrice, comme il en est pour différentes choses produites par l'homme dans les domaines techniques ou artistiques.

Certes. Mais c'est une opinion, pas un fait. :-)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 18:53

Comme ce que vous pourriez dire en opposition à mes commentaires. Wink 
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 19:27

vdragon75 a écrit:
Reste à démontrer que ce qui est "révélé" est bien la vérité. Ce que rien n'étaye. Donc oui, le gris est de rigueur ici aussi :-)

Rien n'est démontrable à ce sujet, justement !

Les raisonnements par A+B ne peuvent aucunement effleurer la foi, Dieu est hermétique à toute forme d'épistémologie d'origine humaine. Aucune gnose ne peut discerner sa présence, car ses secrets il les réserve aux plus petits d'entre nous.
Le scepticisme n'est pas non plus un trait universel, il y a gris et gris !

Comme vous l'a dit Simon, rien n'est à démontrer ni chez les croyants ni les athées ! Wink
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 20:43

Bon.
Si je vous dis "mon cher correspondant, en ce moment précis, il y a un farfadet assis sur votre épaule gauche et qui joue du banjo" et que vous ne le voyez pas malgré mes affirmations, ce serait à moi d'apporter la preuve que c''est le cas, pas à vous d'apporter la preuve que c'est faux.
Pareil pour la religion.
Vous estimez qu'il existe un dieu invisible, c'est à vous d'apporter la preuve. (ceci dit, j'ignore si il aime le banjo!)
Pas à moi de démontrer qu'il n'existe pas.

:-)

V.
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 20:49

Mais si ! Si vous revendiquez votre athéisme, vous devez prouver que Dieu n'existe pas.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 21:01

Relis quelque fois ce que j'ai écrit cécile. Tu en comprendras le sens.
c'est à celui qui déclare qu'une chose invisible et invraisemblable existe. Pas à celui qui en doute.

V.
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ysov



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 21:18

Le problème est que si des croyants allaient affirmer haut et fort leur croyance dans un forum de votre trempe, étant agnostique, athée, vous pourriez en toute pertinence répondre ainsi, mais là vous êtes dans un forum religieux. Donc c'est à vous de sortir tous vos violons afin de tenter de démontrer.

Bref votre argument ici n'a aucunement sa place.
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ysov



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 21:26

vdragon75 a écrit:
Mais moi je parle de simplement croire à une force supérieure, peu importe la religion établie. Beaucoup de gens qui ne pratiquent plus, croient tout-de-même à quelque chose, donc ce que tu évoques comme la baisse de pratique religieuse en France, n'exclut en rien que ces gens croient tout de même. Mais pourquoi il y a des béquilles chez l'homme en ce domaine? Autrement-dit, pourquoi l'homme a dans sa nature cette faculté, donc cette tendance à croire, même espérer parvenir à croire?

En tous cas, si hors de tout doute il n'y avait pas une entité supérieure, la tendance chez l'homme de s'interroger sur cette question n'existerait pas, comme les animaux.


Il conviendrait de déterminer le sens du mot croire déjà. Mais bon, on ne va pas chipoter non plus.
Non, je reste persuadé que les gens se préoccupent beaucoup moins de religion. Que certains aient une foi quelconque, endormie ou active, je le concède aisément. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde non plus, et ce n'est ni bien ni mal: la foi est, je l'ai dit, irrationelle, honorable et indémontrable.

Je le dis et le répète, foi et religion sont deux choses totalement distinctes. Et je ne critique pas la foi d'ailleurs: j'ai une sympathie concernant les agnostiques. Par contre les religions n'ont pas besoin de moi pour êttre criticables: elles se débrouillent très bien toutes seules. :-)

V.

Laissez la religion de côté, moi je vous parle une fois de plus à croire en une entité supérieure. Le simple fait que l'homme
s'interroge au sujet d'un être supérieur, qu'il ait donc cette faculté dans sa nature, ne démontre pas qu'il aurait bel et bien
une déité quelque part? Si vraiment il n'y avait strictement rien au-delà de notre dimension, cette faculté n'aurait pas raison
d'être, ça serait inexistant. C'est ça que je veux que vous saisissiez.
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Invité
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 21:53

En quoi cela vous avancerait-il si on vous apportait la preuve irréfutable que Dieu existe ?

Vous ne changeriez pas en mieux à ce niveau-là, le scientisme chez l'être humain est une nuisance. On dirait que vous tentez plus de nous mettre au pied du mur plutôt que de débattre sur de bonnes bases. La foi ne se monnaye pas avec des enquêtes empiriques encore une fois !
Comme le suggère Ysov, une entité supérieure telle que Dieu est tout à fait capable de se dissimuler face à l'entendement humain et ne se révéler qu'à ceux qui savent ouvrir leur coeur plutôt que leur esprit. C'est ainsi, vous ne pouvez pas argumenter au niveau de la FOI !
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 11:30

En quoi cela vous avancerait-il si on vous apportait la preuve irréfutable que Dieu existe ?

A mettre les points sur les i et à éviter les excès de langage et les positions à l'emporte pièce.
C'est un peu malvenu que les croyants de toutes religions (et eux seuls) avancent qu'ils ont la vérité (la seule et l'unique).

Ce n'est pas une bonne base de départ, et c'est dangereux, puisque cela provoque des tensions entre religions, sectes et clans. On a eu assez de guerre et de morts en fonction de ces sornettes.On n'a certes pas de sang sur internet, mais ne pas avancer des assertions pareilles reviendrait à calmer certains esprits.

Depuis 8000 ans, toutes les religions ont toujours voulu démontrer que (leur -leurS) dieu existaient, etaient les seuls à valoir le coup... et aucune n'y rest jamais parvenue. Il est peut-être temps de voir les choses plus raisonnablement.

Un croyant a sa foi, sa croyance (voire sa crédulité) et ses convictions. So what? Ca n'est jamais valable que pour lui, et invalide pour les autres.

Alors qu'on me dise qu'au lieu de "je détiens la vérité -type de religion, existence de la divinité associée" on dise plutot " ma foi m'a conduit à choisir une religion. Je n'ai aucune preuve que ce soit la bonne, la seule et l'uniqiue, mais pour ma part je m'en sens proche et la considère comme MA vérité". La ce sera admissible.

V.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 11:40

Laissez la religion de côté, moi je vous parle une fois de plus à croire en une entité supérieure. Le simple fait que l'homme
s'interroge au sujet d'un être supérieur, qu'il ait donc cette faculté dans sa nature, ne démontre pas qu'il aurait bel et bien
une déité quelque part? Si vraiment il n'y avait strictement rien au-delà de notre dimension, cette faculté n'aurait pas raison
d'être, ça serait inexistant. C'est ça que je veux que vous saisissiez.


Je saisis bien. Vous parlez de la foi. Et en fonction de la culture de chaque intervenant elle sera différente, et concernera un ou plusieurs dieux. D'allah à Jésus, en passant par toutes les possibilités envisageables, et surement quelques unes non répertoriées.
Vous estimez que dans chaque individu il y a une tebdance à demander l'intercession ou la présence d'un de ces dieux ou entités, quelle qu'il ou elle soit. Et particulièrement au moment d'une crise.
Je ne pense pas que ce soit toujours le cas, mais pourquoi pas. Et alors? Ca prouve quoi?
Qu'un individu dépassé par l'adversité se prend à rêver à une entité tutélaire et protectrice? Sans doute.
Pour la petite histoire, Il m'arrive en cas de crise de m'exclamer "nom de Dieu" sans pour autant que ça fasse de moi un croyant, ni que ça implique une sorte de puce divine électronique me poussant vers une foi quelconque :-).
Quant à s'interroger sr la possibilité d'un être superieur, pourquoi pas. Ce n'est pas pour ça qu'on arrive nécessairement à la conclusion qu'il existe.
Donc, non, pour répondre à votre question, ça ne démontre rien à mon sens. C'est une notion qui a été intégrée depuis l'aube des temps, ou on s'interrogeait sur le feu, les éclairs et la vie privée des Mammouth.

V.
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 11:58

"Nom de Dieu" est un juron, on a connu mieux…
Et encore une fois, je vous répète qu'il n'y a rien à démontrer !

Ce n'est pas une question de terrain d'entente mais de foi, vos arguments ne tiennent pas la route car la religion en dehors de la politique tombe en désuétude. Ce que vous avez l'air de réprouver c'est le facteur humain impliqué dans le prosélytisme et l'extrémisme religieux.
Quand bien même ça vous dérange, de grâce cessez de vouloir mêler ça à une tentative épistémologique.

Si on pouvait prouver que Dieu existe - ce dont je doute fort -, il n'y aurait plus de place pour la foi !
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 12:08

@vdragon
Je sais, tout le monde peut s'inscrire sur n'importe quel forum, même si y rester est plus compliqué parfois.
Je suis allée sur un forum athée pendant 2 ans; j'ai surtout récolté des moqueries, des insultes graves envers l'Eglise catholique et envers moi sans que la modération intervienne...

Voilà pourquoi je réitère ma demande : que cherchez-vous sur un forum catholique ? De toutes façons, vous êtes convaincu d'avoir raison...
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 12:10

"Nom de Dieu" est un juron, on a connu mieux…
Et encore une fois, je vous répète qu'il n'y a rien à démontrer !


c'est queje me tu a dire: on est incapable de le démontrer. Donc, il faut arrêter de se servir de la notion de Dieu comme d'un argument démontré: ce n'est pas, et ce ne sera jamais le cas.

Ce n'est pas une question de terrain d'entente mais de foi, vos arguments ne tiennent pas la route car la religion en dehors de la politique tombe en désuétude.

Globalement oui, mais dans l'époqua ctuelle, il y a un retour aux valeurs religieuses pour cause de crise profonde et d'insécurité, phénomène qui apporte de l'eau à mon moulin. La peur et l'insécurité comme moteur religieux... (pas que chretiennes). On espère que ce sera temporaire. Mais bon...

Si on pouvait prouver que Dieu existe - ce dont je doute fort -, il n'y aurait plus de place pour la foi !

Au contraire: elle trouverait sa justification.

V.


Dernière édition par vdragon75 le Ven 27 Juin 2014, 12:14, édité 1 fois
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 12:13

Voilà pourquoi je réitère ma demande : que cherchez-vous sur un forum catholique ? De toutes façons, vous êtes convaincu d'avoir raison...

Comme tout le monde et comme vous-même ma chère cécile. :-)

Je peux vous poser la même question: pourquoi avoir été 2 ans dans un forum athée?
Tout comme moi, pour le fun de la discussion. Et pour le petit jeu intellectuel. C'est en général la raison primaire.
Parfois aussi pour des mauvaises raisons: prosélytisme et agressivité. Mais je suis sur que ce n'était pas votre cas, non?

V.
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 12:41

vdragon75 a écrit:
c'est queje me tu a dire: on est incapable de le démontrer. Donc, il faut arrêter de se servir de la notion de Dieu comme d'un argument démontré: ce n'est pas, et ce ne sera jamais le cas.

Globalement oui, mais dans l'époqua ctuelle, il y a un retour aux valeurs religieuses pour cause de crise profonde et d'insécurité, phénomène qui apporte de l'eau à mon moulin. La peur et l'insécurité comme moteur religieux... (pas que chretiennes). On espère que ce sera temporaire. Mais bon...

Au contraire: elle trouverait sa justification.

V.

Ça ne veut pas dire non plus que vous avez raison !
Votre scepticisme n'est pas un trait universel…

Et si un retour aux valeurs religieuses vous dérange tant, il vaut mieux aller vous plaindre à qui de droit - L'Église en l'occurrence, bien que question éthique ce serait déplorable - au lieu d'écumer les forums à travers moult débats aux intentions encore moins louables que du prosélytisme. Dernier point au sujet de la foi : "Non, cela signifierait la fin d'une ère - celle des sceptiques de mauvaise foi - que des esprits sensés désirant vraiment la paix ne souhaiteraient pas" !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 12:42

vdragon75 a écrit:
Depuis 8000 ans, toutes les religions ont toujours voulu démontrer que (leur -leurS) dieu existaient, etaient les seuls à valoir le coup... et aucune n'y rest jamais parvenue. Il est peut-être temps de voir les choses plus raisonnablement.

L'Église a proclamé solennellement, au concile Vatican I, qu'on peut découvrir Dieu par la raison, hors de toute révélation. Plusieurs philosophes et théologiens ont proposé des voies pour accéder à l'existence de Dieu. À chacun de voir.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 12:57

Dans un discours à l'Observatoire du Vatican, le pape François a écrit:
Je voudrais aussi vous encourager à partager autour de vous dans vos pays les connaissances que vous avez acquises sur l’univers. Seule, une toute petite partie de la population mondiale a accès à ces connaissances qui ouvrent le cœur et l’esprit aux grandes questions que l’humanité s’est toujours posées : D’où venons-nous ? Où allons-nous ? Quel est le sens de cet univers de cent mille millions de galaxies ?... La recherche des réponses à ces questions nous prédispose à rencontrer le Créateur, Père bon, puisque « c’est en lui que nous avons la vie, le mouvement et l’être » (Ac 17,28).

http://www.zenit.org/fr/articles/astronomie-l-acces-a-la-science-pour-tous
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ysov



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 15:48

vdragon75 a écrit:
Laissez la religion de côté, moi je vous parle une fois de plus à croire en une entité supérieure. Le simple fait que l'homme
s'interroge au sujet d'un être supérieur, qu'il ait donc cette faculté dans sa nature, ne démontre pas qu'il aurait bel et bien
une déité quelque part? Si vraiment il n'y avait strictement rien au-delà de notre dimension, cette faculté n'aurait pas raison
d'être, ça serait inexistant. C'est ça que je veux que vous saisissiez.


Je saisis bien. Vous parlez de la foi. Et en fonction de la culture de chaque intervenant elle sera différente, et concernera un ou plusieurs dieux. D'allah à Jésus, en passant par toutes les possibilités envisageables, et surement quelques unes non répertoriées.
Vous estimez que dans chaque individu il y a une tebdance à demander l'intercession ou la présence d'un de ces dieux ou entités, quelle qu'il ou elle soit. Et particulièrement au moment d'une crise.
Je ne pense pas que ce soit toujours le cas, mais pourquoi pas. Et alors? Ca prouve quoi?
Qu'un individu dépassé par l'adversité se prend à rêver à une entité tutélaire et protectrice? Sans doute.
Pour la petite histoire, Il m'arrive en cas de crise de m'exclamer "nom de Dieu" sans pour autant que ça fasse de moi un croyant, ni que ça implique une sorte de puce divine électronique me poussant vers une foi quelconque :-).
Quant à s'interroger sr la possibilité d'un être superieur, pourquoi pas. Ce n'est pas pour ça qu'on arrive nécessairement à la conclusion qu'il existe.
Donc, non, pour répondre à votre question, ça ne démontre rien à mon sens. C'est une notion qui a été intégrée depuis l'aube des temps, ou on s'interrogeait sur le feu, les éclairs et la vie privée des Mammouth.

V.

Vous ne saisissez pas complètement.

Ce n'est pas le fait qu'une crise pourrait inciter la personne à penser à une déité, mais le fait que l'homme a dans sa nature
cette tendance a y penser, que ce soit lors d'une crise ou non.

Si un Dieu n'existait pas, l'homme n'aurait pas dans sa nature cette forte tendance a y adhérer.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 16:35

c'est le souci des forums: on s'absente 5  minutes, et les messages se sont accumulés.
Alors allons-y.

Vous ne saisissez pas complètement.
Ce n'est pas le fait qu'une crise pourrait inciter la personne à penser à une déité, mais le fait que l'homme a dans sa nature
cette tendance a y penser, que ce soit lors d'une crise ou non.
Si un Dieu n'existait pas, l'homme n'aurait pas dans sa nature cette forte tendance a y adhérer


Non, je ne pense pas que ce soit le cas. Si l'homme est en recherche de quelque chose, ce n'est certainement pas sytématiquement d'une divinité ou d'une religion quelconque. Ce serait encore plus apparent si l'éducation se faisait dans une socié qui serait vierge de ses connotations.

L'Église a proclamé solennellement, au concile Vatican I, qu'on peut découvrir Dieu par la raison, hors de toute révélation. Plusieurs philosophes et théologiens ont proposé des voies pour accéder à l'existence de Dieu. À chacun de voir.

Effectivement à chacun de voir.
J'attends toujours - et je ne suis pas le seul - les preuves de l'existence de dieu (et donc de le découvrir) .
Encore une fois, en l'état, si ceux qui en ont besoin le découvrent , tant mieux pour eux. On est content qu'ils trouvent ce qu'ils cherchent. Mais mais c'est loin d'être universel.

Et le plus fun:
Ça ne veut pas dire non plus que vous avez raison !
Votre scepticisme n'est pas un trait universel…

Ok, et? On poeut renverser cette proposition à votre avantage: le catholicisme est loin d'être un trait universel aussi :-). On est d'accord donc[i][i]

Et si un retour aux valeurs religieuses vous dérange tant, il vaut mieux aller vous plaindre à qui de droit - L'Église en l'occurrence, bien que question éthique ce serait déplorable - au lieu d'écumer les forums à travers moult débats aux intentions encore moins louables que du prosélytisme. Dernier point au sujet de la foi : "Non, cela signifierait la fin d'une ère - celle des sceptiques de mauvaise foi - que des esprits sensés désirant vraiment la paix ne souhaiteraient pas"
 

Pourquoi donc me plaindrais-je à l'église? Elle fait partie de ceux qui tirent la langue: plus d'ordonation de jeunes pretres (ou très peu). Pas ou peu de conversions....Non, la progression des religions est due d'une part a la religion musulmane (pas tant en fonction des conversions qu'en fonction du nombre d'enfants) et les chrprotestants americains (de divers mouvements plus ou moins credibles et plus ou moins extremisto-paranoiaques et prosélytes).
Je passe sous silence les pseudo religions (scientologie et autres joyeusetés).
Et oui, je trouve cela inquiétant. Vous aussi, mais dans le cadre de cette discussion, vous ne l'admettrez pas.

Ceci dit, vous ignorez totalement si "j'écume les forums", si "j'ai des intentions peu louables et ppires que prosélytes".

Que vous prétendiez disposer de la bonne religion et de la vraie vérité, passe encore. On sourit et on hausse les épaules, à moins que vous n'apportiez un élément concret qui irait confirmer votre position.

Que vous médisiez sur des gens que vous ne connaissez pas et sur lesquels vous n'avez aucune information me parait un peu... douteux. Bon, une petite frayeur face à quelqu'un qui n'a pas la même position que vous et dont on n'a pas la maitrise sans doute.

Alors rassurez-vous: Zen , mon ami. Surtout si vous soulevez la notion de "paix" judicieusement publiée dans votre intervention.  

V.
[/i][/i]
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 17:09

vdragon, vous devriez utiliser la fonction "citer", vos messages seraient plus clairs.
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 17:12

vdragon75 a écrit:
Ok, et? On poeut renverser cette proposition à votre avantage: le catholicisme est loin d'être un trait universel aussi :-). On est d'accord donc

Pourquoi donc me plaindrais-je à l'église? Elle fait partie de ceux qui tirent la langue: plus d'ordonation de jeunes pretres (ou très peu). Pas ou peu de conversions....Non, la progression des religions est due d'une part a la religion musulmane (pas tant en fonction des conversions qu'en fonction du nombre d'enfants) et les chrprotestants americains (de divers mouvements plus ou moins credibles et plus ou moins extremisto-paranoiaques et prosélytes).
Je passe sous silence les pseudo religions (scientologie et autres joyeusetés).
Et oui, je trouve cela inquiétant. Vous aussi, mais dans le cadre de cette discussion, vous ne l'admettrez pas.

Ceci dit, vous ignorez totalement si "j'écume les forums", si "j'ai des intentions peu louables et ppires que prosélytes".

Que vous prétendiez disposer de la bonne religion et de la vraie vérité, passe encore. On sourit et on hausse les épaules, à moins que vous n'apportiez un élément concret qui irait confirmer votre position.

Que vous médisiez sur des gens que vous ne connaissez pas et sur lesquels vous n'avez aucune information me parait un peu... douteux. Bon, une petite frayeur face à quelqu'un qui n'a pas la même position que vous et dont on n'a pas la maitrise sans doute.

Alors rassurez-vous: Zen , mon ami. Surtout si vous soulevez la notion de "paix" judicieusement publiée dans votre intervention.

Il n'y a pas de zen qui tienne, parce que vous êtes d'une suffisance exaspérante !

Vous m'excuserez de ne pas me montrer patient à votre égard, ce que je remarque c'est qu'à chaque fois je souligne bien que je parle de FOI et vous vous réduisez cela à votre sempiternel raisonnement sur la religion. La paix, vous la connaissez ou non, se base sur la liberté d'expression et la liberté de pensée avant tout or nous ne vous empêchons pas de penser ni de vous exprimer que je sache… vous vous contentez, en grand prince, de demander des preuves étayant l'existence de Dieu.

Question simple : "Pourquoi ne les cherchez-vous pas tout seul ?" Pardon, ça ne vous tient vraiment pas à coeur de savoir si oui ou non Dieu existe, tant que ça peut vous permettre de dénigrer la foi des autres avec cette belle excuse toute trouvée de "la prétendue vraie religion". Religion et Foi sont deux choses différentes, la croyance en l'existence de Dieu repose sur la foi qui unit les personnes afin de former une religion. Ça vous le savez, certainement !

Remarquez, que quelqu'un de sensé aurait déjà perçu à quel point ce débat pouvait être stérile et pourtant vous persistez à "vouloir vraisemblablement nous raisonner sur la vacuité de notre foi, en sautant habilement du coq à l'âne vers les problèmes sociologiques liés aux religions". Là, c'est à moi de dire que je trouve ça plus que douteux !
On vous dit que ce n'est scientifiquement pas démontrable de prouver l'existence de Dieu - à part en suivant des courants philosophiques avec un raisonnement ouvert - afin de vous faire comprendre que ce n'est pas la peine de poursuivre… et pour vous, ça sonne directement comme une reconnaissance qui vous incite à poursuivre sur votre lancée.

"On sourit et on hausse les épaules"… ça c'est de la suffisance, et mal placée à fortiori.
Quand avons-nous prétendu détenir la vraie religion ? Encore et toujours des préjugés, vous ne pouvez tout simplement pas comprendre que nous ayons une foi et une espérance. Même si vous dites que c'est "tant mieux", ça vous démange toujours de venir rabaisser cet état de fait avec votre pseudo raisonnement de scientiste mal dégrossi.

Les intentions se discernent aussi à travers le discours, et le vôtre est de mauvaise foi.
Vivez votre vie comme ça vous chante, mais ne venez pas dénigrer la vie des autres et espérer avoir le dernier mot !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 27 Juin 2014, 18:20

Sagesse 13, 5 a écrit:
vdragon75 a écrit:

L'Église a proclamé solennellement, au concile Vatican I, qu'on peut découvrir Dieu par la raison, hors de toute révélation. Plusieurs philosophes et théologiens ont proposé des voies pour accéder à l'existence de Dieu. À chacun de voir.

Effectivement à chacun de voir.
J'attends toujours - et je ne suis pas le seul - les preuves de l'existence de dieu (et donc de le découvrir) .
Encore une fois, en l'état, si ceux qui en ont besoin le découvrent , tant mieux pour eux. On est content qu'ils trouvent ce qu'ils cherchent. Mais mais c'est loin d'être universel.

Si vous voulez des preuves, cherchez-les. Dieu a mis des signes dans la nature pour qu'on le trouve, si on se donne la peine de chercher.

Sagesse 13, 1-9 a écrit:

De nature, ils sont inconsistants, tous ces gens qui restent dans l’ignorance de Dieu : à partir de ce qu’ils voient de bon, ils n’ont pas été capables de connaître Celui qui est ; en examinant ses œuvres, ils n’ont pas reconnu l’Artisan. Mais c’est le feu, le vent, la brise légère, la ronde des étoiles, la violence des flots, les luminaires du ciel gouvernant le cours du monde, qu’ils ont regardés comme des dieux. S’ils les ont pris pour des dieux, sous le charme de leur beauté, ils doivent savoir combien le Maître de ces choses leur est supérieur, car l’Auteur même de la beauté est leur créateur. Et si c’est leur puissance et leur efficacité qui les ont frappés, ils doivent comprendre, à partir de ces choses, combien est plus puissant Celui qui les a faites. Car à travers la grandeur et la beauté des créatures, on peut contempler, par analogie, leur Auteur. Et pourtant, ces hommes ne méritent qu’un blâme léger ; car c’est peut-être en cherchant Dieu et voulant le trouver, qu’ils se sont égarés : plongés au milieu de ses œuvres, ils poursuivent leur recherche et se laissent prendre aux apparences : ce qui s’offre à leurs yeux est si beau ! Encore une fois, ils n’ont pas d’excuse. S’ils ont poussé la science à un degré tel qu’ils sont capables d’avoir une idée sur le cours éternel des choses, comment n’ont-ils pas découvert plus vite Celui qui en est le Maître ?

Romains 1, 19-20 a écrit:
En effet, ce que l’on peut connaître de Dieu est clair pour eux, car Dieu le leur a montré clairement. Depuis la création du monde, on peut voir avec l’intelligence, à travers les œuvres de Dieu, ce qui de lui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité. Ils n’ont donc pas d’excuse,
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Dim 29 Juin 2014, 13:06

Question intéressante pour vdragon75 Wink :

A quel athéisme croyez-vous ?

Episode 28: de plus en plus difficile d'être athée aujourd'hui

http://www.zenit.org/fr/articles/a-quel-atheisme-croyez-vous
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Zarus



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 31 Oct 2014, 18:28

ysov a écrit:
bellafago a écrit:
bonsoir,


il y a ceux qui sont athées " involontaires" et peut on leur reprocher, non évidemment et ceux qui sont athées volontaires, mais peut on leur reprocher au vu du monde qu' on leur propose ? et du peu de moyens et de perspectives d'avenir qu' on leur propose...
C'est bien là qu' interviennent l' éducation, les règles et l'apprentissage de l' Amour et de la complémentarité avec l' autre et non de la division;

@+Bertrand.

Je crois que les personnes qui deviennent athées, ne le font pas volontairement, car cela découle d'une blessure intérieure, étant
à la source de l'athéisme. Il y a aussi des malades psychiatriques, dont Hitler est l'exemple suprême, de même que son deuxième,
Himmler. En fait, ceux qui sont froidement athées, car étant de nature très perverses constitue la minorité, alors que la majorité
le deviennent à cause de souffrances.

Cependant, pour un chrétien, la plus grande victoire du diable est de parvenir à convaincre les gens qu'il n'existe pas, ce qui entraîne inévitablement que ces gens ne croient pas non plus en un Dieu.


Bien sur que des gens athées étaient très très mauvais, mais le probléme ce n'est qu'un pas trés juste ce que vous dites : un chrétien criminel ne peut pas être réellement chrétien ce qui permet de vous décharger de vos mauvais éléments, alors que le fait de ne pas croire en Dieu est si simple que des saints laics comme des démons peuvent satisfaire ce critére.
Et en quoi l'atheisme est forcément due une souffrance intérieure ? beaucoup de gens se tournent vers la religion car ils souffrent (et le fait que l'homme ne peut que souffrir sans Dieu est un grand théme du christianisme) et beaucoup de gens ne croient pas...car ils ne croient pas, ce qui est indicateur en rien pour le reste de leur être.
Quelqu'un éduqué chrétien le restera en général, comme quelqu'un éduqué athée,ect...ce n'est donc pas un theisme naturel qui serait reprimé par des blessures intérieures.
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elwaraini



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 12 Nov 2014, 21:06

Simon1976 a écrit:
Question intéressante pour vdragon75 Wink :

A quel athéisme croyez-vous ?

Episode 28: de plus en plus difficile d'être athée aujourd'hui

http://www.zenit.org/fr/articles/a-quel-atheisme-croyez-vous
encore une question
Les athées produisent-ils, eux aussi, des croyances ?
Peut-on parler d’une religion laïque ?
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 12 Nov 2014, 21:22

elwaraini a écrit:
Simon1976 a écrit:
Question intéressante pour vdragon75 Wink :

A quel athéisme croyez-vous ?

Episode 28: de plus en plus difficile d'être athée aujourd'hui

http://www.zenit.org/fr/articles/a-quel-atheisme-croyez-vous
encore une question
Les athées produisent-ils, eux aussi, des croyances ?
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Vincent Peillon : "La laïcité est une religion"

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elwaraini



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 14 Nov 2014, 19:46

vdragon75 a écrit:
[i]Laissez la religion de côté, moi je vous parle une fois de plus à croire en une entité supérieure. Le simple fait que l'homme


Donc, non, pour répondre à votre question, ça ne démontre rien à mon sens. C'est une notion qui a été intégrée depuis l'aube des temps, ou on s'interrogeait sur le feu, les éclairs et la vie privée des Mammouth.

V.
il faudrait remettre les choses à leurs places et ne pas oublier le contexte subjectif de l’époque, je crains que le sens du terme existence dont on use actuellement n’a rien à voir avec celui du terme existence dont usait par exemple Saint Thomas. D’abord à l’époque la question de l’existence/non-existence de Dieu s’inscrivait dans un contexte composé de plusieurs questions en l’occurrence celle de l’essence/existence de Dieu, dans la question de l’existence/non-existence de Dieu le sens du terme existence était chez Saint Thomas consciemment lié au sens du terme essence.

En fait quand Saint Thomas parlait de l’existence/non-existence de Dieu il n’utilisait le terme existence dans un sens total, il utilisait ce terme sur la base du sens qu’il avait par rapport au sens du terme essence. Dans l’esprit de Saint Thomas, quand il parlait de l’existence/non-existence de Dieu, la non-existence de Dieu ne signifiait pas "le néant absolu" mais signifiait simplement le côté "essence" de la réalité divine qu’on définissait alors dans le rapport essence/existence. Par contre aujourd’hui j’ai la nette impression que quand on se pose la question de l’existence de Dieu on sous entend la non-existence de Dieu dans le sens d'un "néant absolu".
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elwaraini



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Ven 14 Nov 2014, 19:50

Zarus a écrit:



Bien sur que des gens athées étaient très très mauvais, mais le probléme ce n'est qu'un pas trés juste ce que vous dites : un chrétien criminel ne peut pas être réellement chrétien ce qui permet de vous décharger de vos mauvais éléments, alors que le fait de ne pas croire en Dieu est si simple que des saints laics comme des démons peuvent satisfaire ce critére.
Et en quoi l'atheisme est forcément due une souffrance intérieure ? beaucoup de gens se tournent vers la religion car ils souffrent (et le fait que l'homme ne peut que souffrir sans Dieu est un grand théme du christianisme) et beaucoup de gens ne croient pas...car ils ne croient pas, ce qui est indicateur en rien pour le reste de leur être.
Quelqu'un éduqué chrétien le restera en général, comme quelqu'un éduqué athée,ect...ce n'est donc pas un theisme naturel qui serait reprimé par des blessures intérieures.
un individu élevé dans ce néant spirituel théorique, peut quand même arriver à l'idée de Dieu par lui-même, en se posant des questions sur l'existence et la Création, ou bien par simple peur ou besoin de réconfort et de sécurité.
a tu pensé Zarus?
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Zachée Dupont



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MessageSujet: Et vlan !   Sam 15 Nov 2014, 04:29

ysov a écrit:
Seulement lire entres les lignes de tes insanités, si je suis débile, je ne parviens pas à la hauteur de ta cheville. Tu ne fais avec  le deux tiers de ton contenu ici étaler tes excréments.

Je ne suis pas dupe de ta fourberie et cela te met en colère... Continues, allez!
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adamev



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Sam 15 Nov 2014, 09:55

Peut-on parler d'une religion laïque?

Mais oui bien sûr puisque par définition "religion" = ce qui relie. Et justement la laïcité relie les hommes en ce sens qu'elle est le moyen du vivre ensemble sans se bouffer le nez autour, notamment, d'une idée du divin sur laquelle les religieux (de tous poils) ne parviennent pas à se mettre d'accord.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Sam 15 Nov 2014, 12:46

La laïcité a aussi des effets pervers, comme de permettre l'implantation de législations anti-chrétiennes (avortement, mariage homo, euthanasie).

Bref, la laïcité, c'est la religion du dieu-État.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Sam 15 Nov 2014, 13:45

Simon1976 a écrit:
La laïcité a aussi des effets pervers, comme de permettre l'implantation de législations anti-chrétiennes (avortement, mariage homo, euthanasie).

Bref, la laïcité, c'est la religion du dieu-État.

LOL, marrant comme cette accusation revient sans cesse...

Par contre les lois autorisants la guerre, le colonialisme politique et économique, l'esclavagisme, la misère sociale, cela ne vous semble pas anti-chrétien... Etrange...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Sam 15 Nov 2014, 15:36

Z'avez entendu parler de Sodome et de Lévitique 18.22?
Alors arretez de nous gonfler!
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adamev



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Sam 15 Nov 2014, 15:48

Simon1976 a écrit:
La laïcité a aussi des effets pervers, comme de permettre l'implantation de législations anti-chrétiennes (avortement, mariage homo, euthanasie).

Bref, la laïcité, c'est la religion du dieu-État.

C'est vous qui créez ces effets pervers de la laïcité. Effets pervers dont les républicains, démocrates et laïcs sont obligés de se défendre.
Et en République on se fout de ce que pensent les religieux des lois qui établissent des droits que personne ne songe à imposer en lois.
Trouvez-moi un texte qui oblige à avorter, à se marier (homos ou pas), à se faire euthanasier...
En criminalisant les mots et les choses vous créez de la confusion dans les esprits.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Sam 15 Nov 2014, 17:05

RenéMatheux a écrit:
Z'avez entendu parler de Sodome et de Lévitique 18.22?
Alors arretez de nous gonfler!

Allez prendre vos cachets et dodo.
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ismael



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Sam 15 Nov 2014, 18:26

LES  EFFETS NEGATIFS de l'atheisme sur le corpe humain

les gens qui ne se soumettent pas  la morale de la religion vivent dans un etat de trouble et de stress permanent. Aussi souffrent-ils de nombreuses maladies psychologiques. Leur corps est frappé d'un vieillissement précoce. Leur souffrance spirituelle peut se repercuter sur leur organisme.
Ces effets negatifs peuvent s'averer destructeurs meme dans le cas des gens les plus sains, Pour des raisons psychologiques,
Que disent les religions de l'athéisme ?
Dans la bible:
L'insensé dit en son coeur : Il n'y a point de Dieu !
Ps 14
Les athées sont qualifiés d'insensés, d'égarrés, de pervertis, aux actions corrompues.
Dans le gnosticisme, les athées sont assimilés à des êtres au service du monde matériel, mauvais, dépourvus d'esprit et d'âme, uniquement constitués d'éléments charnels, et donc voués à la destruction.
Dans le Nouveau testament:
Jude
Pour vous, bien-aimés, souvenez-vous de ce qui vous a été annoncé d'avance par les apôtres de Notre Seigneur Jésus-Christ.
Ils vous disaient qu'au dernier temps il y aurait des hommes moqueurs, vivant au gré de leurs convoitises impies, gens qui provoquent des divisions, hommes sensuels qui n'ont pas l'esprit.
Dans les écritures védiques, il existe de nombreux passages décrivant les athées comme des êtres de peu d'intelligence :

Les hommes de peu d'intelligence, influencés par des théories aberrantes, vivront dans l'erreur. Ils diront
"A quoi bon ces dieux, ces prêtres, ces livres saints...?"
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elwaraini



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Sam 15 Nov 2014, 19:06

Michel-José a écrit:
elwaraini a écrit:
Simon1976 a écrit:
Question intéressante pour vdragon75 Wink :

A quel athéisme croyez-vous ?

Episode 28: de plus en plus difficile d'être athée aujourd'hui

http://www.zenit.org/fr/articles/a-quel-atheisme-croyez-vous
encore une question
Les athées produisent-ils, eux aussi, des croyances ?
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Vincent Peillon : "La laïcité est une religion"

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salam Michel
En France, la laïcité est politique, « elle s'est construite en opposition par rapport à l'Église ».
Or un phénomène politique se traduit par du juridique et non par des valeurs partagées.
« Il n'y a jamais eu de consensus sur la laïcité. On peut considérer qu'il y a eu un consensus relatif sur les institutions, sur la pratique de la démocratie, mais pas sur ses valeurs.
Le modèle sur lequel s'est construit la laïcité est en crise car C'etait la Loi, votée en 1905, instaurant la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Or, la situation en 2011 n'est plus tout à fait la même qu'en 1905. C'est pourquoi, il faut l'adapter aux réalités actuelles.
Par exemple, l'Islam était très peu présente en France métropolitaine en 1905. Cela a, incontestablement changé. Mais aussi, il y a moins de ferveur chez les catholiques qu'auparavant.
Le pouvoir de l'Eglise est moins puissant qu'en 1905. Du fait, notamment, d'une baisse importante du nombre de pratiquants dans le pays.
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Sam 15 Nov 2014, 20:52

elwaraini a écrit:
Michel-José a écrit:
elwaraini a écrit:
Simon1976 a écrit:
Question intéressante pour vdragon75 Wink :

A quel athéisme croyez-vous ?

Episode 28: de plus en plus difficile d'être athée aujourd'hui

http://www.zenit.org/fr/articles/a-quel-atheisme-croyez-vous
encore une question
Les athées produisent-ils, eux aussi, des croyances ?
Peut-on parler d’une religion laïque ?

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salam Michel
En France, la laïcité est politique, « elle s'est construite en opposition par rapport à l'Église ».
Or un phénomène politique se traduit par du juridique et non par des valeurs partagées.
« Il n'y a jamais eu de consensus sur la laïcité. On peut considérer qu'il y a eu un consensus relatif sur les institutions, sur la pratique de la démocratie, mais pas sur ses valeurs.
Le modèle sur lequel s'est construit la laïcité est en crise car  C'etait la Loi, votée en 1905, instaurant la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Or, la situation en 2011 n'est plus tout à fait la même qu'en 1905. C'est pourquoi, il faut l'adapter aux réalités actuelles.
Par exemple, l'Islam était très peu présente en France métropolitaine en 1905. Cela a, incontestablement changé.
Mais aussi, il y a moins de ferveur chez les catholiques qu'auparavant.
Le pouvoir de l'Eglise est moins puissant qu'en 1905. Du fait, notamment, d'une baisse importante du nombre de pratiquants dans le pays.

Malekoum,
J'ai surligné un passage, voulez-vous dire que la France doit s'adapter à l'Islam car la démographie l'impose naturellement ?
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adamev



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Sam 15 Nov 2014, 23:10

Il n'y a jamais eu de consensus sur la laïcité

Et pour cause l'église romaine a tout fait en terme de manipulation des mentalités pour empêcher que cela soit.
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Elriel



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Dim 16 Nov 2014, 11:00

Pour moi, la laïcité est plutôt une bonne chose. Ce qui pose problème, c'est le laïcisme, CAD la tendance à vouloir évincer le religieux de l'espace public.
Qu'il y ait séparation de l'Eglise et de l'Etat, ça permet en quelque sorte à l'Eglise de préserver sa "pureté" en ne se mêlant pas à tout ce que la politique peut avoir de sordide.

Le problème pour l'Islam en France, c'est que l'idéal islamique est le califat, modèle dans lequel le pouvoir politique et le pouvoir religieux sont entre les mains d'un seul et même homme. Chose qui est parfaitement incompatible avec la laïcité.

Il n'en va pas de même avec le catholicisme, car ce dernier faisait déjà la séparation entre le pape et les rois. Les prémisses de la laïcité sont en germe dans le catholicisme en fait.

Quant à l'athéisme, il tire sa source du matérialisme antique (Démocrite, Epicure), combattu par le christianisme, repris par une partie des "Lumières" avec Diderot notamment, puis par le "socialisme" de Marx et consorts. Il n'est pas sans intérêt sur le plan scientifique, car il permet aux sciences de progresser plus rapidement, les chercheurs ne perdant plus de temps avec les questions "métaphysiques". De même pour le "socialisme" qui a pu progresser rapidement en se débarrassant de la "morale chrétienne", mais là il y a eu des conséquences terribles (en Russie socialiste notamment).
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adamev



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Dim 16 Nov 2014, 19:05

Il n'en va pas de même avec le catholicisme, car ce dernier faisait déjà la séparation entre le pape et les rois. Les prémisses de la laïcité sont en germe dans le catholicisme en fait.

il me semble que ce n'est pas juste. Ce serait même l'inverse : la défense des droits royaux contre les empiètements de l'église (voir concordat de Bologne et ce qui tourne autour) qui aboutira à ce qu'en France l'église soit soumise au pouvoir royal. En fait la première vraie séparation interviendra avec la promulgation de la constitution civile du clergé.

Pour moi, la laïcité est plutôt une bonne chose. Ce qui pose problème, c'est le laïcisme, CAD la tendance à vouloir évincer le religieux de l'espace public.

Je suis heureux de lire ça même si nous n'en n'avons pas la même lecture. La laïcité c'est dans le domaine des croyance la reconnaissance du fait religieux et le droit pour chacun de vivre et d'exprimer sa foi dans le respect de l'ordre public. Le laïcisme et son expression plus radicale la laïcardité sont la négation du fait religieux dont le premier étage est l'expulsion du religieux de la sphère civile. En fait ne sont que la face opposée de l'extrémisme religieux.
A titre d'exemple je suis pour la laïcité mais je ne serais pas dérangé par une procession, plus que je l'étais par les prières de rues. Mais j'ai violemment réagi contre des braillards "d'avé" dans des gîtes d'étapes du chemin de Compostelle. De même que j'ai réagi contre les mêmes sur le chemin qui ne respectaient pas le silence de la nature (peuplé de bruits) ni la méditation et/ou le recueillement des autres marcheurs (qui eux portaient leur sac ce qui n'était pas le cas des braillards suivis par une camionnette).
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elwaraini



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Dim 16 Nov 2014, 19:26

Michel-José a écrit:
elwaraini a écrit:

salam Michel
En France, la laïcité est politique, « elle s'est construite en opposition par rapport à l'Église ».
Or un phénomène politique se traduit par du juridique et non par des valeurs partagées.
« Il n'y a jamais eu de consensus sur la laïcité. On peut considérer qu'il y a eu un consensus relatif sur les institutions, sur la pratique de la démocratie, mais pas sur ses valeurs.
Le modèle sur lequel s'est construit la laïcité est en crise car  C'etait la Loi, votée en 1905, instaurant la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Or, la situation en 2011 n'est plus tout à fait la même qu'en 1905. C'est pourquoi, il faut l'adapter aux réalités actuelles.
Par exemple, l'Islam était très peu présente en France métropolitaine en 1905. Cela a, incontestablement changé.
Mais aussi, il y a moins de ferveur chez les catholiques qu'auparavant.
Le pouvoir de l'Eglise est moins puissant qu'en 1905. Du fait, notamment, d'une baisse importante du nombre de pratiquants dans le pays.

Malekoum,
J'ai surligné un passage, voulez-vous dire que la France doit s'adapter à l'Islam car la démographie l'impose naturellement ?
salam Michel
malheureusement  le fait demeure: l'islam est conquérant, et la France est tristement déchristianisée.
car les chiffres sont là  Plusieurs journaux européens, dont certains Italiens, ont relevé ces derniers jours une étude publiée le 18 août par l'Institut Hudson à New York, qui prouverait que les musulmans pratiquants dépasseraient en France les catholiques pratiquants. Selon l'étude, la pratique dominicale catholique en France est descendue à 4,5% de ceux - 64% - qui se disent catholiques, c'est-à-dire que chaque week-end, 1,9 millions de français vont à la messe, soit 2,9% de la population totale. Par contre, 41% des six millions de musulmans "ethniques" présents en France - dont 75% se proclament «croyants» - se déclarent pratiquants, ce qui permettrait d'estimer les musulmans pratiquants à deux millions et demi, donc bien plus que les catholiques qui disent assister à la messe chaque dimanche.
et tu peux voir ce lien http://benoit-et-moi.fr/ete2011/0455009f1b06c3101/0455009f500c43d1a.html
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Dim 16 Nov 2014, 19:34

adamev a écrit:

Pour moi, la laïcité est plutôt une bonne chose. Ce qui pose problème, c'est le laïcisme, CAD la tendance à vouloir évincer le religieux de l'espace public.

Je suis heureux de lire ça même si nous n'en n'avons pas la même lecture. La laïcité c'est dans le domaine des croyance la reconnaissance du fait religieux et le droit pour chacun de vivre et d'exprimer sa foi dans le respect de l'ordre public. Le laïcisme et son expression plus radicale la laïcardité sont la négation du fait religieux dont le premier étage est l'expulsion du religieux de la sphère civile. En fait ne sont que la face opposée de l'extrémisme religieux.A titre d'exemple je suis pour la laïcité mais je ne serais pas dérangé par une procession, plus que je l'étais par les prières de rues. Mais j'ai violemment réagi contre des braillards "d'avé" dans des gîtes d'étapes du chemin de Compostelle. De même que j'ai réagi contre les mêmes sur le chemin qui ne respectaient pas le silence de la nature (peuplé de bruits) ni la méditation et/ou le recueillement des autres marcheurs (qui eux portaient leur sac ce qui n'était pas le cas des braillards suivis par une camionnette).

Mais beaucoup de gens qui parlent de laïcité confondent laïcité et laïcisme...
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elwaraini



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Dim 16 Nov 2014, 19:44

adamev a écrit:
Il n'y a jamais eu de consensus sur la laïcité

Et pour cause l'église romaine a tout fait en terme de manipulation des mentalités pour empêcher que cela soit.
salam adamev
Le modèle sur lequel s'est construit la laïcité est en crise ,
elle s'est construite en opposition par rapport à l'Église . Or un phénomène politique se traduit par du juridique et non par des valeurs partagées. « Il n'y a jamais eu de consensus sur la laïcité. On peut considérer qu'il y a eu un consensus relatif sur les institutions, sur la pratique de la démocratie, mais pas sur ses valeurs. La démocratie n'a pas la même valeur
la neutralité de l’Etat vis-à-vis des convictions religieuses ou spirituelles. « Il n’y a pas de religion d’Etat » Ce principe fondateur né des combats menés au début du XXème siècle pour affranchir la République du poids de l’Eglise catholique mériterait aujourd’hui une exégèse.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Dim 16 Nov 2014, 20:18

[quote]
elwaraini a écrit:
adamev a écrit:
Il n'y a jamais eu de consensus sur la laïcité

Et pour cause l'église romaine a tout fait en terme de manipulation des mentalités pour empêcher que cela soit.
salam adamev
Le modèle sur lequel s'est construit la laïcité est en crise ,
elle s'est construite en opposition par rapport à l'Église .

L'irruption de l'islam a en effet remis en cause, l'équilibre précaire existant depuis 1905.

En lui-même je considère l'islam comme un révélateur de la précarité de cette situation.




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Miles Templi



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Dim 16 Nov 2014, 20:21

Mais beaucoup de gens qui parlent de laïcité confondent laïcité et laïcisme...

Oui, l'athéisme en puissance ou en acte ce n'est pas la même chose.
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adamev



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Dim 16 Nov 2014, 23:33

Parce que pour vous être laîc et tenir à la laïcité (en tant que séparation des sphères privée et publique) qui n'interdit nullement l'expression publique de la foi c'est nécessairement être athée?
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Dim 16 Nov 2014, 23:39

elwaraini a écrit:
Michel-José a écrit:
elwaraini a écrit:

salam Michel
En France, la laïcité est politique, « elle s'est construite en opposition par rapport à l'Église ».
Or un phénomène politique se traduit par du juridique et non par des valeurs partagées.
« Il n'y a jamais eu de consensus sur la laïcité. On peut considérer qu'il y a eu un consensus relatif sur les institutions, sur la pratique de la démocratie, mais pas sur ses valeurs.
Le modèle sur lequel s'est construit la laïcité est en crise car  C'etait la Loi, votée en 1905, instaurant la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Or, la situation en 2011 n'est plus tout à fait la même qu'en 1905. C'est pourquoi, il faut l'adapter aux réalités actuelles.
Par exemple, l'Islam était très peu présente en France métropolitaine en 1905. Cela a, incontestablement changé.
Mais aussi, il y a moins de ferveur chez les catholiques qu'auparavant.
Le pouvoir de l'Eglise est moins puissant qu'en 1905. Du fait, notamment, d'une baisse importante du nombre de pratiquants dans le pays.

Malekoum,
J'ai surligné un passage, voulez-vous dire que la France doit s'adapter à l'Islam car la démographie l'impose naturellement ?
salam Michel
malheureusement  le fait demeure: l'islam est conquérant, et la France est tristement déchristianisée.
car les chiffres sont là  Plusieurs journaux européens, dont certains Italiens, ont relevé ces derniers jours une étude publiée le 18 août par l'Institut Hudson à New York, qui prouverait que les musulmans pratiquants dépasseraient en France les catholiques pratiquants. Selon l'étude, la pratique dominicale catholique en France est descendue à 4,5% de ceux - 64% - qui se disent catholiques, c'est-à-dire que chaque week-end, 1,9 millions de français vont à la messe, soit 2,9% de la population totale. Par contre, 41% des six millions de musulmans "ethniques" présents en France - dont 75% se proclament «croyants» - se déclarent pratiquants, ce qui permettrait d'estimer les musulmans pratiquants à deux millions et demi, donc bien plus que les catholiques qui disent assister à la messe chaque dimanche.
et tu peux voir ce lien http://benoit-et-moi.fr/ete2011/0455009f1b06c3101/0455009f500c43d1a.html

Bonsoir,
C'est un échec du concept d’assimilation malheureusement, le communautarisme a un bel avenir et l'intégration une chimère.
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elwaraini



Masculin Messages : 314
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Lun 17 Nov 2014, 18:35

Michel-José a écrit:
elwaraini a écrit:
Michel-José a écrit:
elwaraini a écrit:

salam Michel
En France, la laïcité est politique, « elle s'est construite en opposition par rapport à l'Église ».
Or un phénomène politique se traduit par du juridique et non par des valeurs partagées.
« Il n'y a jamais eu de consensus sur la laïcité. On peut considérer qu'il y a eu un consensus relatif sur les institutions, sur la pratique de la démocratie, mais pas sur ses valeurs.
Le modèle sur lequel s'est construit la laïcité est en crise car  C'etait la Loi, votée en 1905, instaurant la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Or, la situation en 2011 n'est plus tout à fait la même qu'en 1905. C'est pourquoi, il faut l'adapter aux réalités actuelles.
Par exemple, l'Islam était très peu présente en France métropolitaine en 1905. Cela a, incontestablement changé.
Mais aussi, il y a moins de ferveur chez les catholiques qu'auparavant.
Le pouvoir de l'Eglise est moins puissant qu'en 1905. Du fait, notamment, d'une baisse importante du nombre de pratiquants dans le pays.

Malekoum,
J'ai surligné un passage, voulez-vous dire que la France doit s'adapter à l'Islam car la démographie l'impose naturellement ?
salam Michel
malheureusement  le fait demeure: l'islam est conquérant, et la France est tristement déchristianisée.
car les chiffres sont là  Plusieurs journaux européens, dont certains Italiens, ont relevé ces derniers jours une étude publiée le 18 août par l'Institut Hudson à New York, qui prouverait que les musulmans pratiquants dépasseraient en France les catholiques pratiquants. Selon l'étude, la pratique dominicale catholique en France est descendue à 4,5% de ceux - 64% - qui se disent catholiques, c'est-à-dire que chaque week-end, 1,9 millions de français vont à la messe, soit 2,9% de la population totale. Par contre, 41% des six millions de musulmans "ethniques" présents en France - dont 75% se proclament «croyants» - se déclarent pratiquants, ce qui permettrait d'estimer les musulmans pratiquants à deux millions et demi, donc bien plus que les catholiques qui disent assister à la messe chaque dimanche.
et tu peux voir ce lien http://benoit-et-moi.fr/ete2011/0455009f1b06c3101/0455009f500c43d1a.html

Bonsoir,
C'est un échec du concept d’assimilation malheureusement, le communautarisme a un bel avenir et l'intégration une chimère.
salam Michel
La situation devient beaucoup plus complexe lorsque deux ou plusieurs groupes ethniques de cultures différentes sont appelés à vivre en contact prolongé à l'intérieur d'un même État.
L'histoire de toutes les sociétés nous rappelle des phénomènes continus d'assimilation. La nation française s'est formée au cours des siècles parce que des Normands, des Bourguignons, des Bretons, des Lorrains, des Alsaciens et plusieurs autres groupes culturels ont perdu leur autonomie collective et sont tombés sous la domination de l'Ile-de-France.
exemple:
la nation américaine, de 1783 à 1952, a absorbé ainsi 40,000,000 d'immigrants venus de tous les pays du monde. L'assimilation des individus sortis de leur milieu culturel d'origine pose, en général, très peu de problèmes.
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Lun 17 Nov 2014, 18:45

elwaraini a écrit:
Michel-José a écrit:
elwaraini a écrit:
Michel-José a écrit:


Malekoum,
J'ai surligné un passage, voulez-vous dire que la France doit s'adapter à l'Islam car la démographie l'impose naturellement ?
salam Michel
malheureusement  le fait demeure: l'islam est conquérant, et la France est tristement déchristianisée.
car les chiffres sont là  Plusieurs journaux européens, dont certains Italiens, ont relevé ces derniers jours une étude publiée le 18 août par l'Institut Hudson à New York, qui prouverait que les musulmans pratiquants dépasseraient en France les catholiques pratiquants. Selon l'étude, la pratique dominicale catholique en France est descendue à 4,5% de ceux - 64% - qui se disent catholiques, c'est-à-dire que chaque week-end, 1,9 millions de français vont à la messe, soit 2,9% de la population totale. Par contre, 41% des six millions de musulmans "ethniques" présents en France - dont 75% se proclament «croyants» - se déclarent pratiquants, ce qui permettrait d'estimer les musulmans pratiquants à deux millions et demi, donc bien plus que les catholiques qui disent assister à la messe chaque dimanche.
et tu peux voir ce lien http://benoit-et-moi.fr/ete2011/0455009f1b06c3101/0455009f500c43d1a.html

Bonsoir,
C'est un échec du concept d’assimilation malheureusement, le communautarisme a un bel avenir et l'intégration une chimère.
salam Michel
La situation devient beaucoup plus complexe lorsque deux ou plusieurs groupes ethniques de cultures différentes sont appelés à vivre en contact prolongé à l'intérieur d'un même État.
L'histoire de toutes les sociétés nous rappelle des phénomènes continus d'assimilation. La nation française s'est formée au cours des siècles parce que des Normands, des Bourguignons, des Bretons, des Lorrains, des Alsaciens et plusieurs autres groupes culturels ont perdu leur autonomie collective et sont tombés sous la domination de l'Ile-de-France.
exemple:
la nation américaine, de 1783 à 1952, a absorbé ainsi 40,000,000 d'immigrants venus de tous les pays du monde. L'assimilation des individus sortis de leur milieu culturel d'origine pose, en général, très peu de problèmes.

Hello,
Aux USA c'est le modèle communautariste qui s'est imposé, pas l'assimilation.
La France a toujours rejeté ce modèle au profit de l'assimilation, cela a fonctionné pendant de très nombreuses années, mais ce modèle est complètement en panne (il suffit de le constater).
On fait comment ?
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Miles Templi



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Inscription : 03/07/2014

MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Lun 17 Nov 2014, 18:53

Parce que pour vous être laîc et tenir à la laïcité (en tant que séparation des sphères privée et publique) qui n'interdit nullement l'expression publique de la foi c'est nécessairement être athée?


Substituez "laïcité" par "vie anti-traditionnelle" et vous aurez le fond de ma pensée.


Dernière édition par Milites Templi le Lun 17 Nov 2014, 19:04, édité 1 fois
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De quoi l'athéisme est-il le produit ?
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