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 De quoi l'athéisme est-il le produit ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 15:29

vdragon75 a écrit:

C'est facile de trouver Dieu, il suffit d'ouvrir ses yeux et de se servir des outils de l'intelligence.

Ca aussi, ça sent son Coran à plein nez. :-) " seuls les doués d'intelligence.... etc".

Je n'ai pas pigé ça dans le coran mais en méditant sur Dieu et sa Création. Smile

Les athées, j'y crois pas, de l'abbé Laguérie

A part l'abbé, ça implique qui, à part lui-même? C'est son opinion, belle route l'abbé!

V.

Ça implique tous ceux qui cherchent la vérité. Dans cette quête, on ne doit rien écarter sous prétexte que ça ne nous plaît pas sinon, on se condamne à errer sans fin dans le désert. :bougie: 
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 17:41

cher Vdragon, vous êtes athée et donc ne croyez pas... du tout. Donc j'en déduis que vous ne croyez nullement aux vertus de la prière...et donc vous la jugez inefficace si vous êtes cohérent avec vous-même. Donc la prière de Cécile n'a aucun impact sur vous.

et donc, pourquoi demandez-vous à Cécile d'ajouter "sauf pour Vdragon".... y aurait il une particule microscopique de foi dans votre coeur que vous auriez peur de voir grandir un jour ?


Non ma chère Rebelle: je trouve juste que c'est un peu abusif que de souhaiter pour le compte d'un autre quelque chose que lui-même ne souhaite pas. Ca ne me viendrait pas à l'idée de souhaiter influencer un individu dans quelque sens que ce soit, lequel individu n'a rien demandé à personne, même si cela part (en principe) d'un bon sentiment.

Je vois que vous n'avez pas compris le parallèle entre l'enfance d'un peuple, son évolution, et l'enfance d'un petit humain...
Au nom du libre-arbitre, avez-vous laissé vos enfants libres de jouer avec les allumettes ?


Votre comparaison est un chouia sauvage ma chère Cécile. Démontrez moi donc que mes choix sont comparables à "jouer avec les allumettes".
Et dois-je rappeler que - selon vos conceptions - grâce à Satan, nous n'ignorons pas ce qui est bien ou mal, puisque notre prétendue ancètre a mangé le fruit de cette connaissance (le fameux fruit de la connaissance du bien et du mal s'entend). Si l'on vous en croit, le concept des allumettes devait y être inclus :-). Aucun risque donc.

Ça implique tous ceux qui cherchent la vérité. Dans cette quête, on ne doit rien écarter sous prétexte que ça ne nous plaît pas sinon, on se condamne à errer sans fin dans le désert

Ah la vérité elle prend tant de formes: la votre, la mienne, celle de n'importe qui. La vérité est une question de point de vue et d'éclairage. C'est très fluctuant. LA Vérité (avec un grand V) est illusoire. Et une fois encore, qu'est ce qui démontre que votre vérité (ou celle de l'abbé  en question)soit la seule valide, mon cher Simon?

V.
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 17:52

"Votre comparaison est un chouia sauvage ma chère Cécile. Démontrez moi donc que mes choix sont comparables à "jouer avec les allumettes"."

Vous ne faites pas attention. Il ne s'agit pas de vous.

Il était question de comparer l'enfance d'un peuple à celle d'un enfant.

Vous refusez la foi sans même savoir ce qu'elle est, tout comme les enfants qui disent ne pas aimer les tomates sans les avoir goûtées... Mr.Red 
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 17:57

Ma chère Cécile, ne confondons pas foi (qui est un sentiment honorable, mais irrationnel et indémontrable) avec une religion (qui est l'adoption d'un système, une sorte de pêt-à porter de la croyance).

Sinon; vous devrez me démontrer qu'un boudhiste, un musulman, un inuit n'a pas la foi, ce qui est faux, vous n'êtes pas sans l'ignorer). Ils ont la foi, pas de discussion possible à ce propos. Ils sont simplement arrivés à une conclusion différente de la vôtre quant à la religion à adopter.

V.
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 18:25

Citation :
Non ma chère Rebelle: je trouve juste que c'est un peu abusif que de souhaiter pour le compte d'un autre quelque chose que lui-même ne souhaite pas. Ca ne me viendrait pas à l'idée de souhaiter influencer un individu dans quelque sens que ce soit, lequel individu n'a rien demandé à personne, même si cela part (en principe) d'un bon sentiment.
je n'y vois pas d'abus dès lors que vous ignorez que quelqu'un prie pour vous, où est l'influence? elle n'existe pas. la prière ne servant à rien, une influence pourrait elle émerger du néant?
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 18:31

vdragon75 a écrit:
Ma chère Cécile, ne confondons pas foi (qui est un sentiment honorable, mais irrationnel et indémontrable) avec une religion (qui est l'adoption d'un système, une sorte de pêt-à porter de la croyance).

Sinon; vous devrez me démontrer qu'un boudhiste, un musulman, un inuit n'a pas la foi, ce qui est faux, vous n'êtes pas sans l'ignorer). Ils ont la foi, pas de discussion possible à ce propos. Ils sont simplement arrivés à une conclusion différente de la vôtre quant à la religion à adopter.

V.

1) La foi n'est pas un sentiment et je ne la confonds pas avec une religion.

2) Je n'ai jamais dit que les membres d'autres religions n'avaient pas la foi !

- Vous avez un peu tendance à extrapoler...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 19:01

vdragon75 a écrit:

Ça implique tous ceux qui cherchent la vérité. Dans cette quête, on ne doit rien écarter sous prétexte que ça ne nous plaît pas sinon, on se condamne à errer sans fin dans le désert

Ah la vérité elle prend tant de formes: la votre, la mienne, celle de n'importe qui. La vérité est une question de point de vue et d'éclairage. C'est très fluctuant. LA Vérité (avec un grand V) est illusoire. Et une fois encore, qu'est ce qui démontre que votre vérité (ou celle de l'abbé  en question)soit la seule valide, mon cher Simon?

V.

Comme chrétien, je crois aux paroles de Jésus: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie." Il n'y a pas 56 vérités (sinon, on tombe dans le relativisme, comme le font les athées), il n'y en a qu'une.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 19:16

je n'y vois pas d'abus dès lors que vous ignorez que quelqu'un prie pour vous, où est l'influence? elle n'existe pas. la prière ne servant à rien, une influence pourrait elle émerger du néant?

Il n'est pas question d'inflence: il est question du respect de la personne. Si une sorcière te confiait qu'elle prie pour toi dans ton dos pour que tu puisse monter sur un balai et venir danser nue au clair de lune je ne pense pas que ça te ferait plaisir, même si tu n'y crois pas.
Ce n'est pas très difficile à comprendre, si?

V.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 19:18

Comme chrétien, je crois aux paroles de Jésus: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie." Il n'y a pas 56 vérités (sinon, on tombe dans le relativisme, comme le font les athées), il n'y en a qu'une.

Et?
Tu crois ce que tu veux, à la vérité que tu veux, ce n'est qu'une opinion. Pas un fait.
Donc ça ne concerne que toi, non? C'est TA verité, ou celle à laquelle tu adhères. Ce n'est pas la mienne. Ca en fait déjà 2 :-)

V.
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 19:23

Moi, et bien d'autres, partageons la même foi que Simon ! Ce qui fait quelques millions...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 19:30

vdragon75 a écrit:
Comme chrétien, je crois aux paroles de Jésus: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie." Il n'y a pas 56 vérités (sinon, on tombe dans le relativisme, comme le font les athées), il n'y en a qu'une.

Et?
Tu crois ce que tu veux, à la vérité que tu veux, ce n'est qu'une opinion. Pas un fait.
Donc ça ne concerne que toi, non? C'est TA verité, ou celle à laquelle tu adhères. Ce n'est pas la mienne. Ca en fait déjà 2 :-)

V.

Ce n'est pas MA vérité, c'est LA vérité.

Y a-t-il quelqu'un d'autre qui a pu dire les mêmes paroles que le Christ ?

Quelques exemples:

- "Je suis le Bon Berger". (Jean 10, 11)

- "Je suis la lumière du monde." (Jean 8, 12)

- "Je suis le pain de vie." (Jean 6, 35.48)

Et bien d'autres.
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 19:52

Citation :
Il n'est pas question d'inflence: il est question du respect de la personne. Si une sorcière te confiait qu'elle prie pour toi dans ton dos pour que tu puisse monter sur un balai et venir danser nue au clair de lune je ne pense pas que ça te ferait plaisir, même si tu n'y crois pas.
Ce n'est pas très difficile à comprendre, si?
d'abord, c'est toi qui a parlé d'influence. ensuite, pour la sorcière, çà m'est égal puisque j'ai choisi ma Route.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 20:53

Moi, et bien d'autres, partageons la même foi que Simon ! Ce qui fait quelques millions...

Partagez partagez. Pas de souci.
Le nombre n'a jamais été la preuve de l'exactitude d'une croyance ou d'une opinion.
C'est vraiment une mauvaise raison.
En tant q'athée, je pourrais tout autant dire que je fais partie de centaines de millions dont je partage l'opinion.
Ca ne démontre rien.

V.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 20:56

Ce n'est pas MA vérité, c'est LA vérité.

Y a-t-il quelqu'un d'autre qui a pu dire les mêmes paroles que le Christ ?

Quelques exemples:

- "Je suis le Bon Berger". (Jean 10, 11)

- "Je suis la lumière du monde." (Jean 8, 12)

- "Je suis le pain de vie." (Jean 6, 35.48)


Heu... je ne vois pas vraiment ce qu'il y a d'exceptionnel à ça. Mais bon, si ça te comforte, bravo
Mais en faire (avec majuscule) La Preuve de LA Vérité, je ne ne vois pas trop.
Et encore une fois, les musulmans font la même chose "Le coran est le plus beau des livres, La vérité, l'inimitable"... et j'en passe.

Alors, so what? Ca démontre quoi en tant que vérité absolue?
Enfin bon...

V.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 20:58

d'abord, c'est toi qui a parlé d'influence. ensuite, pour la sorcière, çà m'est égal puisque j'ai choisi ma Route.

Très bien Moi ça me dérange des gens qui se mèlent de ma vie et de mes convictions sans que je leur aie rien demandé. Je trouve ça intrusif et d'un sans-gène incroyable:-)

V.
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 21:08

"Très bien Moi ça me dérange des gens qui se mèlent de ma vie et de mes convictions sans que je leur aie rien demandé. Je trouve ça intrusif et d'un sans-gène incroyable:-)"


 :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 22:31

vdragon75 a écrit:
Ce n'est pas MA vérité, c'est LA vérité.

Y a-t-il quelqu'un d'autre qui a pu dire les mêmes paroles que le Christ ?

Quelques exemples:

- "Je suis le Bon Berger". (Jean 10, 11)

- "Je suis la lumière du monde." (Jean 8, 12)

- "Je suis le pain de vie." (Jean 6, 35.48)


Heu... je ne vois pas vraiment ce qu'il y a d'exceptionnel à ça. Mais bon, si ça te comforte, bravo
Mais en faire (avec majuscule) La Preuve de LA Vérité, je ne ne vois pas trop.
Et encore une fois, les musulmans font la même chose "Le coran est le plus beau des livres, La vérité, l'inimitable"... et j'en passe.

Alors, so what? Ca démontre quoi en tant que vérité absolue?
Enfin bon...

V.

Nous sommes faits pour connaître la vérité, pas rester dans le doute ou l'ignorance. C'est pourquoi la science étudie le "comment" et la foi nous mène au "pourquoi". Il n'y a pas d'opposition entre les deux, bien au contraire. Comme l'écrivait le saint pape Jean-Paul II: "LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. C'est Dieu qui a mis au cœur de l'homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L'aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même (cf. Ex 33, 18; Ps 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Jn 14, 8; 1 Jn 3, 2)."

On voit bien où mène ce refus de la vérité dans nos sociétés occidentales; perte de sens de la vie, angoisse, criminalité, avortement, suicide assisté, euthanasie, homosexualité, etc.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 22:39

:-) j'attends toujours en quoi tu peux démontrer que c'est:
1- une vérité
2- la seule vraie verité de la mort qui tue!

Tu ne m'en voudras donc pas - dans l'attente de cette époustouflante démonstration - de considérer que l'avortement, le suicide assisté ou non l'euthanasie et l'homosexualité font partie de la mienne, et que j'en revendique la possibilité et la liberté.

Navré de te décevoir.

V.

V.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 22:47

vdragon75 a écrit:
:-) j'attends toujours en quoi tu peux démontrer que c'est:
1- une vérité
2- la seule vraie verité de la mort qui tue!

Tu ne m'en voudras donc pas - dans l'attente de cette époustouflante démonstration - de considérer que l'avortement, le suicide assisté ou non l'euthanasie et l'homosexualité font partie de la mienne, et que j'en revendique la possibilité et la liberté.

Navré de te décevoir.

V.

V.


Il n'y a pas de démonstration époustouflante à faire, j'ai dit ce que je crois.

On peut être libre de choisir la culture de mort (avortement et tout le reste) mais il y a des conséquences à cela. Et elles ne sont pas jojo. pale 
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 22:50

Tu as donné une opinion, c'est à dire que tu CONSIDERAIS que TELLE était TA vérité.
Ca n'en fais pas une valeur universelle.
Mais bon, on ne va pas rester 20 ans là dessus.

V.
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ysov



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Mer 25 Juin 2014, 23:31

Depuis des millénaires que l'homme pense à une déité et pourquoi donc? Si cela était un phénomène
assez récent dans l'histoire, comme depuis quelques siècles, on pourrait se poser des questions, mais
l'homo sapiens s'est toujours senti dans le besoin de croire à une force supérieure. Pourquoi donc cette
tendance chez l'homme? Expliques-nous ça.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 00:02

Depuis des millénaires que l'homme pense à une déité et pourquoi donc? Si cela était un phénomène
assez récent dans l'histoire, comme depuis quelques siècles, on pourrait se poser des questions, mais
l'homo sapiens s'est toujours senti dans le besoin de croire à une force supérieure. Pourquoi donc cette tendance chez l'homme? Expliques-nous ça.


En voyant le problème à l'inverse c'est plus instructif.
Si dans le passé, l'homme se remettait à des divinités ou des religions, au fur et à mesure le contraire se produit: les gens ont de moins en moins ce besoin.
Il se produit donc une évolution qui va de pair à l'autonomie, l'éducation, et qui est le fait d'une société de plus en plus adulte.

La montée de certaines religions et des extrémismes est le fait de communautés qui sont loin d'avoir suivi cette évolution. Ca vient petit à petit. Il faut le temps et l'acquisition de nouvelles valeurs et connaissances.

Ceci dit, être croyant n'est ni une tare ni un crime. C'est la manière d'aborder la chose qui évolue d'abord.

V.
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ysov



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 00:08

Certes, mais même au XXIe siècle la majorité écrasante de l'homme croit! L'homme a toujours cru.
Il y a une raison du pourquoi de cela. Si une entité supérieure n'était pas à la source, là l'homme
n'aurait pas cette tendance dans sa nature, mais il l'a et il l'aura toujours.

Beaucoup d'ailleurs qui affirmaient sans hésitation êtres athées, mais que le jour ils se sont fait dire par leur médecin
qu'il en aurait pour quelques mois ou deux années de vie, le questionnement sur une possible dimension autre qu'ici
est revenu en force.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 00:34

Certes, mais même au XXIe siècle la majorité écrasante de l'homme croit! L'homme a toujours cru.
Il y a une raison du pourquoi de cela. Si une entité supérieure n'était pas à la source, là l'homme
n'aurait pas cette tendance dans sa nature, mais il l'a et il l'aura toujours.
Beaucoup d'ailleurs qui affirmaient sans hésitation êtres athées, mais que le jour ils se sont fait dire par leur médecin
qu'il en aurait pour quelques mois ou deux années de vie, le questionnement sur une possible dimension autre qu'ici
est revenu en force


On a actuellement +/- 2 milliards de chretiens (toutes tendances confondues), 1.5 milliard de musulmans (toutes tendances condondues aussi) et +/- 1 milliard d'athées. On constate ne fut-ce qu'en France, la perte de fréquentation des lieux de cultes, qui est drastique, disons depuis 1950.
De toute manière, ce n'est pas vraiment ce qui m'importe, comme je disais plus haut, ce n'est pas le nombre qui fait la qualité d'une croyance ou absence de croyance.

L'homme a dans sa nature - pour reprendre ta description - des peurs ataviques. La réponse la plus facile est effectivement la croyance ou la credulité. Et oui, des gens non religieux, face à la mort et en desespoir de cause sont prets à invoquer n'importe quoi: ca n'a rien de religieux, c'est juste le facteur trouille.
Il est plus facile (et plus lache, mais bon, qui suis-je pour juger) de s'en remettre à un être superieur, reel ou fantasmé, plutôt que d'admettre la fin des choses. Le game over est certes flippant, et ce n'est pas évident d'y faire face sereinement. On est donc prets à toutes les béquilles.

Pour la même raison, la croyance reprend ses droits, en desespoir de cause lors de périodes de crise ou de peur.
Une fois celle-ci passées, plius besoin de se refugier dans ces palliatifs, et les lieux de cultes et autres manifestations seront moins suivis, voire désertés.

V.
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ysov



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 00:56

Mais moi je parle de simplement croire à une force supérieure, peu importe la religion établie. Beaucoup de gens qui ne pratiquent plus, croient tout-de-même à quelque chose, donc ce que tu évoques comme la baisse de pratique religieuse en France, n'exclut en rien que ces gens croient tout de même. Mais pourquoi il y a des béquilles chez l'homme en ce domaine? Autrement-dit, pourquoi l'homme a dans sa nature cette faculté, donc cette tendance à croire, même espérer parvenir à croire?

En tous cas, si hors de tout doute il n'y avait pas une entité supérieure, la tendance chez l'homme de s'interroger sur cette question n'existerait pas, comme les animaux.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 03:11

vdragon75 a écrit:
L'homme a dans sa nature - pour reprendre ta description - des peurs ataviques. La réponse la plus facile est effectivement la croyance ou la credulité. Et oui, des gens non religieux, face à la mort et en desespoir de cause sont prets à invoquer n'importe quoi: ca n'a rien de religieux, c'est juste le facteur trouille.
Il est plus facile (et plus lache, mais bon, qui suis-je pour juger) de s'en remettre à un être superieur, reel ou fantasmé, plutôt que d'admettre la fin des choses. Le game over est certes flippant, et ce n'est pas évident d'y faire face sereinement. On est donc prets à toutes les béquilles.

Nul besoin d'avoir peur de la mort pour croire. Même en étant jeune et en santé, l'homme cherche le sens de toutes choses; la mort, la vie, l'univers. La foi n'est pas un signe d'immaturité mais un cheminement normal dans la quête de réponses. On me dira qu'il y a plusieurs religions dans le monde. C'est vrai. Chaque civilisation a sa vision du transcendant. Moi, je crois au Christ. Et même ceux qui rejettent les religions "traditionnelles" s'inventent des croyances (certaines moins bonnes que d'autres et qui dégénèrent en sectes dangereuses), d'autres se réfugient dans le Nouvel Âge, etc. Tout ça montre que l'homme a besoin et est fait pour croire à quelque chose qui le dépasse, qu'il n'est pas un animal juste un peu plus évolué.
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 06:47

la société ne devient pas adulte du tout. que les lieux de culte soient moins fréquentés, c'est normal, les gens qu'on obligeait par le passé à aller à l'église n'ont plus cette obligation. Alors, ceux à qui çà ne parle pas n'y vont plus. Sont ils incroyants pour çà? certains oui, d'autres non et il ne me viendrait pas à l'idée de penser que le croyant qui ne va pas à l'église est moins croyant que celui qui y va. le nombre d'hosties avalées n'est pas compté par le Christ pour l'entrée dans son Royaume qui d'ailleurs est déjà ici et maintenant... c'est à nous de le voir, de le comprendre, de le demander et d'y participer. c'est l'amour que nous avons les uns pour les autres qui nous rapproche de Dieu, d'abord et avant tout.

que les gens ne croient plus aujourd'hui, c'est faux. la majorité des personnes avec qui j'ai l'occasion de parler et qui se disent incroyantes ne le sont pas tant que çà finalement et ressentent souvent un vide intérieur. elles ont d'autres moyens pour le combler et c'est leur choix. la vie est un chemin.

dans la foi, il n'y a rien à démontrer, il y a seulement qu'il faut Etre, tout simplement. il n'y a pas à proprement parler de morale non plus, mais un choix permanent à faire. Quand on a deux solutions, on choisi ce qui mène à la vie ou ce qui mène à la mort. je parle de Vie et de mort au sens spirituel du terme... est ce que mon choix va me permettre plus d'épanouissement, va me donner plus d'énergie, plus d'entrain, plus de joie ou au contraire va m'éteindre, va m'obliger au mensonge, à la cachoterie...etc.... et donc va m'épuiser??

la foi est un chemin et toutes les personnes des autres religions ont la foi.... et dans ma foi j'ai fait le pari que personne ne sera "perdu" (terme religieux mais très limité - nos mots sont limités) ni l'athée, ni le boudhiste, ni le musulman, etc...
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 10:27

Mais moi je parle de simplement croire à une force supérieure, peu importe la religion établie. Beaucoup de gens qui ne pratiquent plus, croient tout-de-même à quelque chose, donc ce que tu évoques comme la baisse de pratique religieuse en France, n'exclut en rien que ces gens croient tout de même. Mais pourquoi il y a des béquilles chez l'homme en ce domaine? Autrement-dit, pourquoi l'homme a dans sa nature cette faculté, donc cette tendance à croire, même espérer parvenir à croire?

En tous cas, si hors de tout doute il n'y avait pas une entité supérieure, la tendance chez l'homme de s'interroger sur cette question n'existerait pas, comme les animaux.


Il conviendrait de déterminer le sens du mot croire déjà. Mais bon, on ne va pas chipoter non plus.
Non, je reste persuadé que les gens se préoccupent beaucoup moins de religion. Que certains aient une foi quelconque, endormie ou active, je le concède aisément. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde non plus, et ce n'est ni bien ni mal: la foi est, je l'ai dit, irrationelle, honorable et indémontrable.

Je le dis et le répète, foi et religion sont deux choses totalement distinctes. Et je ne critique pas la foi d'ailleurs: j'ai une sympathie concernant les agnostiques. Par contre les religions n'ont pas besoin de moi pour êttre criticables: elles se débrouillent très bien toutes seules. :-)

V.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 10:40

Nul besoin d'avoir peur de la mort pour croire. Même en étant jeune et en santé, l'homme cherche le sens de toutes choses; la mort, la vie, l'univers. La foi n'est pas un signe d'immaturité mais un cheminement normal dans la quête de réponses. On me dira qu'il y a plusieurs religions dans le monde. C'est vrai. Chaque civilisation a sa vision du transcendant. Moi, je crois au Christ. Et même ceux qui rejettent les religions "traditionnelles" s'inventent des croyances (certaines moins bonnes que d'autres et qui dégénèrent en sectes dangereuses), d'autres se réfugient dans le Nouvel Âge, etc. Tout ça montre que l'homme a besoin et est fait pour croire à quelque chose qui le dépasse, qu'il n'est pas un animal juste un peu plus évolué.

Non, on n'a pas besoin de la peur de la mort (et non de la mort) pour être croyant. Mais ça aide vachement :-). et nous parlions de gens qui se rapprochent de la religion dans les périodes de crise de leur vie - chose parfaitement exploitée par les prosélites qui tombent sur les gens en position de faiblesse comme des mouches sur un quartier de fromage - tout simplement parce qu'ils ont besoin de se raccrocher à quelque chose, n'importe quoi. Je ne critique pas cela, c'est humain. Mais bon... peut on considérer cela comme de la foi, qui devrait être sereine et réfléchie? Certes non! C'était là le sujet de notre echange précédent, et non la foi en général.

Je ne me réfère d'ailleurs pas aux seuls catholiques: il existait 10.005 religions recensées dans le monde en 2013. Ca vaut pour tout le monde.

Et oui, l'église "obligeait" les gens à la fréquenter, c'est un fait. Il n'y a pas de qoi être fier d'ailleurs.
Mais non, les gens ont bel et bien évolué, et évoluent toujours.
On en revient pour l'exemple à l'Islam, dont, par le fait de l'immigration, on peut constater l'évolution d'une manière assez prégnante, puisque nous avons la démonstration sur un laps de temps court, l'immigration des musulmans étant récente. Si certains restent religieux (ou si la religion empire chez certains), chez la très grande majorité elle disparait, ou reste présente de manière moins active, ou encore se résume à des coutumes qui se vident de leur sens petit à petit.
Donc oui, l'obscurantisme recule, et la liberté de croire ou non augmente. La population catholique évolue dans le même sens.

V.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 10:43

Nul besoin d'avoir peur de la mort pour croire. Même en étant jeune et en santé, l'homme cherche le sens de toutes choses; la mort, la vie, l'univers. La foi n'est pas un signe d'immaturité mais un cheminement normal dans la quête de réponses. On me dira qu'il y a plusieurs religions dans le monde. C'est vrai. Chaque civilisation a sa vision du transcendant. Moi, je crois au Christ. Et même ceux qui rejettent les religions "traditionnelles" s'inventent des croyances (certaines moins bonnes que d'autres et qui dégénèrent en sectes dangereuses), d'autres se réfugient dans le Nouvel Âge, etc. Tout ça montre que l'homme a besoin et est fait pour croire à quelque chose qui le dépasse, qu'il n'est pas un animal juste un peu plus évolué.

Non, c'est ce que je dis précedemment: pas besoin de la mort pour croire. Mais ça aide! :-) C'était ça le sujet, et tu extrapoles un peu pour en parler comme d'une généralité.
Mais dire que tout le monde a besoin de croire pour vivre est une aberration. Ou alors, on va au sens large: on peut croire à ce qu'on fait, à ce qu'on produit, à la manière dont on conduit sa vie, le tout sans aucune référence à quelque religion que ce soit.

V.
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 12:15

Même la société civile est imprégnée de religion.

Qu'est-ce que la morale "laïque", ou les Droits de l'homme, sinon une presque-copie du Décalogue ?
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ysov



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 12:24

Une fois de plus, il est un des babyboomers typiques, très nombriliste, contestataire, individualiste,
ce que cette tranche de la période hippie ou de mai 68, LA LIBERTÉ. Dans l'aspect général, s'en est
hélas une génération vampirique, pour les générations ultérieures, car étant les mentors au nom de
la liberté, pour l'avortement, la diminution drastique des naissances, transmise par leurs enfants,
les tout jeunes d'aujourd'hui se feront collectivement saigner pour ces types devenus invalides dans
les hospices. Ils sont à la source de certaines calamités à venir. Ils auront été vampires jusqu'à un certains temps après que cette génération aura complètement disparu.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 12:27

Même la société civile est imprégnée de religion.
Qu'est-ce que la morale "laïque", ou les Droits de l'homme, sinon une presque-copie du Décalogue ?


La morale laïque utilise simplement des évidences qui datent de l'aube des temps. J'imagine que tu fais références aux bons vieux "commandements": tu ne voleras pas, etc.
Mais toutes les religions - et bien antérieures aux religions monothéistes - judaisme, christianisme, islam - ont utlisé ces interdits, qui tombent simplement sous le sens commun et que ces religions on codifiées comme des "ordres divins".
Il est certain, par exemple, que le vol ou le meurtre sont une nuisance dans toutes les civilisations.
D'autre part, la "morale laïque" prend de grandes distances avec d'autres propositions. Il conviendrait déjà de définir la morale laïque. L'adultère, les relations physiques entre personnes adultes etc... ne font plus partie de cette dite "morale laïque", qui n'est pas structurée strictement et évolue au fil des civilisations.

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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 12:29

Une fois de plus, il est un des babyboomers typiques, très nombriliste, contestataire, individualiste,
ce que cette tranche de la période hippie ou de mai 68, LA LIBERTÉ. Dans l'aspect général, s'en est
hélas une génération vampirique, pour les générations ultérieures, car étant les mentors au nom de
la liberté, pour l'avortement, la diminution drastique des naissances, transmise par leurs enfants,
les tout jeunes d'aujourd'hui se feront collectivement saigner pour ces types devenus invalides dans
les hospices. Ils sont à la source de certaines calamités à venir. Ils auront été vampires jusqu'à un certains temps après que cette génération aura complètement disparu


Avant de répondre, qui est "IL"? :-)

V.
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ysov



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 12:31

Tu es un des représentants de la génération qui compte le plus grand nombre d'athées. Wink 

Bien-sûr je parle de moyenne et non d'absolu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 12:50

Même certains athées se comportent comme des croyants en proclamant leur "foi" un peu partout:




Dernière édition par Simon1976 le Jeu 26 Juin 2014, 12:59, édité 1 fois
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 12:53

Donc il s'agit de moi! :-)

Effectivement.
Nous avons les moyens de libérer les familles de charges malvenues ou excessives, tant morales que matérielles. Oui, on peut limiter les naissances, ou intervenir sur des grossess non désirées si tu parles de la contraception et de l'avortement.
Nous n'avons plus besoin de chair à canon pour nourir les sepiternelles guerres de religion d'individus en surnombre, ou d'ouvriers (devrais-je dire d'esclaves?) pour remplir les usines de très catholiques patrons et laisser leurs très catholiques familles jouir de leurs privilèges.
Les couples sont en mesure de décider de quoi seront faits leurs couples et leurs vies, et quelles seront leur priorité.
Oui, la liberté a été issue de la contestation, et il était plus que temps. Nous (je) en sommes fiers et satisfaits.
Dans l'ensemble personne n'a l'air de se plaindre ( à part quelques traditionalistes ) de ces évolutions.
Quand à dire que cela causera des catastrophe, ça reste à prouver. Jusqu'à présent, on a plutôt l'impression de respirer mieux un air plus sain!

V.

V.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 12:56

Même certains athées se comportent comme des croyants en proclamant leur "foi" un peu partout:

Et alors? Parce qu'on est athées on devrait surtout ne pas dire ce qu'on pense? Il est un peu fini le temps de l'excommunion de l'opprobe décrétée en chaire face aux gens qui disaient ce qu'ils pensaient ou ressentaient!
Vous avez la croix, nous avons des bus! A impériale, s'il vous plait! Top, non?  :-)

V.

A noter: on n'exprime pas sa foi, on exprime son opinion. C'est différent.
serais tu un partisan de la censure oeucuménique post Torquemada? :-)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 13:02

vdragon75 a écrit:
Et alors? Parce qu'on est athées on devrait surtout ne pas dire ce qu'on pense?

Ce n'est pas défendu, certes. Mais ça m'étonne un peu que des gens qui disent qu'il n'y a pas de Dieu en fassent une "croisade"...
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 13:05

Ce n'est pas défendu, certes. Mais ça m'étonne un peu que des gens qui disent qu'il n'y a pas de Dieu en fassent une "croisade"...

Ils expriment leurs opinions. On n'empèche personne de croire l'inverse, de prier, de manifester (c'est quoi les processions, les JMJ qui  ont largement place dans les médias? Et qui conteste par exemple le droit à ce forum d'exister (pour prendre un exemple au plus proche? )

V.

Nota: la fille à l'air vraiment canon en plus. :-)

Nota bis: Je signale qu'ils sont tolérants: ils disent "dieu n'existe PROBABLEMENT pas. C'est tout de même sympa, j'ai vu des positions plus dures!
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Cécile



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 13:15

Et pourquoi ce forum n'existerait-il pas ?

Où est le rapport avec l'athéisme ?

Pourquoi vous êtes-vous inscrit sur ce forum catholique ?
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 13:43

Et pourquoi ce forum n'existerait-il pas ?

Où est le rapport avec l'athéisme ?

Pourquoi vous êtes-vous inscrit sur ce forum catholique ?

Je crois que tu devrais relire la conversation, Cécile. Je ne nie pas du tout le droit d'exister de ce forum, au contraire. Idem pour le rapport avec l'athéisme.


Pourquoi vous êtes-vous inscrit sur ce forum catholique ?


Et pourquoi pas? les chretiens vont bien sur les forums athées, agnostiques et musulmans. La différence avec moi, c'est que je me fiche profond de faire du prosélytisme. Et je suis intervenu sur un forum qui parlait d'athéisme: je n'en suis pas l'initiateur. Tout cela parait logique, non?

C'est vrai qu'en général je vais davantage sur les forums musulmans, c'est plus rigolo. Mais pourquoi pas échanger avec des chretiens, je ne suis pas sectaire :-)

V.

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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 13:47

Il subsistera toujours des nuances, l'homme préfère le gris au noir ou au blanc.

Je me manifeste au sujet d'une chose en particulier, vdragon75 émet le caractère irrationnel mais toutefois honorable de la foi avec l'opinion que nous ne devrions pas nous targuer de nous reconnaître "détenteurs de LA VÉRITÉ".
Ma réponse est : "Cette vérité n'est pas la nôtre, elle nous est révélée !"

Vous avez votre opinion, nous avons la nôtre tout est bien et équitable ainsi ! Wink
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 15:32

la vérité en l'occurence sur ce forum, c'est une personne et elle s'appelle Jésus Christ
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 16:05

Simon1976 a écrit:
Même certains athées se comportent comme des croyants en proclamant leur "foi" un peu partout:

Spoiler:
 

Le plus amusant sur cette photo est que le type à côté du bus est un militant athée et que, sur la pancarte, il est écrit: "Il n'y a probablement pas de Dieu..." Donc, il n'est pas certain qu'il n'y a pas de Dieu. Comme quoi il ne faut jamais dire "jamais". Pouffer de rire
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 16:49

la vérité en l'occurence sur ce forum, c'est une personne et elle s'appelle Jésus Christ

C'est la vérité pour toi (ce n'est même pas la tienne, c'est une vérité que tu adoptes). Il reste à démontrer que cette vérité est valide pour 7 millards d'hommes. A mon avis, c'est mort, sur ce coup là!

V.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 16:51

Le plus amusant sur cette photo est que le type à côté du bus est un militant athée et que, sur la pancarte, il est écrit: "Il n'y a probablement pas de Dieu..." Donc, il n'est pas certain qu'il n'y a pas de Dieu. Comme quoi il ne faut jamais dire "jamais". Pouffer de rire

D'une part, c'est l'expression d'une tolérance pour ceux qui ne pensent pas comme lui.
D'autre part, il n'est absolument pas démontre que Dieu existe ou pas.
Je trouve sa position d'une grande probité. Tout le monde ne peut pas en dire autant.

V.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 16:53

Je me manifeste au sujet d'une chose en particulier, vdragon75 émet le caractère irrationnel mais toutefois honorable de la foi avec l'opinion que nous ne devrions pas nous targuer de nous reconnaître "détenteurs de LA VÉRITÉ".
Ma réponse est : "Cette vérité n'est pas la nôtre, elle nous est révélée !"

Reste à démontrer que ce qui est "révélé" est bien la vérité. Ce que rien n'étaye. Donc oui, le gris est de rigueur ici aussi :-)

V.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 18:42

vdragon75 a écrit:
Le plus amusant sur cette photo est que le type à côté du bus est un militant athée et que, sur la pancarte, il est écrit: "Il n'y a probablement pas de Dieu..." Donc, il n'est pas certain qu'il n'y a pas de Dieu. Comme quoi il ne faut jamais dire "jamais". Pouffer de rire

D'une part, c'est l'expression d'une tolérance pour ceux qui ne pensent pas comme lui.
D'autre part, il n'est absolument pas démontre que Dieu existe ou pas.
Je trouve sa position d'une grande probité. Tout le monde ne peut pas en dire autant.

V.

Moi, je suis sûr que Dieu existe, pour plusieurs raisons. Par exemple, je conçois mal que le monde, avec l'ordre et la complexité qui le caractérise, puisse provenir de causes comme le hasard, le néant ou les lois de la nature. L'ordre nécessite, selon moi, une intelligence organisatrice, comme il en est pour différentes choses produites par l'homme dans les domaines techniques ou artistiques.
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vdragon75



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 18:50

Moi, je suis sûr que Dieu existe, pour plusieurs raisons. Par exemple, je conçois mal que le monde, avec l'ordre et la complexité qui le caractérise, puisse provenir de causes comme le hasard, le néant ou les lois de la nature. L'ordre nécessite, selon moi, une intelligence organisatrice, comme il en est pour différentes choses produites par l'homme dans les domaines techniques ou artistiques.

Certes. Mais c'est une opinion, pas un fait. :-)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 18:53

Comme ce que vous pourriez dire en opposition à mes commentaires. Wink 
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MessageSujet: Re: De quoi l'athéisme est-il le produit ?   Jeu 26 Juin 2014, 19:27

vdragon75 a écrit:
Reste à démontrer que ce qui est "révélé" est bien la vérité. Ce que rien n'étaye. Donc oui, le gris est de rigueur ici aussi :-)

Rien n'est démontrable à ce sujet, justement !

Les raisonnements par A+B ne peuvent aucunement effleurer la foi, Dieu est hermétique à toute forme d'épistémologie d'origine humaine. Aucune gnose ne peut discerner sa présence, car ses secrets il les réserve aux plus petits d'entre nous.
Le scepticisme n'est pas non plus un trait universel, il y a gris et gris !

Comme vous l'a dit Simon, rien n'est à démontrer ni chez les croyants ni les athées ! Wink
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