DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le libéralisme : principes et critiques.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
SJA



Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mar 05 Aoû 2014, 18:04

aroll a écrit:
SJA a écrit:
Mises écrivait dans « L’Action Humaine »,  :

« Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. […] leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain [...] ».
Voilà encore un autre exemple de discussion intéressante possible, la libre concurrence est-elle possible quand l'état ne s'occupe que des fonctions régaliennes? Pour moi, dans une société techniquement très évoluée, la réponse est non (développement du sujet si intérêt).


Avant de partir dans tous les sens et sur des erreurs très rependus chez ceux qui ne s'intéressent au libéralisme que de loin, je précise :

Les libéraux sont opposés au système des brevets.


Ils rejoindre en cela les réalistes sur la querelle des universaux.
Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Jeu 07 Aoû 2014, 10:43

Bonjour.
SJA a écrit:
aroll a écrit:

   La situation que je décris n'est pas inventée, elle est réelle c'est UNE DES CONSÉQUENCES néfastes de la culture libérale (et de loin la moins grave....).
   À part ça, je ne dis pas que tu es idiot, mais à toi de voir si tu te sens proche ou pas de ce genre de démarche, parce que ton extrémisme risque fort de te mener à des comportement absurdes.
   Je veux bien discuter du libéralisme, mais uniquement avec des arguments réfléchis et mesurés, pas avec des slogans et des copier/coller de déclarations rarement intelligentes à force de caricature et de simplisme.
Ce qui est caricatural, c'est de prendre les Etat Unis qui ont largement versé dans le socialisme pour exemple du résultat du libéralisme.
Dire que les États-Unis ont largement versé dans le socialisme est tellement absurde que ça décrédibilise complètement son auteur. Les interventions de la fed sont insuffisantes pour soutenir une telle c0nnerie, le libéralisme, c'est aussi un mode de vie, et de pensée.

SJA a écrit:
Pourquoi ne pas prendre la Suisse comme exemple
Elle est encore moins libérale dans les faits

SJA a écrit:
ou la nouvelle Zélande ?
1) Rien ne permet d'affirmer que dans les mêmes conditions, le Néo-Zélandais aisé n'aurait pas la même démarche, les deux pays sont différents sur ce points pour des raisons étrangères à la seule politique économique.
2) Ces mêmes Néo-Zélandais ont été contraints de faire marche arrière sur bien des «libéralisations» effectuées et qui avaient aggravé la situation.

SJA a écrit:
La Suisse a l'un taux de détention d'arme à feu les plus élevé d'occident et pourtant, on a pas l'impression de vivre en zone de guerre.
Parce que justement, elle est MOINS libérale.

SJA a écrit:
aroll a écrit:
 Voilà un autre exemple de simplisme, si tu veux discuter du bien fondé de certains impôts, pas de problèmes, mais uniquement en étant PRÉCIS sur chaque type d'impôt, et réfléchis, donc comme je l'ai déjà dit, sans slogans ni copier/coller de déclarations rarement intelligentes à force de caricature et de simplisme.

Comme le déclaration des droits de l'homme et du citoyen par exemple ?
Oui, par exemple, parce que, en elle même, elle n'est argument de rien, et de plus, la manière dont tu l'utilises est très peu..... inspirée disons....

SJA a écrit:
Plus on discute, plus j'ai la nette impression que vous refusez, par principe, qu'on utilise les raisonnements juridiques en guise de démonstration les traitant de simplistes et caricatural.
Et ils le sont, d'autant que l'argument juridique n'a de valeur que si:
1) Il est basé sur un droit reconnu par tous, ce qui n'est déjà pas le cas.
2) Il est utilisé intelligemment......... Et là on en est aussi loin que possible .....



SJA a écrit:
Il s'agit pourtant de Droit naturel ... si cher à l'Eglise.
Non......

SJA a écrit:
Je ne sais pas si vous êtes juriste. Par contre je sais que depuis le début du XX°s la pensée juridique, notamment en France est pollué par les concepts d'abus de droit, de proportionnalité et autres.
Or pourtant, on ne peut abuser d'un droit subjectif. Soit on le détient, soit on ne le détient pas. Il n'y a pas d'entre deux.

Ainsi je n'ai pas le droit subjectif de voler. Je ne peux donc déléguer un tel droit à l'Etat.
Je n'ai pas le droit de juger non plus, pourtant je le délègue aux juges, je n'ai pas le droit de contrainte sur quiconque, pourtant je le délègue aux policier, etc.. En plus, l'état ne vole pas......


SJA a écrit:
Lorsque l'Etat prend de force les biens d'un citoyen (sans son consentement), il commet un vol et ne dispose d'aucune légitimité pour le faire puisque les citoyen qui instituent l'Etat ne peuvent lui déléguer le droit de vol dont il ne disposent pas eux même.
Le seul fait de pouvoir dire que l'état me force déjà à payer, sans mon consentement, pour la police et l'armée (CONFORMÉMENT AU DOGME LIBÉRAL) montre déjà que ton affirmation est simpliste et caricaturale.

SJA a écrit:
Ce n'est pas caricatural. C'est un raisonnement juridique tout ce qu'il y a de plus simple et de plus solide.
Pas simple, SIMPLISTE.

SJA a écrit:
J'attend toujours la contradiction.
Elle nécessite subtilité et intelligence pour être comprise, et je constate que tu refuses de sortir de ce simplisme puéril façon Tea Party, Fox News, et autre crétins profonds, donc je ne vois aucun raison d'en ««««débattre»»»» (si ce mot à un sens pour toi) avec quelqu'un comme toi.


SJA a écrit:
aroll a écrit:
Encore un exemple de simplisme caricatural au point d'en devenir stupide. Ce n'est pas ainsi que l'on progresse, sinon je te rétorque que le libéralisme bafoue le premier des dix commandements, ce qui au demeurant est parfaitement défendable, mais «balancé» ainsi n'apporte pas grand chose au débat.


Celle là c'est la meilleure.

Commandement 1 : je ne dois pas avoir d'autre Dieu que celui qui est.
Incomplet.......

SJA a écrit:
En quoi un Etat libéral n'empêcherait de suivre ce commandement ? Je vous en prie, n'hésitez à être précis.
Celui qui prétend aimer Dieu et n'aime pas son frère est un menteur.


SJA a écrit:
Commandement 7 : "tu ne voleras point".

Par extension je ne peux demander à l'Etat de prendre par la force (vol) le bien d'autrui.
L'état ne vole pas...

SJA a écrit:
A par dire que c'est stupide, j'attends toujours que vous démontiez l'argument.
J'ai proposé d'en discuter INTELLIGEMMENT, et tu as refusé cette condition.

SJA a écrit:
aroll a écrit:
SJA a écrit:
 Alors que ce que je propose permet à tout à chacun de n'en bafouer aucun tout en se conformant à l'Evangile. Je suis désoler mais vous ne pouvez pas dire mieux (du point de vue catholique).
Comme je l'ai dit juste avant, il bafoue le premier (dans sa seconde partie........... et ton prochain comme toi même),
Ahhh je comprends.

Pour vous l'Evangile dit : "aime ton prochain comme toi même et pour cela n'hésite pas à voler un autre prochain."
Encore une occasion manquée d'avoir une discussion intelligente et intéressante, tuée dans l'œuf par une affirmation aussi stupide que possible basée sur le principe  SUPPOSÉ INDISCUTABLE, que l'état serait voleur.

SJA a écrit:
Il est plus sage de dire : "j'aime mon prochain comme moi même; et ainsi comme je ne volerai pas pour moi même car je sais que cela ne me fait pas accéder au bien, je m'interdis également de voler pour le compte de mon prochain car je sais que cela ne le fera pas accéder au bien non plus".
Ah? Il n'y a donc aucun autre besoin chez ton prochain?
Précision supplémentaire: Il n'est toujours pas question de vol ici. Ton obsession pathétique n'a d'autre fondement que ton côté «Harpagon».

SJA a écrit:
aroll a écrit:
SJA a écrit:

       Mises écrivait dans « L’Action Humaine »,  :

       « Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. […] leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain [...] ».
Voilà encore un autre exemple de discussion intéressante possible, la libre concurrence est-elle possible quand l'état ne s'occupe que des fonctions régaliennes? Pour moi, dans une société techniquement très évoluée, la réponse est non (développement du sujet si intérêt).


En effet j'aimerai bien l'argumentation. Et le rôle du progrès technique dans le besoin de restreindre la liberté.
Inutile.......... les conditions exigées ont été refusées par toi.


SJA a écrit:
aroll a écrit:
SJA a écrit:
 « Lorsque les citoyens réaliseront qu’ils peuvent voter pour obtenir plus d’argent, l’abolition de la République aura sonné. La Constitution finira par échouer, comme toute autre chose, et c’est la corruption générale qui la mènera à sa perte."

       Benjamin Franklin
   C'est ce dont je parlais au début de mon message au sujet des copier/coller de déclarations trop simplistes et caricaturales pour être intelligentes......... Mais en même temps, c'est assez courant chez les anglo-saxons.


Je crois que depuis le Christ chacun s'emploie à trouver les expressions les plus fulgurantes possibles.
Et hélas rarement intelligentes et/ou vraies.

SJA a écrit:
Il y a de grands auteurs catholiques et pères de l'Eglise qui se caractérisent par des raccourcis fulgurants et géniaux. Saint Augustin est de ceux là.
Mais pas les «««penseurs»»» libéraux (pour le «géniaux»)...............

SJA a écrit:
Personnellement, cela me parle autant que le verbiage.
Et si tu essayais le raisonnement réfléchis et subtil?


SJA a écrit:
Avant de partir dans tous les sens et sur des erreurs très rependus chez ceux qui ne s'intéressent au libéralisme que de loin, je précise :

Les libéraux sont opposés au système des brevets.
Pas tous, mais il est vrais que tu t'es donné le droit de décider toi même qui était libéral et qui ne l'était pas ............ Problème, je t'ai montré qu'il n'y en avait dans ce cas pas beaucoup, peut être même qu'un seul..........   Very Happy



Voilà, j'ai répondu mais c'est très probablement la dernière fois, les conditions d'une discussion intelligente, intéressante, et instructive, étant tout simplement rejetées par toi. Je ne discute pas avec une machine à copier/coller de citations et slogans simplistes quand ils ne sont pas carrément stupides.

À une certaine époque, j'ai eu l'occasion de discuter sur un sujet très proche avec Philippe Fabry, et la discussion a été presque délicieuse parce que intelligente subtile et mesurée, ça ne vient donc pas de moi.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Jeu 07 Aoû 2014, 16:03

aroll a écrit:

À une certaine époque, j'ai eu l'occasion de discuter sur un sujet très proche avec Philippe Fabry, et la discussion a été presque délicieuse parce que intelligente subtile et mesurée, ça ne vient donc pas de moi.

Amicalement, Alain

Tellement délicieuse que ni lui ni wàng, ni d'autres ne viennent plus sur le forum écœurés par la mauvaise foi des socialo / dirigistes aujourd'hui largement majoritaire.

Quand au Libéralisme, il est une construction juridique, ce que vous ignorez. J'imagine que la science juridique vous est parfaitement inconnu pour donnez les qualificatifs de "stupide" et "simpliste" à des raisonnements rigoureux.

Je reconnais le raisonnement juridique ne demande pas de facultés particulières mais il ne s'invente pas. Je reconnais aussi être par trop direct et ne pas assez me soucier de savoir si mes interlocuteur possède l'outillage suffisant pour me suivre. Mais je ne refuse jamais de répondre à une question.

Pour comprendre ce que je vous dis, vous devez tout de même savoir qu'il existe un principe général du Droit selon lequel "on ne peut céder plus de droit qu'on en possède". Ce principe exclu que je puisse déléguer à l'Etat des droits que je ne possède pas (ex : tuer François, prendre de l'argent à Paul pour donner à Jacques).

Et cessez d'invoquer l'action de la justice ou de la Police, cela vous ridiculise. Personne ne délègue à la justice le droit de juger ou à la Police le droit de coercition. Chacun délègue son droit d'autodéfense à l'Etat. Ainsi, le juge ne fait qu'exercer le droit d'autodéfense, à la fois de la victime et de l'accusé.

Le droit d'autodéfense est la source de la légitimité de l'Etat. C'est le seul droit détenu par tous contre tous, c'est donc le seul droit transmissible.


Ainsi le consentement de tous n'est pas nécessaire pour le financement des activités régaliennes de l'Etat car la constitution de l'association politique qu'est l'Etat suppose que chacun participe à l'autodéfense de chacun sans quoi il y a agression. En résumé, l'idée est que si je ne participe pas à ton autodéfense comme tu participe à la mienne, je commets une agression D'ailleurs, en principe le libéralisme suppose une conception élective de la nation.
Je dois dire que sur ce point Philippe Fabry et Wàng sont en désaccord avec moi et que, suivant votre objection, ils sont devenus anarchistes.


Au surplus, en effet, je pense qu'il est inutile de poursuivre la discussion. Vous vous êtes démasqué tout seul. Votre aversion maladive envers la déclaration des droits de l'homme de 1789 ainsi que votre ignorance des fondements et mécanismes du Droit naturel enlève tout intérêts à vos propos (dont la teneur se retrouve par ailleurs chaque jour dans la presse subventionnée).


Un dernier mot sur votre désir de raisonnement réfléchi et subtil. Cela me rappelle mon passage à Science po où professeurs et étudiants confondaient raisonnement rigoureux et "non pensée". Ces gens (dont vous faites peut être partie) apprennent à répondre à n'importe qu'elle question par "oui, mais" ou "non, mais". Le "mais" apportant un gage de réflexion et de subtilité au propos. En réalité, je me suis vite aperçu que c'était une école de "non pensée". Aucun principe, aucun raisonnement logique, rien. Rien que des nuances d'opinions masquant l'absence de pensée solide.
Maladie que l'on retrouve aujourd'hui partout en France jusque dans les juridictions avec le succès que l'on sait pour pays.

Mais voyez vous, ce n'est pas parce qu'une simple opinion se trouve partagée par la majorité d'un équipage dont le bateau coule qu'est est vraie.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Dim 10 Aoû 2014, 16:10

Un exemple de pourquoi le libéralisme (& concurrence) est une utopie, l’éternel retour du concret, les ententes illicites des cratels:


Steve Jobs, instigateur d'un pacte anti-embauche dans la Silicon Valley

Les plaignants affirment que des groupes comme Apple ou Google ont scellé des ententes illégales visant à ne pas tenter de recruter leurs employés mutuels et ne pas faire de contre-offre si un employé négociait avec l’une d’elles.
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2014/08/10/01007-20140810ARTFIG00063-jobs-instigateur-d-un-pacte-anti-embauche-dans-la-silicon-valley.php


Entente illicite
http://fr.wikipedia.org/wiki/Entente_illicite
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Dim 10 Aoû 2014, 18:24

SJA a écrit:
aroll a écrit:

À une certaine époque, j'ai eu l'occasion de discuter sur un sujet très proche avec Philippe Fabry, et la discussion a été presque délicieuse parce que intelligente subtile et mesurée, ça ne vient donc pas de moi.

Amicalement, Alain

Tellement délicieuse que ni lui ni wàng, ni d'autres ne viennent plus sur le forum écœurés par la mauvaise foi des socialo / dirigistes aujourd'hui largement majoritaire.

Quand au Libéralisme, il est une construction juridique, ce que vous ignorez. J'imagine que la science juridique vous est parfaitement inconnu pour donnez les qualificatifs de "stupide" et "simpliste" à des raisonnements rigoureux.

Je reconnais le raisonnement juridique ne demande pas de facultés particulières mais il ne s'invente pas. Je reconnais aussi être par trop direct et ne pas assez me soucier de savoir si mes interlocuteur possède l'outillage suffisant pour me suivre. Mais je ne refuse jamais de répondre à une question.

Pour comprendre ce que je vous dis, vous devez tout de même savoir qu'il existe un principe général du Droit selon lequel "on ne peut céder plus de droit qu'on en possède". Ce principe exclu que je puisse déléguer à l'Etat des droits que je ne possède pas (ex : tuer François, prendre de l'argent à Paul pour donner à Jacques).

Et cessez d'invoquer l'action de la justice ou de la Police, cela vous ridiculise. Personne ne délègue à la justice le droit de juger ou à la Police le droit de coercition. Chacun délègue son droit d'autodéfense à l'Etat. Ainsi, le juge ne fait qu'exercer le droit d'autodéfense, à la fois de la victime et de l'accusé.

Le droit d'autodéfense est la source de la légitimité de l'Etat. C'est le seul droit détenu par tous contre tous, c'est donc le seul droit transmissible.


Ainsi le consentement de tous n'est pas nécessaire pour le financement des activités régaliennes de l'Etat car la constitution de l'association politique qu'est l'Etat suppose que chacun participe à l'autodéfense de chacun sans quoi il y a agression. En résumé, l'idée est que si je ne participe pas à ton autodéfense comme tu participe à la mienne, je commets une agression D'ailleurs, en principe le libéralisme suppose une conception élective de la nation.
Je dois dire que sur ce point Philippe Fabry et Wàng sont en désaccord avec moi et que, suivant votre objection, ils sont devenus anarchistes.


Au surplus, en effet, je pense qu'il est inutile de poursuivre la discussion. Vous vous êtes démasqué tout seul. Votre aversion maladive envers la déclaration des droits de l'homme de 1789 ainsi que votre ignorance des fondements et mécanismes du Droit naturel enlève tout intérêts à vos propos (dont la teneur se retrouve par ailleurs chaque jour dans la presse subventionnée).


Un dernier mot sur votre désir de raisonnement réfléchi et subtil. Cela me rappelle mon passage à Science po où professeurs et étudiants confondaient raisonnement rigoureux et "non pensée". Ces gens (dont vous faites peut être partie) apprennent à répondre à n'importe qu'elle question par "oui, mais" ou "non, mais". Le "mais" apportant un gage de réflexion et de subtilité au propos. En réalité, je me suis vite aperçu que c'était une école de "non pensée". Aucun principe, aucun raisonnement logique, rien. Rien que des nuances d'opinions masquant l'absence de pensée solide.
Maladie que l'on retrouve aujourd'hui partout en France jusque dans les juridictions avec le succès que l'on sait pour pays.

Mais voyez vous, ce n'est pas parce qu'une simple opinion se trouve partagée par la majorité d'un équipage dont le bateau coule qu'est est vraie.

Il existe au moins un pays où l'état est réduit à sa plus simple expression et les impôts inexistants (ou presque). Peut-être devriez-vous songer à émigrer en Somalie...  Mr.Red 
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Lun 11 Aoû 2014, 13:00

Lebob a écrit:

Il existe au moins un pays où l'état est réduit à sa plus simple expression et les impôts inexistants (ou presque).  Peut-être devriez-vous songer à émigrer en Somalie...   Mr.Red 

La Somalie est en perdition car elle a vécu plusieurs décennies sous un régime socialiste.

C'est bien d'avoir participé au jeu n'hésitez pas à retenter votre chance une prochaine fois.


http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_d%C3%A9mocratique_somalie


Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Lun 11 Aoû 2014, 13:18

Michel-José a écrit:
Un exemple de pourquoi le libéralisme (& concurrence) est une utopie, l’éternel retour du concret, les ententes illicites des cratels:


Steve Jobs, instigateur d'un pacte anti-embauche dans la Silicon Valley

Les plaignants affirment que des groupes comme Apple ou Google ont scellé des ententes illégales visant à ne pas tenter de recruter leurs employés mutuels et ne pas faire de contre-offre si un employé négociait avec l’une d’elles.
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2014/08/10/01007-20140810ARTFIG00063-jobs-instigateur-d-un-pacte-anti-embauche-dans-la-silicon-valley.php


Entente illicite
http://fr.wikipedia.org/wiki/Entente_illicite

Steve Job ne profite pas du libéralisme mais du système des brevets auquel s'oppose le libéralisme.

Le système des brevets crée des monopoles artificiels et leur donne donc une position dominante.

Ce que vous décrivez est peu probable dans un système libéral au sein duquel les mega-entreprises ont peu de chance de se développer.

en occident, il n'y jamais aucun de prélèvement obligatoire et jamais des société commerciale aussi puissante. Ces deux phénomène ont une cause commune.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Lun 11 Aoû 2014, 15:01

Bonjour,
Vous voulez dire que le système fiscal empêche les "petits" à émerger et que ça arrange les "gros" ?
Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4651
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Lun 11 Aoû 2014, 20:33

SJA a écrit:
Lebob a écrit:

Il existe au moins un pays où l'état est réduit à sa plus simple expression et les impôts inexistants (ou presque).  Peut-être devriez-vous songer à émigrer en Somalie...   Mr.Red 

La Somalie est en perdition car elle a vécu plusieurs décennies sous un régime socialiste.

C'est bien d'avoir participé au jeu n'hésitez pas à retenter votre chance une prochaine fois.


http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_d%C3%A9mocratique_somalie



Que c'est beau! On croirait lire les délires de Ron et Rand Paul...  Mr.Red 

En fait le régime "socialiste" en Somalie n'a duré que quelques années et a très vite sombré sous les coups de boutoirs des seigneurs de la guerre locaux. Des personnages qui sont pour la dérégulation complète et la suppression de l'état (comme vous, en somme) pour les remplacer par la seule loi qui leur convienne, celle du plus fort.

Revenir en haut Aller en bas
aroll



Messages : 1365
Inscription : 04/01/2010

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mar 12 Aoû 2014, 13:39

Bonjour.
SJA a écrit:
aroll a écrit:
  À une certaine époque, j'ai eu l'occasion de discuter sur un sujet très proche avec Philippe Fabry, et la discussion a été presque délicieuse parce que intelligente subtile et mesurée, ça ne vient donc pas de moi.
Tellement délicieuse que ni lui ni wàng, ni d'autres ne viennent plus sur le forum écœurés par la mauvaise foi des socialo / dirigistes aujourd'hui largement majoritaire.
Bon ben alors maintenant tu PROUVES immédiatement que Philippe Fabry (et ce «Wang» que je ne connais pas) ne vient  (ou viennent) plus sur le forum À CAUSE DE MON COMPORTEMENT PERSONNEL, À MOI,  AROLL. Ne me dis pas que tu es simplement un menteur qui essayes de faire peser le soupçon sur moi de manière particulièrement hypocrite. Si?.
Allez, je t'aide, la dernière discussion que j'ai eu avec Philippe sur le sujet est ici:
http://docteurangelique.forumactif.com/t13643-l-economie-capitalisme-socialisme
Et la dernière page, logiquement celle qui montre comment cela a «fini entre Pilippe Fabry et moi, est ici:
http://docteurangelique.forumactif.com/t13643p150-l-economie-capitalisme-socialisme

Je te donne aussi l'un des derniers message de Philippe Fabry dans cette discussion:
Philippe Fabry a écrit:
Ok, tes réponses paraissent solides.

Quelques questions subsidiaires :

1) Y a-t-il un chiffrage effectué en France ? (même grossier : calculer grosso modo le coût de l'AU dans la population française grâce à la proportion adultes/mineurs doit être assez simple, j'imagine) Et une comparaison avec le total actuel des dépenses sociales, etc...
2) Les tenants de l'AU font-ils aller cette mesure de pair avec la suppression de la retraite par répartition ?
3) L'AU ne paraît pas régler les problèmes comme ceux que tu évoquais de l'assurance santé, qui coûte très cher, avec la situation plus difficile des pauvres, et les cas terribles de l'individu qui perd deux doigts, etc... donc faut-il maintenir en sus un mécanisme de sécurité sociale ? Et dans ce cas l'AU est-elle toujours plus intéressante financièrement ?
4) Je n'ai jamais entendu que Christine Boutin et Maurice Druon la défendre en France. Comment se fait-ce ? Est-ce parce que c'est trop indigne pour la gauche (donner l'alloc même aux riches) et parce que cela menacerait l'emploi d'un grand nombre de fonctionnaires (la bureaucratie chargée de la gestion des prestations sociales) ?
5) Quel est la limite d'application de l'AU ? Certes, il s'agit de la donner en fonction de la dignité humaine, mais cela est-il limité aux citoyens, aux résidents ?

J'en aurai peut-être d'autres par la suite mais là elles ne me viennent pas (et j'en profite parce que tu semble t'être bien penché sur le sujet).
OOOOOH MON DIEU COMME ON VOIT BIEN L'EXASPÉRATION VOIR LA COLÈRE CHEZ CE PAUVRE PHILIPPE EXPOSÉ À CET EFFROYABLE AROLL SOCIALO-COMMUNISTO-TARLOUZO-GAUCHO-MONSTRO!!!!!!!!!


SJA a écrit:
Quand au Libéralisme, il est une construction juridique, ce que vous ignorez.
Et qu'en sais-tu? Parce que je n'ai pas validé ton supposé argument juridique?
Donc ne pas être d'accord ne peut s'envisager que par l'ignorance de ce qu'est ce type d'argument?

SJA a écrit:
J'imagine que la science juridique vous est parfaitement inconnu pour donnez les qualificatifs de "stupide" et "simpliste" à des raisonnements rigoureux.
Tu n'as pas vraiment lu ce que j'en ai dit? J'ai dit que pour qu'un tel argument soit recevable, il faut qu'il  se base sur un droit reconnu de tous, ce qui n'est pas le cas, et qu'il soit utilisé/appliqué de manière intelligente, ce qui est encore moins le cas. Où donc vois-tu que ma position résulte d'une ignorance? Encore une fois parce que tu es persuadé que ne pas être d'accord ne peut s'envisager que par l'ignorance de ce qu'est ce type d'argument?
Et où ai-je dis que l'argument juridique n'était pas «rigoureux»? J'ai dit qu'il devait se baser sur un droit reconnu, est-ce faux? Ne pas partager une idée sur un aspect d'un droit est-il synonyme de manque de rigueur? J'ai dit qu'il fallait aussi l'appliquer de manière intelligente, est-ce encore le signe d'un manque de rigueur?
En fait tu dis n'importe quoi, comme d'habitude depuis le début et cela parce que tu n'as justement aucun argument intelligent et réfléchis, seulement des slogans et principes appliqués le plus bêtement possibles pour éviter d'en montrer la profonde stupidité. On se croirait sur fox news ou chez les tea Party, c'est à dire l'élite de la stupidité humaine la plus pure.

SJA a écrit:
Je reconnais le raisonnement juridique ne demande pas de facultés particulières  
Il te sera beaucoup pardonné pour cet aveu............

SJA a écrit:
mais il ne s'invente pas.
Mais il peut tout de même être appliqué intelligemment? Non???????????? Ah bon......

SJA a écrit:
Je reconnais aussi être par trop direct et ne pas assez me soucier de savoir si mes interlocuteur possède l'outillage suffisant pour me suivre.
Oh, il n'y a pas besoin d'outillage, il suffit d'oublier de penser.


SJA a écrit:
Vous vous êtes démasqué tout seul. Votre aversion maladive envers la déclaration des droits de l'homme de 1789
Faux et mensonger, je n'ai aucune aversion pour ce machin, mais aucune vénération non plus. Je préfère la réflexion intelligente au «prêt à penser» prémaché trompeur.

SJA a écrit:
Un dernier mot sur votre désir de raisonnement réfléchi et subtil. Cela me rappelle mon passage à Science po où professeurs et étudiants confondaient raisonnement rigoureux et "non pensée". Ces gens (dont vous faites peut être partie) apprennent à répondre à n'importe qu'elle question par "oui, mais" ou "non, mais". Le "mais" apportant un gage de réflexion et de subtilité au propos. En réalité, je me suis vite aperçu que c'était une école de "non pensée". Aucun principe, aucun raisonnement logique, rien. Rien que des nuances d'opinions masquant l'absence de pensée solide.
Pour toi la pensée solide, c'est le candidat républicain qui s'insurgeait contre le fait qu'il ne soit pas possible d'ouvrir les fenêtres d'un avion..... ou carrément Sarah Palin....

SJA a écrit:
Pour comprendre ce que je vous dis, vous devez tout de même savoir qu'il existe un principe général du Droit selon lequel "on ne peut céder plus de droit qu'on en possède". Ce principe exclu que je puisse déléguer à l'Etat des droits que je ne possède pas (ex : tuer François, prendre de l'argent à Paul pour donner à Jacques).

Et cessez d'invoquer l'action de la justice ou de la Police, cela vous ridiculise. Personne ne délègue à la justice le droit de juger ou à la Police le droit de coercition. Chacun délègue son droit d'autodéfense à l'Etat. Ainsi, le juge ne fait qu'exercer le droit d'autodéfense, à la fois de la victime et de l'accusé.
Le droit d'autodéfense est la source de la légitimité de l'Etat. C'est le seul droit détenu par tous contre tous, c'est donc le seul droit transmissible.
Encore une fois, tout cela est plus ou moins vrai (on devrait plutôt dire «pas faux»), mais comme toujours excessivement simpliste et sans la subtilité qui fait l'intelligence, mais je sais par avance que toute discussion sur ce point est aussi vaine que possible avec toi, et donc, comme tu dis:
SJA a écrit:
Au surplus, en effet, je pense qu'il est inutile de poursuivre la discussion.
Je vais faire cela.

Amicalement, Alain
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mar 12 Aoû 2014, 14:52

aroll a écrit:


OOOOOH MON DIEU COMME ON VOIT BIEN L'EXASPÉRATION VOIR LA COLÈRE CHEZ CE PAUVRE PHILIPPE EXPOSÉ À CET EFFROYABLE AROLL SOCIALO-COMMUNISTO-TARLOUZO-GAUCHO-MONSTRO!!!!!!!!!

non, bien sur.

Je crois que Philippe vous apprécie bien et trouve que vous apportez beaucoup au forum sur les questions technico/scientifiques.

Moi aussi du reste et je n'hésite pas vous soutenir sur les fils traitant de la genèse et de l'acte fondateur.

En réalité, je veux parler de l'ambiance générale.

Wàng autrement appelé Daemorosus (ou quelque chose comme ça) ou Kafir diffuse sur FB des extraits du forum pour montrer la dérive socialiste, et donc anticatholique (Cf Jean XXIII) du forum. Je n'ai jamais vu Philippe le désavouer à ce sujet, bien au contraire.
Moi même, je partage leur avis mais persiste à venir tant le catholicisme et le libéralisme me paraissent être les deux face d'une même médaille.
C'est leur avis également mais ils ont, je crois renoncé.


Citation :
SJA a écrit:
Quand au Libéralisme, il est une construction juridique, ce que vous ignorez.
Et qu'en sais-tu? Parce que je n'ai pas validé ton supposé argument juridique?
Donc ne pas être d'accord ne peut s'envisager que par l'ignorance de ce qu'est ce type d'argument?

Mais j'attend toujours le raisonnement a contrario.

Depuis que je suis sur ce forum, je dois dire que je l'utilise quelque soit le domaine comme une machine à contradiction. Je suis bien triste que vous n'en apportiez pas sinon quelque jugement secs et définitif sans fondement explicité (vous les cachez, j'ignore pourquoi).

Citation :
SJA a écrit:
J'imagine que la science juridique vous est parfaitement inconnu pour donnez les qualificatifs de "stupide" et "simpliste" à des raisonnements rigoureux.
Tu n'as pas vraiment lu ce que j'en ai dit? J'ai dit que pour qu'un tel argument soit recevable, il faut qu'il  se base sur un droit reconnu de tous, ce qui n'est pas le cas, et qu'il soit utilisé/appliqué de manière intelligente, ce qui est encore moins le cas. Où donc vois-tu que ma position résulte d'une ignorance? Encore une fois parce que tu es persuadé que ne pas être d'accord ne peut s'envisager que par l'ignorance de ce qu'est ce type d'argument?
Et où ai-je dis que l'argument juridique n'était pas «rigoureux»? J'ai dit qu'il devait se baser sur un droit reconnu, est-ce faux? Ne pas partager une idée sur un aspect d'un droit est-il synonyme de manque de rigueur? J'ai dit qu'il fallait aussi l'appliquer de manière intelligente, est-ce encore le signe d'un manque de rigueur?

Okay, je commence à comprendre.

Les concepts que vous semblez manipuler me semble relever du Droit positif (droit en application à un moment donné) et de la sociologie de Droit. La construction juridique qu'est le libéralisme ne se place pas sur ces plans mais sur celui du seul Droit naturel.

Qu'un droit soit reconnu par tous est indispensable pour qu'il fasse partie du droit positif et même au delà pour qu'il soit appliqué. Cela est parfaitement vrai, vous avez raison.

Mais cette condition est inutile pour qu'un droit soit reconnu par le droit naturel.



Pour aller plus loin, je pense que notre opposition vient du fait que vous soutenez la conception Rousseauiste de la Loi : L'Etat préexiste à la Loi (entendue dans le sens de Droit).
Alors que les libéraux considèrent que le Droit préexiste à l'Etat.

Vous remarquerez qu'on retrouve un peu le même type d'opposition concernant la querelle des universaux.




Citation :
Citation :
Vous vous êtes démasqué tout seul. Votre aversion maladive envers la déclaration des droits de l'homme de 1789
Faux et mensonger, je n'ai aucune aversion pour ce machin, mais aucune vénération non plus. Je préfère la réflexion intelligente au «prêt à penser» prémaché trompeur.


quand on emploie le terme "machin" c'est qu'on a, pour le moins, peu de considération. :mdr:


non ? Et oui.




SJA a écrit:
Pour toi la pensée solide, c'est le candidat républicain qui s'insurgeait contre le fait qu'il ne soit pas possible d'ouvrir les fenêtres d'un avion.....

On interdisant d'ouvrir les fenêtre, l'Etat ne fait qu'exercer le droit d'autodéfense des autres passagers. C'est parfaitement légitime.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mar 12 Aoû 2014, 16:06

" />


Un petit copié collé.

Parce que je sais que ça fait plaisir.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mar 12 Aoû 2014, 16:11

Lebob a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:

Il existe au moins un pays où l'état est réduit à sa plus simple expression et les impôts inexistants (ou presque).  Peut-être devriez-vous songer à émigrer en Somalie...   Mr.Red 

La Somalie est en perdition car elle a vécu plusieurs décennies sous un régime socialiste.

C'est bien d'avoir participé au jeu n'hésitez pas à retenter votre chance une prochaine fois.


http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_d%C3%A9mocratique_somalie



Que c'est beau!  On croirait lire les délires de Ron et Rand Paul...    Mr.Red 

En fait le régime "socialiste" en Somalie n'a duré que quelques années et a très vite sombré sous les coups de boutoirs des seigneurs de la guerre locaux.  Des personnages qui sont pour la dérégulation complète et la suppression de l'état (comme vous, en somme) pour les remplacer par la seule loi qui leur convienne, celle du plus fort.


Un petit jeu pour vous. Il y a une erreur et un vide à combler dans le texte suivant.


L’éthique du libéralisme est une norme de salut personnel, c’est-à-dire d’égoïsme…
le Libéralisme place le moi au centre de la pensée.

Pour sa part, une éthique völkisch allemande éduque les hommes pour faire que ce soit le peuple le centre de leur pensée.

Professor Ernst Bergman , intellectuel _____________.


Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mar 12 Aoû 2014, 16:13

Pas mal celui-là, Flaubert ! quand même !!
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mar 12 Aoû 2014, 16:16

Michel-José a écrit:
Pas mal celui-là, Flaubert ! quand même !!

Celui là n'est pas mal non plus.

" />
Revenir en haut Aller en bas
AntoineG



Messages : 611
Inscription : 19/02/2006

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mar 12 Aoû 2014, 19:49

Chers SJA et Philippe,

Votre emploi du terme 'Libéralisme' est source de confusion pour un catholique: le Libéralisme et les idées Libérales ont maintes fois été condamnées par le magistère. Vous me direz que les condamnations ne portent pas en réalité sur le même objet. Justement là est la confusion qui rend le débat presque impossible en pratique avec un catholique soucieux de suivre l'enseignement des papes.

Quel terme pourrions nous trouver ?

L'expression 'Libéralisme économique' ne résoud pas vraiment la difficulté.

Pour ma part j'emploie plutôt le mot "Capitalisme", en lui donnant un sens élargi à la liberté d'entreprendre et au respect des droits naturels. Certes les marxistes donnent à ce mot un sens spécifique et négatif, mais qu'importe. A ma connaissance contrairement au Libéralisme, aucun pape n'a condamné le Capitalisme en soi.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mar 12 Aoû 2014, 20:19

Le problème est que l'on peut être capitaliste et socialiste donc votre définition ne peut pas être valable pour un libéral (école autrichienne, mont-pèlerin )
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mer 13 Aoû 2014, 16:46

AntoineG a écrit:
Chers SJA et Philippe,

Votre emploi du terme 'Libéralisme' est source de confusion pour un catholique: le Libéralisme et les idées Libérales ont maintes fois été condamnées par le magistère. Vous me direz que les condamnations ne portent pas en réalité sur le même objet. Justement là est la confusion qui rend le débat presque impossible en pratique avec un catholique soucieux de suivre l'enseignement des papes.

Quel terme pourrions nous trouver ?

L'expression 'Libéralisme économique' ne résoud pas vraiment la difficulté.

Pour ma part j'emploie plutôt le mot "Capitalisme", en lui donnant un sens élargi à la liberté d'entreprendre et au respect des droits naturels. Certes les marxistes donnent à ce mot un sens spécifique et négatif, mais qu'importe. A ma connaissance contrairement au Libéralisme, aucun pape n'a condamné le Capitalisme en soi.


Le problème que vous soulevez est réel. L'Eglise parle au Monde l'acception du mot libéralisme est différente selon les endroits.

J'ajouterais que le terme "libéral" est tellement ambigüe qu'il est employé aux Etats Unis pour désigner les gauchistes pro-avortement et favorables Etat providence.

Cette vient du fait que le marxisme et un libéralisme. Car en réalité, il y a deux sortes de libéralisme. Le libéralisme formel (classique hérité de Saint Thomas d'Aquin) et le libéralisme réel (marxiste).
Alors que le premier trouve sa source dans le catholicisme (St Thomas, école de Salamanque) dont il cherche à appliquer la morale à la vie en société, le second vise à libérer l'homme de sa propre nature, à la création d'un homme nouveau.

Lorsque l'Eglise parle du libéralisme, duquel parle-t-elle ?

A mon sens, le libéralisme formel et le catholicisme sont tellement imbriqués l'un dans l'autre, ne serait-ce qu'historiquement, que l'Eglise ne peut le désigner.
Je pense quelle désigne le libéralisme réel tel que compris en Amérique du Nord.

Je précise que lorsque les papes exerçaient des pouvoirs temporels sur des territoires, la pastorale a pu, un temps, s'opposer au libéralisme formel.


Quant au mot capitalisme, je ne l'aime pas beaucoup car je crois qu'il est une invention marxiste. De plus si on entend par capitalisme "système qui favorise et qui nécessite l'accumulation de capital", cela ne recouvre en rien le libéralisme formel. Le capitalisme est de plus un état de l'économie dont on est absolument pas certain qu'il survient avec le libéralisme formel plutôt qu'avec la spoliation.



En un sens, il pourrait même lui être opposé. En effet, Marx montre fort justement qu'une spoliation a pour conséquence l'accumulation de capital entre les mains d'un petit nombre de personne peu renouvelées. Hors le libéralisme formel vise par la non intervention de l'Etat à supprimer toutes les spoliations. (rem : Le marxisme quant à lui proposant de remplacer cette spoliation par une autre)

Ainsi on remarque que dans l'histoire, les accumulations de capital sont apparus par la spoliation. Philippe en montre un très bon exemple dans son livre sur Rome (utilisation de l'armée de citoyens de Rome pour la captation de terres étrangères au profit des seuls riches romains).

En tout Etat de cause, le capitalisme est une théorie macroéconomique (réflexion sur les agrégats). Alors que les théories économiques attachées au libéralisme formel sont des théories qui relève de la micro économie (relations entre acteurs sur le marché).

Enfin le libéralisme formel ou classique est une construction juridique basée sur de Droit naturel, ce que ne laisse pas entendre le mot capitalisme.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mer 13 Aoû 2014, 19:24

Aujourd'hui nous sommes dans une société oligarchique, accumulation du capital et du pouvoir par une minorité.
Admettons que nous mettions en pratique le libéralisme réel (formel), comment faire en sorte que cette oligarchie se dissolve? cette minorité a déjà une grande longueur d'avance, la mise en application d'un libéralisme authentique ne rabattra pas forcément les cartes étant donné le faussé qui s'est creusé, voir même il s’amplifiera.
En résumé pourquoi pas, le libéralisme authentique est certainement efficient et juste mais il faudrait remettre les compteurs à zéro, partir d'un substrat homogène, d'un tissus économique sain et plus ou moins bien réparti.
Revenir en haut Aller en bas
AntoineG



Messages : 611
Inscription : 19/02/2006

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Jeu 14 Aoû 2014, 03:11

Merci pour vos commentaires.

Au sujet du mot "capitalisme", qui est d'origine marxiste il me semble, vos réflexions l'abordent logiquement selon cette optique en privilégiant une définition autour de l'accumulation massive de capital - souvent par spoliation.

Cette définition d'origine marxiste a son utilité et vos remarques me paraissent justes.

Mais elle laisse de coté d'autres aspects positifs et intéressants au sujet du rapport entre le libéralisme formel (pour reprendre les termes de SJA) et le capital humain et/ou financier au niveau micro : entreprise, famille, individu.

Peut-être devrait-on parler alors de micro-capitalisme. Ce capitalisme-là repose sur la liberté, l'énergie et la responsabilité individuelle ou d'un groupe restreint. Il se développe là ou des poches de liberté le permettent. Il devrait constituer l'essentiel de l'économie mais dans notre société les poches de liberté deviennent rares, les privilèges accordés à l'Etat et aux majors couvrent la majorité des domaines d'action, aussi le micro-capitalisme pousse comme l'herbe entre les dalles.

Le micro-capitalisme est à l'oeuvre chez l'intellectuel qui accumule un savoir spécifique dont il tire une réputation et des revenus, chez l'entrepreneur qui crée et développe une activité, chez le salarié qui prend conscience de la nécessité de développer son capital compétences pour son avenir sur le marché du travail.

Contrairement au capitalisme macro, le micro-capitalisme ne plait pas à l'Etat et aux grands acteurs. Il est simplement toléré, et autant que possible encadré et 'protégé' par des rentes pour éviter le danger d'espaces de trop grande liberté.

Le micro-capitalisme est une réponse réaliste face à l'asphyxie économique dans laquelle nous conduit le poids exorbitant des Etats, alliés à la finance et au macro-capitalisme.
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Jeu 14 Aoû 2014, 15:46

AntoineG a écrit:

Peut-être devrait-on parler alors de micro-capitalisme. Ce capitalisme-là repose sur la liberté, l'énergie et la responsabilité individuelle ou d'un groupe restreint. Il se développe là ou des poches de liberté le permettent. Il devrait constituer l'essentiel de l'économie mais dans notre société les poches de liberté deviennent rares, les privilèges accordés à l'Etat et aux majors couvrent la majorité des domaines d'action, aussi le micro-capitalisme pousse comme l'herbe entre les dalles.


C'est vrai qu'on ne compte plus les applis qui permettent de transformer une partie de son jardin en camping une place ou de faire partager sa sortie en bateau. Le retour de troc qui permet d'échanger des service sans payer la tva. Les monnaies non étatiques ...

L'activité économique se développe en effet encore dans les quelques poches de liberté qu'il reste.


Mais pour moi, c'est juste un phénomène naturel bien connu.

Je m'explique.

Le besoin qu'à l'homme d'échanger des services est le fait d'une nécessité vitale. Il est attaché à la nature humaine comme la Loi universelle de la gravitation est attachée à la matière. Et pas plus que l'homme n'est capable de maitriser les forces gravitationnelles, il n'est capable de maitriser le marché.
Un barrage hydraulique ne modifie en rien l'attraction qu'exerce la terre sur l'eau.
De même les législations étatiques n'agissent pas sur le marché qui demeure immuable.

Ainsi il n'est pas rigoureux de souhaiter un "encadrement du marché" ou de demander que le marché soit "dérégulé".

La seule chose dont sont capables les Etats de par la nature même du marché attaché à la nature de l'homme, c'est d'élever des obstacles artificiels entre l'homme et la satisfaction de ses besoin en plus des obstacles naturels.

Exemple:
Une pomme est située trop haut dans un arbre pour que je puisse m'en saisir. Un obstacle est donc placé entre moi et la satisfaction d'un besoin. Je suis donc obligé, par le biais du marché d'acquérir une échelle pour atteindre la pomme, c'est à dire franchir cet obstacle.
Si l'Etat interdit la vente des échelles, il ne régule pas le marché de escalade. Il créer un obstacle artificiel qui vient s'ajouter à l'obstacle de hauteur préexistant.

Mon besoin de satiété est toujours présent sauf que j'ai deux obstacles à franchir au lieu d'un seul. Accéder à la satiété me coutera plus cher et me demandera plus d'effort. L'Etat se rend donc coupable d'avoir nuit à l'économie car elle consiste (comme son nom l'indique) à en avoir plus en en faisant moins. Or du fait de l'interdiction, je devrai travailler plus pour avoir autant.
Autre conséquence de l'action de l'Etat, l'interdiction de la vente d'échelle va faire se développer d'autres activités moins rentables (sanglage pour escalader les arbres, outil de cueillage télescopique,...) qui me couteront plus cher.


C'est un peu ce qu'on trouve dans ce que vous appelez micro capitalisme. L'Etat a disposé tellement d'obstacles artificiels dans l'économie que les activités de contournement de ces obstacles (appelées "poche de liberté) finissent pas prendre une ampleur considérable.


J'ai donc bien peur que ce que vous semblez entendre par micro économie ne soit en réalité qu'un pis-aller.



Tant qu'un nombre suffisant de personne n'aura pas compris quelques bases de l'économie, je crois que c'est sans espoir.


Parmi ces bases :

1 - L'économie, c'est comment avoir plus en faisant moins.

2 - Le progrès, c'est avoir plus en faisant moins.

3 - le but de tout travail est de contourner l'un des obstacles situés entre l'homme et la satisfaction de ses besoins qui sont en nombre infini du fait de sa nature. (notion oubliée par Marx et Keynes)

4 - le marché est le moyen par lequel les hommes échangent leurs capacités spécifiques à franchir les obstacles.


Posséder ces quelques bases évite de tomber sur quelques écueils.

Ainsi ajouter un obstacle artificiel augmente le travail mais ne va pas dans le sens de 1 et 2. C'est donc idiot.
Ex : L'Etat impose la construction de maisons super isolées dans le sud de la France. L'opération n'est pas rentable puisque l'isolation coute plus cher que le chauffage sans isolation pendant 25 ans. L'Etat explique que c'est pourtant une bonne mesure parce que cela créer du travail supplémentaire. C'est pourtant idiot parce que l'acquéreur de la maison fait plus pour avoir moins. l'action de l'Etat est donc antiéconomique et empêche le progrès de la France.
Multiplions cela par le nombre d'intervention de l'Etat dans l'économie et on comprend pourquoi la France est en récession.


Pour en revenir au micro-capitalisme, j'ai donc peur qu'il ne soit qu'une distinction qui ne se justifie que du fait de l'action l'Etat. Sans action de l'Etat dans l'économie, il n'y aurait, à mon sens, pas de distinction entre micro et macro capitalisme.

Mais moi-même, je n'arrive à trouver de mot aussi juste et moins ambiguë que "libéralisme" (formel, classique, jusnaturaliste, ...).

Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Jeu 14 Aoû 2014, 16:01

Michel-José a écrit:
Aujourd'hui nous sommes dans une société oligarchique, accumulation du capital et du pouvoir par une minorité.

oui.


Citation :
Admettons que nous mettions en pratique le libéralisme réel (formel), comment faire en sorte que cette oligarchie se dissolve? cette minorité a déjà une grande longueur d'avance, la mise en application d'un libéralisme authentique ne rabattra pas forcément les cartes étant donné le faussé qui s'est creusé, voir même il s’amplifiera.
En résumé pourquoi pas, le libéralisme authentique est certainement efficient et juste mais il faudrait remettre les compteurs à zéro, partir d'un substrat homogène, d'un tissus économique sain et plus ou moins bien réparti.

Je ferai deux réponse.

1- Il est aussi difficile de conserver son patrimoine que d'en constituer un. Sans le soutien de la Loi, les fortune actuelles s'effondreront. Rien que la fin du système des brevets créera un énorme bouleversement.
La libéralisation du foncier provoquera une chute de l'immobilier auquel sont adossé de nombreuses fortunes.

Les exemples sont nombreux.


2- Nous sommes en face de socialisme. Cette phase comprend des effets cliquet qui font qu'il est impossible de revenir en arrière. Le destin de l'occident est de sombrer dans le socialisme le plus intégral jusqu'à l'effondrement.

Ce n'est qu'après la ruine généralisée que le libéralisme pourra faire son retour. D'après Philippe Fabry, la dernière phase a pris environ 2000 ans (fin de la République romaine, début de la république américaine).
C'est malheureux mais on ne peut poursuivre que deux objectifs :
- un répit du cycle socialiste pendant notre temps terrestre.
- réduire la phase de latence entre la ruine provoquée par le socialisme et le retour du libéralisme.



Revenir en haut Aller en bas
AntoineG



Messages : 611
Inscription : 19/02/2006

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Sam 16 Aoû 2014, 00:53

Avez-vous cher SJA des références que vous estimez pertinentes sur cette thématique du libéralisme d'un point de vue catholique, dans :
- St Thomas d'Aquin
- Ecole de Salamanque
- Autres auteurs

Merci,
Antoine
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Sam 16 Aoû 2014, 15:04

Cela existe les catholiques libéraux?
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Lun 18 Aoû 2014, 17:31

AntoineG a écrit:
Avez-vous cher SJA des références que vous estimez pertinentes sur cette thématique du libéralisme d'un point de vue catholique, dans :
- St Thomas d'Aquin
- Ecole de Salamanque
- Autres auteurs

Merci,
Antoine

Cher Antoine,

Comme cela, j'airai du mal à vous renseigner.

Le mieux est peut être d'aller sur le site " Contrepoints" et d'utiliser le moteur de recherche.

Résultats pour Salamanque : http://www.contrepoints.org/?s=salamanque

Les articles sont de qualité très inégales mais on y trouve des références Bibliographiques. A mon sens, il faut fuit les articles d'Aurélien Biteau.


Je ne l'ai pas lu mais "Un libéral nommé Jésus Christ" de Charles Gave est parait-il pas mal.


Et puis le point de vu d'un catholique sur le libéralisme n'est-il pas développé par Frédéric Bastiat lui même ? qui achève "La Loi" par "la Liberté, qui est un acte de foi en Dieu et en son œuvre"

Lorsque Bastiat traite de la fraternité légale qui n'est pas plus de la fraternité que la charité forcée est de la charité, il touche, à mon sens, le nœud du problème pour un catholique.


Sinon, François Guillaumat a produit un essai accessible ici. Il est très intéressant et organise la pensée libérale au regard du christianisme. C'est un peu succin mais permet d'ordonner les choses.

Voilà, si je pense à autre chose je le ferai savoir.

Revenir en haut Aller en bas
AntoineG



Messages : 611
Inscription : 19/02/2006

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mer 20 Aoû 2014, 06:26

Merci cher SJA pour ces indications !
Revenir en haut Aller en bas
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Le libéralisme : principes et critiques.   Mer 20 Aoû 2014, 10:51

Cher Antoine,

Vous trouverez "Un libéral nommé Jésus" ici.

Je viens de lire le chapitre sur le Contrat et c'est vraiment pas mal. Les tournures sont amusantes.

extraits :

Citation :
En fait la première alliance[2], pour l’appeler de son nom français, avait été établi d’abord entre Dieu et Abraham, puis reconduite quelque temps après entre Dieu et Moïse. Si on lit l’Ancien Testament avec un œil de juriste, on ne peut pas s’empêcher de penser que les termes du contrat avaient été mal négociés par l’une des deux parties.

Quelque part, Abraham et Moïse ont roulé le Seigneur.

J'ai participé à de nombreuses négociations d’affaires et, à mon humble avis, Dieu aurait dû se réserver les conseils d’un bon avocat.

Quelles erreurs a-t-Il commises ? Abraham et Moïse se sont engagés :

1. Pour d’autres qu’eux-mêmes.

2. Pour un futur indéterminé.

3. Sans en avoir reçu l’autorité.

Ils ont promis, juré que les Israélites feraient ce que Dieu leur ordonnerait de faire. Ils se sont engagés, non pas pour eux-mêmes, mais pour des tiers, et de surcroît des tiers qui n’étaient pas encore nés. C'est quelque chose qu’il ne faut jamais accepter dans une négociation. Tenir ses propres engagements est déjà assez difficile. Vérifier que l’autre partie tient ses promesses est un travail à temps plein. S’imaginer que la partie adverse va être capable de respecter sa part du contrat, si elle s’est engagée à ce qu'une tierce partie respecte des promesses que l’on a faites pour elle, sans la prévenir, relève de la naïveté la plus touchante.

De fait, ça n’a pas très bien marché.

Une partie du peuple juif a respecté et respecte toujours la Loi mosaïque, et nous a transmis le message intact, ce qui est proprement inouï et mérite notre reconnaissance éternelle.

Mais les riches et les puissants ont eu bien du mal à s’y tenir. Qu'on se souvienne du roi David qui envoie le mari d’une femme qu’il convoitait se faire massacrer au front. Tuer le mari pour ne pas commettre l’adultère, voilà une solution dont heureusement ne dispose pas la plupart des individus. La planète serait un peu vide…

Devant ces manquements répétés, le Seigneur envoie prophète après prophète, pour rappeler les termes du contrat. Ils sont, en général, accueillis avec le même enthousiasme que des huissiers de justice venant exiger le paiement d’une dette que l’on avait totalement oublié


Citation :
Bref l’Ancien Testament nous démontre que les négociations collectives ne fonctionnent jamais, parce que les puissants se défilent toujours, ce qui met hors-jeu une bonne partie de la population.

Et voilà comment "certains sont plus égaux que d’autres"…

Revenons à Dieu. Au bout d’un certain temps, Lui qui jetait un oeil sur sa création, il a fini, selon les Evangiles, par se rendre compte que les choses ne se passaient vraiment pas comme Il l’avait espéré.

Il se dit qu’il lui fallait retourner à la table des négociations. Ses deux premières expériences lui ayant laissé un mauvais souvenir, méfiant, il décide d’envoyer son propre Fils, pour discuter du nouveau contrat, de la nouvelle alliance, du "new covenant" comme diraient nos amis anglais.

Et là, tout change.

Jésus a compris. Comme nous l’avons déjà expliqué, Il décide de ne s’intéresser qu’à un individu à la fois. A la place d’un bon gros contrat, d’une énorme convention collective, la décision est prise de ne plus passer que des contrats individuels, renouvelés à chaque transaction.

Fini la massification, ou l’appartenance forcée à une race, une nation, une religion, ou un syndicat. Fini le favoritisme, la corruption, les préséances. On comprend que nos élites détestent le marché libre fondé sur le contrat individuel. L’homme "tribal" devient "l’individu" moderne. Et c’est l’explosion de liberté et donc de créativité engendrée par le christianisme. Samuel Huttington dans son livre Le choc des civilisations fait une intéressante remarque : les enquêtes d’opinion effectuées dans les cinq ou six grandes civilisations qui se partagent aujourd’hui le monde, montrent que la civilisation judéo-chrétienne se distingue des autres essentiellement par l’extrême individualisme de ceux qui en font partie.

La notion d’individu est centrale et consubstantielle à notre civilisation.

Cette notion trouve sa source originelle dans les Evangiles, en général et dans les paroles de Jésus, en particulier. L’individualisme occidental n’est que le lointain reflet de cette liberté qui nous a été donnée d’être ou de ne pas être un bon Juif, de suivre ou de ne pas suivre l’Appel.

Dans cet esprit, ceux qui ne voient que l’étatisme, l’égalitarisme – contrat collectif – et le pessimisme – lutte des classes, "valeur travail", malthusianisme – constituent un recul moral sans précèdent, qui tend à nier tout ce que le Christ nous a enseigné ? Il s’agit d’un retour en arrière, d'un retour de la morale de l’esclave[8].
Revenir en haut Aller en bas
 
Le libéralisme : principes et critiques.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Le « libéralisme » de Léon XIII
» Le libéralisme est un péché (complet)
» Le Libéralisme est un péché - Don Félix Sarda y Salvany
» Le libéralisme économique et le marché en général entraînent-ils nécessairement l'effritement des structures traditionnelles ?
» Libéralisme et libertarisme

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: