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 Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 22:06

Planck, n'a pas parlé d'ordinateur. C'est moi qui vous parle d'ordinateur car, depuis la mort de Planck, on a inventé des calculateurs de plus en plus puissants, de plus en plus capables de donner des modèles mathématiques rendant compte des conditions de pression et de température des premières secondes de l'Univers.

Eh bien, ces progrès ne changent rien : il existe une limite aux possibilités du calcul car plus on remonte vers le premier instant de l'univers, plus les chiffres sont inouïs.

Ainsi, ce que prévoyait Planck reste vrai : Jamais la science ne pourra remonter par sa méthode propre aux premiers instants du big bang.
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roll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 22:51

Vous n'avez pas compris, ce que Planck n'a jamais affirmé c'est que «la possibilité d'utiliser l'outil mathématique y est devenue impossible». Jamais il n'a dit ça.

Les modèles mathématiques ne sont pas donnés par des ordinateurs, un ordinateur est loin d'être suffisamment intelligent pour cela. Vous inventez des choses, ce n'est pas un problème de puissance de calcul, le seul problème c'est qu'on ne connaît pas la gravité quantique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 22:56

roll a écrit:
le seul problème c'est qu'on ne connaît pas la gravité quantique.

C'est absolument la même chose. On ne la connait pas c'est-à-dire qu'aucun modèle mathématique n'est possible ç ce niveau de pression, de température.
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roll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 23:09

N'importe quoi  Rolling Eyes

Vous ne faites qu'affirmer sans donner d'argument. Vous avez la foi dans le fait qu'aucun modèle mathématiques n'est possible, mais c'est rien d'autre qu'une croyance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 23:21

C'est pourtant simple : Essayez d'exprimer l'état de la matière lorsque le chiffre qui exprime sa concentration, sa chaleur, tend vers l'infini. Comment pouvez vous exprimer son état ? on est au delà du plasma. Aucun outil conceptuel ne peut exprimer et comprendre.

Avez-vous besoin d'autres explications ? Vous voulez un croquis, un dessin avec une courbe asymptotique exprimant ces variables ?

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Arnaud
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aroll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 08:32

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

Tu ne m'as pas compris. Il était question de savoir si la physique avait le DROIT d'investiguer au delà de ce que tu appelles le "mur de Planck".
Amicalement, Alain

Si c'est cela votre objection, je répondrais que vous ne m'avez pas non plus compris. La science n'a pas le droit d'investiguer avant le mur de Planck si, comme l'affirme Plank, la possibilité d'utiliser l'outil mathématique y est devenue impossible.
Source? Encore une affirmation balancée ainsi sans la moindre vérification, n'est-ce pas?

Arnaud Dumouch a écrit:
En effet, en imaginant que l'on repousse les possibilités des ordinateurs, qu'on les double chaque année, même dans cent milliards d'années, on n'aura pas atteint la possibilité de formuler l'état de l'univers au temps t = 0,0000000000000000000000000000 etc.0001 seconde (la courbe vers cet instant t est en effet asymptotique et vous savez ce que cela veut dire en maths).
Une fonction ou une expression mathématique suffit, pas besoin d'un ordinateur avec chiffre in extenso.

Arnaud Dumouch a écrit:
roll a écrit:
le seul problème c'est qu'on ne connaît pas la gravité quantique.

C'est absolument la même chose. On ne la connait pas c'est-à-dire qu'aucun modèle mathématique n'est possible ç ce niveau de pression, de température.
Non, t'as pas compris, on ne la CONNAÎT pas, c'est à dire que la théorie n'est pas encore finalisée (ni vérifiée), mais dire qu'aucun modèle mathématique n'est POSSIBLE, c'est non seulement totalement gratuit, mais révélateur d'une ignorance totale de ce que sont les mathématiques. Ce n'est pas un problème de chiffre, ce n'est pas un problème de grandeur(s), ce n'est pas un problème de "tendance à aller à l'infini", tout cela les mathématiques le gèrent très bien. Si un problème devait se poser, il se situerait au moment du passage du "matériel" au "spirituel", mais rien ne montre que l'on trouve ce genre de passage à ce niveau.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 08:40

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pourtant simple : Essayez d'exprimer l'état de la matière lorsque le chiffre qui exprime sa concentration, sa chaleur, tend vers l'infini. Comment pouvez vous exprimer son état ?
Comme ceci:
Arnaud Dumouch a écrit:
Avez-vous besoin d'autres explications ? Vous voulez un croquis, un dessin avec une courbe asymptotique exprimant ces variables ?
Il ne nous manque que la (les) fonction(s).....
Pas besoin de chiffres ou de représentation mentale précise.

Amicalement, Alain
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 09:25

Tiens, les roll sont de sortie, ceux qui riment avec troll.  Mr.Red 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 10:01

Lamarck a écrit:
Tiens, les roll sont de sortie, ceux qui riment avec troll.  Mr.Red 

En même temps... Les Bogdanov c'est un peu troll aussi.
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aroll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 11:20

Lamarck a écrit:
Tiens, les roll sont de sortie, ceux qui riment avec troll.  Mr.Red 
On te remercie pour ta participation constructive à cette discussion, et pour l'apport scientifique de ton message.  Very Happy 

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 11:54

aroll a écrit:

Une fonction ou une expression mathématique suffit, pas besoin d'un ordinateur avec chiffre in extenso.

Le réel ne réagit pas du tout comme une fonction mathématique mais plutôt par niveaux successifs d'organisation en fonction de la concentration, de la température, avec des propriétés qui apparaissent brutalement.

Ainsi l'eau ne passe pas petit à petit (sous une pression x) de l'état solide à liquide mais d'un coup, sans prévenir, lorsqu'on franchit le 0 degrés.

Il est est probablement de même durant la première seconde de l'univers où les états successifs sont probablement plus riches et diversifiés que durant les milliards d'années qui suivent (à l'exception de la vie qui est à mettre à part).

Bref, distinguez davantage les maths (un outil et un langage) et la physique (le domaine du réel).

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Arnaud
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aroll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

Une fonction ou une expression mathématique suffit, pas besoin d'un ordinateur avec chiffre in extenso.

Le réel ne réagit pas du tout comme une fonction mathématique mais plutôt par niveaux successifs d'organisation en fonction de la concentration, de la température, avec des propriétés qui apparaissent brutalement.

Ainsi l'eau ne passe pas petit à petit (sous une pression x) de l'état solide à liquide mais d'un coup, sans prévenir, lorsqu'on franchit le 0 degrés.

Il est est probablement de même durant la première seconde de l'univers où les états successifs sont probablement plus riches et diversifiés que durant les milliards d'années qui suivent (à l'exception de la vie qui est à mettre à part).

Bref, distinguez davantage les maths (un outil et un langage) et la physique (le domaine du réel).
Mauvaise pioche........ Pour comprendre le comportement de l'eau précisément (mais bien sûr pas seulement), ses changements d'état, l'absorbtion ou la restitution de "chaleur", l'évolution de la pression selon les conditions, etc......, il a fallu une théorie physique faisant laaaaaaaaargement appel aux maths, c'est la thermodynamique (elle a initialement été étudiée pour comprendre et améliorer la machine........... à vapeur).
Bref, encore à côté...

Par ailleurs, tu dois savoir que l'histoire de la croissance asymptotique de presque tout en reculant vers l'instant initial est une extrapolation par défaut (défaut de connaissance), mais qu'il n'est pas prouvé que ça se soit passé comme ça, il y a d'ailleurs des théories qui se passe d'infini dans ce cas ci.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 14:12

L'exemple de l'eau est un exemple, pas plus. Il vise à vous illustrer que le réel s'est d'abord imposé, puis l'outil mathématique est venu modéliser. Mais pas à travers une fonction continue.

Idem pour la première seconde de l'univers. Sauf qu'on n'y a aucun accès par l'expérience et que les équation de maths sont impossibles tant les chiffres des pressions et température sont inaccessibles.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 14:49

Arnaud Dumouch a écrit:
L'exemple de l'eau est un exemple, pas plus. Il vise à vous illustrer que le réel s'est d'abord imposé, puis l'outil mathématique est venu modéliser. Mais pas à travers une fonction continue.

Idem pour la première seconde de l'univers. Sauf qu'on n'y a aucun accès par l'expérience et que les équation de maths sont impossibles tant les chiffres des pressions et température sont inaccessibles.
Ce que tu ne comprends pas c'est que ce ne sont pas les maths elles mêmes qui sont gênées par ce genre de chose, c'est la signification et la correspondance physique, SAUF QUE je t'ai dit et le répète (en insistant plus cette fois): "l'histoire de la croissance asymptotique de presque tout en reculant vers l'instant initial est une extrapolation par défaut (défaut de connaissance), mais qu'il n'est pas prouvé que ça se soit passé comme ça, il y a d'ailleurs des théories qui se passe d'infini dans ce cas ci."

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 14:55

aroll a écrit:
"l'histoire de la croissance asymptotique de presque tout en reculant vers l'instant initial est une extrapolation par défaut (défaut de connaissance), mais qu'il n'est pas prouvé que ça se soit passé comme ça, il y a d'ailleurs des théories qui se passe d'infini dans ce cas ci."

Amicalement, Alain

Peut-être.

Ou pas. Impossible de savoir. >>> Mur de Planck.

Reste la question de la cause de ce big bang, question de philosophie que posent avec raison et efficacité les frères Bogdanov que vous méprisez pour une raison assez relative selon moi : ils ne font effectivement pas une thèse de physique.

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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 15:13

Arnaud Dumouch a écrit:
ils ne font effectivement pas une thèse de physique.

 :beret: 

Il faudra leur dire, car je crois bien qu'ils prétendent justement faire une thèse physique... mystique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 15:19

Non, c'est une thèse de philosophie réaliste, d'excellente tenue.

Les ridiculiser à cause de cette nuance épistémologique est indigne ou plutôt est un signe de l'arrogance de ceux qui les ridiculisent.

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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est une thèse de philosophie réaliste, d'excellente tenue.

Les ridiculiser à cause de cette nuance épistémologique est indigne ou plutôt est un signe de l'arrogance de ceux qui les ridiculisent.

Non, vous ne comprenez pas... Les frères Bogdanov on "décroché" un doctorat d'université en science physique ?

Leurs thèses sont respectivement :

Grichka Bogdanoff, Fluctuations quantiques de la signature de la métrique à l'échelle de Planck (1999) Voir en ligne sur le serveur des thèses du CNRS.
Igor Bogdanoff, État topologique de l'espace-temps à l'échelle zéro (2002) Voir en ligne sur le serveur des thèses du CNRS.

On ne voit pas qu'ils aient postulé à un doctorat de philosophie réaliste, ou de scholastique...
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roll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 16:04

Comme je suis persuadé qu'Arnaud n'a jamais vu la thèse (ici d'Igor) voici un petit cadeau:

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/04/PDF/tel-00001503.pdf

On sent tout de suite le style des philosophes réalistes, on croirait presque lire du Saint Thomas d'Aquin. Et puis évidemment, il n'y a pas une équation dans tout le texte puisque les mathématiques sont impuissantes. Ou pas...

Bref, vous (Arnaud) dites que la thèse est d'excellente tenue, alors que vous n'êtes pas qualifiée pour la lire. En fait, vous voulez croire qu'elle est correcte, et vous la jugez sur ses conclusions et non son contenu. Tout raisonnement est bon tant qu'il finit par: «voici la preuve que Dieu existe!».
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 16:29

roll a écrit:
Comme je suis persuadé qu'Arnaud n'a jamais vu la thèse (ici d'Igor) voici un petit cadeau:

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/04/PDF/tel-00001503.pdf

On sent tout de suite le style des philosophes réalistes, on croirait presque lire du Saint Thomas d'Aquin. Et puis évidemment, il n'y a pas une équation dans tout le texte puisque les mathématiques sont impuissantes. Ou pas...

Bref, vous (Arnaud) dites que la thèse est d'excellente tenue, alors que vous n'êtes pas qualifiée pour la lire. En fait, vous voulez croire qu'elle est correcte, et vous la jugez sur ses conclusions et non son contenu. Tout raisonnement est bon tant qu'il finit par: «voici la preuve que Dieu existe!».

Ou une confusion avec la thèse de Teissier ?  What a Face 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 16:40

roll a écrit:
Comme je suis persuadé qu'Arnaud n'a jamais vu la thèse (ici d'Igor) voici un petit cadeau:

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/04/PDF/tel-00001503.pdf

On sent tout de suite le style des philosophes réalistes, on croirait presque lire du Saint Thomas d'Aquin. Et puis évidemment, il n'y a pas une équation dans tout le texte puisque les mathématiques sont impuissantes. Ou pas...

Bref, vous (Arnaud) dites que la thèse est d'excellente tenue, alors que vous n'êtes pas qualifiée pour la lire. En fait, vous voulez croire qu'elle est correcte, et vous la jugez sur ses conclusions et non son contenu. Tout raisonnement est bon tant qu'il finit par: «voici la preuve que Dieu existe!».

Je n'ai rien lu de leur thèse. Je les ai juste écouté et j'ai compris !

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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 16:44

Arnaud Dumouch a écrit:
roll a écrit:
Comme je suis persuadé qu'Arnaud n'a jamais vu la thèse (ici d'Igor) voici un petit cadeau:

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/04/49/04/PDF/tel-00001503.pdf

On sent tout de suite le style des philosophes réalistes, on croirait presque lire du Saint Thomas d'Aquin. Et puis évidemment, il n'y a pas une équation dans tout le texte puisque les mathématiques sont impuissantes. Ou pas...

Bref, vous (Arnaud) dites que la thèse est d'excellente tenue, alors que vous n'êtes pas qualifiée pour la lire. En fait, vous voulez croire qu'elle est correcte, et vous la jugez sur ses conclusions et non son contenu. Tout raisonnement est bon tant qu'il finit par: «voici la preuve que Dieu existe!».

Je n'ai rien lu de leur thèse. Je les ai juste écouté et j'ai compris !

 siffler 

Donc vous confondez leurs thèses de doctorat en physique et la thèse philosophique qu'ils défendent dans leur livre grand public...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 16:48

Je ne confonds pas puisque les physiciens qui ont critiqué leur thèse en disant qu'elle était nulle, ne critiquaient jamais ceci :

Fluctuations quantiques de la signature de la métrique à l'échelle de Planck (1999), État topologique de l'espace-temps à l'échelle zéro (2002).

Ils critiquaient leur soutenance orale et adaptée à tout public.

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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 16:49

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
"l'histoire de la croissance asymptotique de presque tout en reculant vers l'instant initial est une extrapolation par défaut (défaut de connaissance), mais qu'il n'est pas prouvé que ça se soit passé comme ça, il y a d'ailleurs des théories qui se passe d'infini dans ce cas ci."

Amicalement, Alain

Peut-être.

Ou pas. Impossible de savoir. >>> Mur de Planck.
1) L'univers n'a peut-être JAMAIS connu cette situation ("taille de Planck", "mur de Planck", ou "schtroumph de Planck"), je le répète, tout cela n'est qu'une extrapolation par défaut, le "mur de Planck" n'a peut être jamais existé.
2) Il n'est pas impossible que l'observation (du CMB, des neutrinos, ou des ondes gravitationnelles) nous apporte un jour des indices sérieux sur ce qui s'est passé dans les premiers instants, validant, ou pas certaines théories se passant d'infini........... Et dans ce cas, ce "mur de Planck" n'est plus qu'un voile ténu.

Arnaud Dumouch a écrit:
Reste la question de la cause de ce big bang, question de philosophie que posent avec raison et efficacité les frères Bogdanov que vous méprisez
Je ne les méprisent absolument pas, et j'ai même fait partie de ceux qui regardaient avec passion leurs émissions. Je suis simplement déçu de leur attitude. L'erreur est humaine, alors ils devraient avoir la simplicité de reconnaître ce qui ne vas pas et changer d'attitude.



Arnaud Dumouch a écrit:
pour une raison assez relative selon moi : ils ne font effectivement pas une thèse de physique.
Tu leur diras, ils seront ravis de l'apprendre.........   Pouffer de rire 

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 16:51

aroll a écrit:
j'ai même fait partie de ceux qui regardaient avec passion leurs émissions.

Ravi de l'apprendre ! Eh oui, on les comprend quand ils parlent !  thumleft 

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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne confonds pas puisque les physiciens qui ont critiqué leur thèse en disant qu'elle était nulle, ne critiquaient jamais ceci :

Fluctuations quantiques de la signature de la métrique à l'échelle de Planck (1999), État topologique de l'espace-temps à l'échelle zéro (2002).
Oh que si!!!!!

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils critiquaient leur soutenance orale et adaptée à tout public.
Ça aussi, mais c'est en plus...... Parce que là aussi il y a des erreurs, mais des erreurs DE PHYSIQUE.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
j'ai même fait partie de ceux qui regardaient avec passion leurs émissions.

Ravi de l'apprendre ! 
Toujours content de te faire plaisir.....  :bisou:   Very Happy 

Amicalement, Alain
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bellafago



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Lun 26 Mai 2014, 17:33

Bonjour,



N' étant pas habilité a parler de physique classique ni de physique quantique, j' admire la précision scientifique irréfutable par laquelle l' univers ou des univers peuvent et se créent eux-mêmes, ou à invalider le fait qu' ils aient été crées.


@+Bertrand.

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Lheureux



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Mer 02 Juil 2014, 15:53

Les frères bogdanoff sont nés à Longjumeau et habitent Menton :-) si ça ce n'est pas un signe que Dieu existe !
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