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 Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science

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Chrysostome



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MessageSujet: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Ven 23 Mai 2014, 19:49

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Ven 23 Mai 2014, 20:58

Thumright 

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bellafago



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Ven 23 Mai 2014, 21:47

Bonjour,


Les frères Bogdanov ont été et sont encore décriés par une partie de la communauté scientifique," ou scientiste"... sous prétexte de diplômes frelatés, en fait ils dérangent parce que croyants, alors qu' en fait leur théorie est tout à fait plausible et au fil des observations actuelles de plus en plus probables. Mais, ils gênent dans ce monde de matérialisme athée.

@+Bertrand.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Ven 23 Mai 2014, 21:59

Epistémologiquement, je pense que leur thèse de Doctorat en physique est en fait une thèse de philosophie réaliste. En effet, la science ne peut, au sens fort du terme, atteindre ce qu'il se passe avant le "mur de Planck" et donc, a fortiori, comme "CAUSE" du big bang.

Ceci dit, leur thèse est géniale et claire.

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Arnaud
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roll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Ven 23 Mai 2014, 22:35

bellafago a écrit:
Bonjour,


Les frères Bogdanov ont été et sont encore décriés par une partie de la communauté scientifique," ou scientiste"... sous prétexte de diplômes frelatés, en fait ils dérangent parce que croyants, alors qu' en fait leur théorie est tout à fait plausible et au fil des observations actuelles de plus en plus probables. Mais, ils gênent dans ce monde de matérialisme athée.

@+Bertrand.

Je suppose donc que vous avez des connaissances scientifiques poussées pour émettre ainsi un jugement sur un travail de physique théorique?
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bellafago



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Ven 23 Mai 2014, 22:40

Bonsoir,

Elle induit qu'il faudrait élaborer des mathématiques et des états mathématiques décrivant les états" fluctuants" tendant vers le point zéro, ce qui est confirmé par la résolution du théorème de Fermat, évidement, là il ne s'agit que d'une "analogie"...  Wink 
Dans la mesure ou c'est de la physique théorique qui relève plus de la philosophie, cette thèse me semble tout aussi soutenable qu'une autre.


@+Bertrand.
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roll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Ven 23 Mai 2014, 22:43

Ne le prenez pas mal, mais j'ai l'impression que vous ne savez du tout de quoi vous parlez...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Ven 23 Mai 2014, 22:47

bellafago a écrit:
Bonjour,


Les frères Bogdanov ont été et sont encore décriés par une partie de la communauté scientifique," ou scientiste"... sous prétexte de diplômes frelatés, en fait ils dérangent parce que croyants, alors qu' en fait leur théorie est tout à fait plausible et au fil des observations actuelles de plus en plus probables. Mais, ils gênent dans ce monde de matérialisme athée.

@+Bertrand.

À la fin du documentaire, ils parlent de Dieu mais du Dieu des philosophes, pas celui des religions révélées.

Mais ça montre que l'existence de Dieu est accessible à l'intelligence, en étudiant le réel. Very Happy 
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bellafago



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Ven 23 Mai 2014, 22:49

bonsoir,


je ne pense pas qu'il y ait besoin d'être mathématicien pour être philosophe...mais j' espère que vous allez nous enseigner.

@+Bertrand.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Sam 24 Mai 2014, 09:33

roll a écrit:
Ne le prenez pas mal, mais j'ai l'impression que vous ne savez du tout de quoi vous parlez...

Bonjour cher roll, et bienvenue au café philosophique ou lire un ouvrage de "vulgarisation" scientifique des frères Bogdanov suffit pour devenir un docteur en physique quantique ; de lire les ouvrages de Benoît XVI pour être théologien ; de regarder "Il était une fois la vie" pour être biologiste. C'est un monde merveilleux et beau, ou l'avis de tous dans tous les domaines est précieux et aussi valable que celui des "scientistes athées fourbes et anti-catholiques".

Pourquoi étudier puisque la philosophie réaliste est la voie royale pour tout savoir sans rien connaître ?
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aroll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Sam 24 Mai 2014, 10:02

Bonjour.
Dragna Din a écrit:

Pourquoi étudier puisque la philosophie réaliste est la voie royale pour tout savoir sans rien connaître ?
 Thumright   thumleft   salut  J'adore.................. Merci..

Amicalement, Alain
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bellafago



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Sam 24 Mai 2014, 14:49

Bonjour,



Polémiquer pour polémiquer n'est pas vraiment intéressant, dénoncer pour dénoncer ne m' intéresse pas, par contre si il s' agit de dénoncer pour mieux reconstruire, là je suis tout a fait preneur, et si certains veulent étayer leurs propos par des apports de fond, je me répète je suis tout ouïe.

@+Bertrand.

" La critique est aisée mais l' art est difficile".
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Sam 24 Mai 2014, 16:36

bellafago a écrit:
Bonjour,



Polémiquer pour polémiquer n'est pas vraiment intéressant, dénoncer pour dénoncer ne m' intéresse pas, par contre si il s' agit de dénoncer pour mieux reconstruire, là je suis tout a fait preneur, et si certains veulent étayer leurs propos par des apports de fond, je me répète je suis tout ouïe.

@+Bertrand.

" La critique est aisée mais l' art est difficile".

N'inversez pas, je vous prie, car c'est bien vous qui avez écrit que vous trouviez les théories des Bogdanov intéressantes. C'est à vous de nous décrire en quoi, mathématiquement leurs thèses sont valides. Moi je n'ai jamais présenté être un docteur en physique quantique.

Vous savez, c'est comme se balader dans un jardin botanique, on peut trouver une fleur plus intéressante que les autres, mais on en devient pas floraliste pour la cause. Et encore moins biologiste.
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bellafago



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Sam 24 Mai 2014, 22:33

Bonsoir,


Et bien oui, je les trouve intéressantes, heureusement que des personnes comme léonard de Vinci ou André Malraux n'ont pas attendu d' être des" lettrés" pour s' intéresser a telle ou telle aspect de l'art ou de la Vie pour exister et apporter à l' humanité;
je suis désolé mais je n' ai pas de temps à perdre avec des polémistes, j' ai du travail à faire, celui qui construit et je n'ai jamais prétendu être docteur en physique avant d' être quantique d'ailleurs elle est classique...ça, c'est vous qui le dites, pas moi...
Mais si vous désirez des renseignements sur ce sujet, renseignez vous, je ne suis pas le professeur obligé de qui que ce soit.

cordialement, Bertrand.
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Sam 24 Mai 2014, 23:22

Chez les Frères Bogdanov il y a une faille épistémologique, leur démonstration est philosophique et non scientifique, en tous les cas chapeau pour leur travail, c'est du lourd !!
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Sam 24 Mai 2014, 23:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Epistémologiquement, je pense que leur thèse de Doctorat en physique est en fait une thèse de philosophie réaliste. En effet, la science ne peut, au sens fort du terme, atteindre ce qu'il se passe avant le "mur de Planck" et donc, a fortiori, comme "CAUSE" du big bang.

Ceci dit, leur thèse est géniale et claire.

Oui voilà !
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roll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 12:11

bellafago a écrit:
Bonsoir,

Elle induit qu'il faudrait élaborer des mathématiques et des états mathématiques décrivant les états" fluctuants" tendant vers le point zéro, ce qui est confirmé par la résolution du théorème de Fermat, évidement, là il ne s'agit que d'une "analogie"...  Wink 
                   Dans la mesure ou c'est de la physique théorique qui relève plus de la philosophie, cette thèse me semble tout aussi soutenable qu'une autre.


@+Bertrand.

La physique théorique ne relève pas du tout de la philosophie. Pour comprendre vraiment la physique théorique, il faut un bagage mathématique conséquent, et un «sens» physique qui fait souvent défaut aux philosophes (surtout sur ce forum).

La vérité c'est qu'il est prouvé, au delà de tout doute raisonnable, que la thèse des Bogdanoff est de très piètre qualité. Évidemment, vous avez le droit de ne pas comprendre ces discussions, mais dès lors que vous prenez position en étant presque insultant envers la communauté scientifique, vous vous exposez à la critique. En particulier, ceci:
bellafago a écrit:
alors qu' en fait leur théorie est tout à fait plausible et au fil des observations actuelles de plus en plus probables
est complètement faux. Donc en gros, vous vous trouvez plus malin que les scientifiques, et puis vous vous défilez en refusant de donner le moindre argument.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 12:22

Roll, Avant le mur de Planck, il n' a pas de physique théorique car il n'y a plus d'outil mathématique.

Les chiffres des pressions et les températures tendent en effet vers l'infini.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 12:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Roll, Avant le mur de Planck, il n' a pas de physique théorique car il n'y a plus d'outil mathématique.

Les chiffres des pressions et les températures tendent en effet vers l'infini.

 :pompom: 

Une poule sur un mur...

Le mur de Planck - aussi appelé le mur des planqués - permet effectivement de mettre à la poubelles les études scientifiques, ce qui fait du premier venu un futur Nobel de physique...   prière 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 12:33

Dragna Din a écrit:


Le mur de Planck - aussi appelé le mur des planqués - permet effectivement de mettre à la poubelles les études scientifiques, ce qui fait du premier venu un futur Nobel de physique...   prière 


Pas de physique justement puisqu'on n'est pas en physique.

Mais de philosophie réaliste en effet, seule la philosophie réaliste a le droit, sans outil mathématique, de se poser la question de la "cause du big bang" ou, comme disent les frères Bogdanov, de ce qu'il se passe "avant" le big bang.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


Le mur de Planck - aussi appelé le mur des planqués - permet effectivement de mettre à la poubelles les études scientifiques, ce qui fait du premier venu un futur Nobel de physique...   prière 


Pas de physique justement puisqu'on n'est pas en physique.

Mais de philosophie réaliste en effet, seule la philosophie réaliste a le droit, sans outil mathématique, de se poser la question de la "cause du big bang" ou, comme disent les frères Bogdanov, de ce qu'il se passe "avant" le big bang.

Mais M. Dumouch avant et pendant le Big Bang, je crois qu'il est assez évident qu'il s'agit de la main de Dieu. Vous croyez donc au hasard de la création ? Je ne m'y attendais pas.

Et si l'on pose Dieu Créateur du Ciel et de la Terre, de toutes les choses visibles et invisibles, la philosophie réaliste n'est plus qu'une macération cérébrale bien éloignée de la Foi.

Dieu est avant, pendant, sur autour, dans et après le mur de Planck. Pas besoin des Bogdanov pour dire : avant le mur de Planck on ne sait rien, et il y a sans doute une main divine derrière. Ils réinventent l'eau tiède pour se faire des droits d'auteur. Un chrétien le sait en disant son Crédo.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 12:40

Physiquement, on ne sait rien, mais métaphysiquement, on peut y réfléchir. :sage:
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 12:41

Simon1976 a écrit:
Physiquement, on ne sait rien, mais métaphysiquement, on peut y réfléchir. :sage:

bien sûr, mais alors les Bogdanov sont inutiles, car je n'ai pas besoin d'eux pour me convaincre que Dieu est le Créateur. Vous si ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 12:44

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:
Physiquement, on ne sait rien, mais métaphysiquement, on peut y réfléchir. :sage:

bien sûr, mais alors les Bogdanov sont inutiles, car je n'ai pas besoin d'eux pour me convaincre que Dieu est le Créateur. Vous si ?

Je n'ai pas lu leurs bouquins mais je suis capable, moi aussi, de me faire ma propre idée sur le moment de la Création. Wink
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roll



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 12:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Roll, Avant le mur de Planck, il n' a pas de physique théorique car il n'y a plus d'outil mathématique.

Les chiffres des pressions et les températures tendent en effet vers l'infini.

Même si vous aviez raison, vous devriez justement critiquez les Bogdanoff qui utilisent l'outil mathématique (très mal mais c'est pas la question).

Que les pressions et températures tendent vers l'infini n'est pas établi. Il est communément suspecté que cela n'est plus vrai en gravité quantique. Mais même si cela était vrai, cela ne veut pas dire que les mathématiques seraient inapplicables, on sait décrire mathématiquement des quantités qui tendent vers l'infini, et ce depuis des siècles.

Et je vais aller encore plus loin, même si il était avéré qu'une description mathématique serait inadéquate, cela ne veut certainement pas dire que la «philosophie réaliste» puisse faire mieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 13:07

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


Le mur de Planck - aussi appelé le mur des planqués - permet effectivement de mettre à la poubelles les études scientifiques, ce qui fait du premier venu un futur Nobel de physique...   prière 


Pas de physique justement puisqu'on n'est pas en physique.

Mais de philosophie réaliste en effet, seule la philosophie réaliste a le droit, sans outil mathématique, de se poser la question de la "cause du big bang" ou, comme disent les frères Bogdanov, de ce qu'il se passe "avant" le big bang.

Mais M. Dumouch avant et pendant le Big Bang, je crois qu'il est assez évident qu'il s'agit de la main de Dieu. Vous croyez donc au hasard de la création ? Je ne m'y attendais pas.

Et si l'on pose Dieu Créateur du Ciel et de la Terre, de toutes les choses visibles et invisibles, la philosophie réaliste n'est plus qu'une macération cérébrale bien éloignée de la Foi.

Dieu est avant, pendant, sur autour, dans et après le mur de Planck. Pas besoin des Bogdanov pour dire : avant le mur de Planck on ne sait rien, et il y a sans doute une main divine derrière. Ils réinventent l'eau tiède pour se faire des droits d'auteur. Un chrétien le sait en disant son Crédo.

La philosophie réaliste peut tout à fait poser un Créateur. Et c'est ce que font les frères Bogdanov, devant l'évidence de l'intelligence du monde, dès sa première seconde.

C'est la science physique qui ne le peut pas, non parce qu'elle serait athée par conviction mais parce qu'elle est athée par méthodologie.

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 13:56

Dieu ne peut pas être « dans le temps » car il n'a pas commencé.

Mais, si Dieu n'est pas dans le temps, comment l'univers a t-il commencé ?


Cordialement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 14:04

Philippe de Bellescize a écrit:


Mais, si Dieu n'est pas dans le temps, comment l'univers a t-il commencé ?


Cordialement


Quand Dieu, créant la matière, a aussi créé le temps où se trouve la matière.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 14:06

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est la science physique qui ne le peut pas, non parce qu'elle serait athée par conviction mais parce qu'elle est athée par méthodologie.

Athée dans sa méthodologie... Comme Georges Lemaître ? Pasteur ? Ou Edouard Branly qui a écrit : "La science est un effort vers la Création. La religion est un effort vers le Créateur" ? Ou le chimiste Paul Sabatier, qui a écrit : "Vouloir établir des contradictions entre les sciences de la nature et la religion prouve que l’on méconnaît l’une et l’autre de ces disciplines" ? Ou Max Planck justement qui fut Président de l’Académie Pontificale des Sciences ?

Etait-ce la méthodologie de Pierre Teilhard de Chardin ? Ou de Niels Bohr qui eut cette phrase magnifique contre Einstein : "Ne dites pas à Dieu ce qu’il doit faire" ? Ou celle de Louis de Broglie qui a écrit : "Entre la science et la foi, il ne saurait y avoir de véritables oppositions, elles sont les deux grandes préoccupations de l’humanité. Tout le monde sait, en outre, que des représentants illustres et incontestés de la pensée scientifique ont été, en même temps, des hommes profondément religieux" ?

Ou bien était-ce la vision de Louis Leprince-Ringuet, physicien, président de l’Union catholique des scientifiques français, membre de l’Académie pontificale des sciences ? Il a laissé cette phrase éclairant : "Mon esprit se formait tout naturellement aux réalités spirituelles, le message évangélique m’apparaissait dans toute sa splendeur, je devins profondément religieux et au travers des vicissitudes de la vie, cette formation de base exigeante, exaltante me fut infiniment précieuse"
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 14:11

« Quand Dieu, créant la matière, a aussi créé le temps où se trouve la matière »


C'est le quand qui pose problème, car cela veut dire qu'il y a un avant et un après la création de la matière, donc un temps en Dieu, ce qui, on l'a vu, n'est pas possible.


Cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 14:13

Dragna Din,

Les frère Bogdanov, Einstein ou Oparine, lorsqu'ils posent un Etre premier Créateur ne sont pas strictement en science physique ou en biologie.

Ils sont dans une science réaliste qui ne se restreint pas à l'usage des outils de mesure.

Ils sont dans une science réaliste que les anciens appelaient "philosophie réaliste".

Ce sont des notions d'épistémologie que vous trouverez ici :


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 14:15

Philippe de Bellescize a écrit:
« Quand Dieu, créant la matière, a aussi créé le temps où se trouve la matière »


C'est le quand qui pose problème, car cela veut dire qu'il y a un avant et un après la création de la matière, donc un temps en Dieu, ce qui, on l'a vu, n'est pas possible.


Cordialement
Dieu, quant à lui, se trouve dans une autre dimension si bien que ce qui vous est futur (dans votre temps) est son présent de toute éternité.

Et il n'empêche que, dans le temps où vous vous trouvez, il y a bien des choix libres et même du hasard.

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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 14:22

La question c'est le début du temps, il y a un avant et un après de ce début du temps. Ce qui est contradictoire.

cordialement
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Philippe de Bellescize



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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 14:25

"Et il n'empêche que, dans le temps où vous vous trouvez, il y a bien des choix libres et même du hasard."

tu dis une chose et son contraire et tu n'expliques pas comment c'est possible.

Cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 15:09

C'est possible car Dieu n'est pas dans le temps.

Pour l'exprimer par une analogie, saint Thomas prend l'image suivante : Dieu est comme un homme au sommet d'une montagne. Il voit deux hommes dans la vallée qui marchent l'un vers l'autre, l'un depuis l'Ouest, l'autre depuis l'Est. Il sait que ces hommes vont se croiser et pourtant sa science n'influence pas leurs actes, leur liberté de marcher etc.

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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 15:47

Il faut être plus précis que cela, comment le Christ sait il que Pierre va le renier trois fois si en plus il y a une part de hasard?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 15:56

Philippe de Bellescize a écrit:
Il faut être plus précis que cela, comment le Christ sait il que Pierre va le renier trois fois si en plus il y a une part de hasard?

Jésus dans son Essence divine ne voit pas que Pierre VA le renier.

Il voit de toute éternité, dans son Présent Substantiel, Pierre qui le trahit.

Comment peut-on affirmer cela ? A cause du fait que Dieu est nécessairement Acte pur et que RIEN JAMAIS, ne peut le faire passer de la puissance à l'acte, pas même une connaissance nouvelle.

Si Dieu n'était pas comme cela, il serait doté de potentialité et donc mort car seul l'Acte pur peut être éternel. .


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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 18:38

Bonjour.
bellafago a écrit:
Bonjour,


Les frères Bogdanov ont été et sont encore décriés par une partie de la communauté scientifique," ou scientiste"... sous prétexte de diplômes frelatés, en fait ils dérangent parce que croyants, alors qu' en fait leur théorie est tout à fait plausible et au fil des observations actuelles de plus en plus probables. Mais, ils gênent dans ce monde de matérialisme athée.

@+Bertrand.
Il n'est pas impossible que le fait de parler de Dieu ait pu «crisper» certains et participer au rejet qu'ils ont subi, mais il reste que:
1) Ils ont montré qu'ils n'avaient pas compris certaines choses tout à fait basiques et élémentaires en physique (par exemple au sujet de l'expansion), ce qui a nuit à leur crédibilité.
2) Ils ont commis des erreurs mathématiques dans leur thèse même, et plutôt que de l'admettre, et proposer de reprendre le raisonnement après correction, au moins histoire de «voir» où ça peut mener, ils ont fuit (parfois et ponctuellement) ou (en général) nié et se sont présentés alors comme victimes d'une sorte de complot MONDIAL (il faudrait au moins ça compte tenu de la diversité de ceux qui ont dénoncé ces erreurs).
3) Ils ont tentés de repousser les critiques en inventant des soutiens.

Tout cela ne plaide pas en leur faveur.

Arnaud Dumouch a écrit:
Epistémologiquement, je pense que leur thèse de Doctorat en physique est en fait une thèse de philosophie réaliste. En effet, la science ne peut, au sens fort du terme, atteindre ce qu'il se passe avant le "mur de Planck" et donc, a fortiori, comme "CAUSE" du big bang.
Le «mur de Planck» n'est qu'une expression qui montre notre incapacité ACTUELLE à modéliser ce qui se passe au delà de ce point, compte tenu de nos connaissances ACTUELLES, mais il n'y a pas de raison objective, absolue ou théorique qui interdise d'aller plus loin lorsque l'on aura progressé.

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit, leur thèse est géniale et claire.
Non.......

bellafago a écrit:
Bonjour,
Polémiquer pour polémiquer n'est pas vraiment intéressant, dénoncer pour dénoncer ne m' intéresse pas, par contre si il s' agit de dénoncer pour mieux reconstruire, là je suis tout a fait preneur, et si certains veulent étayer leurs propos par des apports de fond, je me répète je suis tout ouïe.

@+Bertrand.

" La critique est aisée mais l' art est difficile".
S'il y avait eu matière à reconstruction, c'est à partir d'une reconnaissance de leur part de leur propres erreurs qu'elle aurait pu éventuellement être envisagée.

Arnaud Dumouch a écrit:
Roll, Avant le mur de Planck, il n' a pas de physique théorique car il n'y a plus d'outil mathématique.

Les chiffres des pressions et les températures tendent en effet vers l'infini.
1) La seule certitude, c'est que l'univers était plus chaud et plus dense dans le passé, mais il n'y a aucune PREUVE qu'il ait vraiment connu ces conditions particulières là, c'est seulement une éventualité.
2) Comme l'a dit roll, même en imaginant qu'il ait connu ces conditions, cela n'implique pas FORCÉMENT des quantités infinies, et de toute façon cela n'implique pas l'impossibilité d'une approche mathématique.


Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


Le mur de Planck - aussi appelé le mur des planqués - permet effectivement de mettre à la poubelles les études scientifiques, ce qui fait du premier venu un futur Nobel de physique...   prière


Pas de physique justement puisqu'on n'est pas en physique.

Mais de philosophie réaliste en effet, seule la philosophie réaliste a le droit, sans outil mathématique, de se poser la question de la "cause du big bang" ou, comme disent les frères Bogdanov, de ce qu'il se passe "avant" le big bang.
1) De quel DROIT parler de DROIT ici, d'autant qu'il est absolument gratuit et prématuré d'affirmer que la physique est déjà forcément dépassée à ce stade précis ci.
2) Les exemples de philosophies réalistes que j'ai pu connaître ne me rassurent pas du tout sur le résultat...........

Arnaud Dumouch a écrit:
La philosophie réaliste peut tout à fait poser un Créateur. Et c'est ce que font les frères Bogdanov, devant l'évidence de l'intelligence du monde, dès sa première seconde.

C'est la science physique qui ne le peut pas, non parce qu'elle serait athée par conviction mais parce qu'elle est athée par méthodologie.
C'est un peu vrai, mais c'est aussi une nécessité dans son cas.

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est la science physique qui ne le peut pas, non parce qu'elle serait athée par conviction mais parce qu'elle est athée par méthodologie.

Athée dans sa méthodologie... Comme Georges Lemaître ? Pasteur ? Ou Edouard Branly qui a écrit : "La science est un effort vers la Création. La religion est un effort vers le Créateur" ? Ou le chimiste Paul Sabatier, qui a écrit : "Vouloir établir des contradictions entre les sciences de la nature et la religion prouve que l’on méconnaît l’une et l’autre de ces disciplines" ? Ou Max Planck justement qui fut Président de l’Académie Pontificale des Sciences ?

Etait-ce la méthodologie de Pierre Teilhard de Chardin ? Ou de Niels Bohr qui eut cette phrase magnifique contre Einstein : "Ne dites pas à Dieu ce qu’il doit faire" ? Ou celle de Louis de Broglie qui a écrit : "Entre la science et la foi, il ne saurait y avoir de véritables oppositions, elles sont les deux grandes préoccupations de l’humanité. Tout le monde sait, en outre, que des représentants illustres et incontestés de la pensée scientifique ont été, en même temps, des hommes profondément religieux" ?

Ou bien était-ce la vision de Louis Leprince-Ringuet, physicien, président de l’Union catholique des scientifiques français, membre de l’Académie pontificale des sciences ? Il a laissé cette phrase éclairant : "Mon esprit se formait tout naturellement aux réalités spirituelles, le message évangélique m’apparaissait dans toute sa splendeur, je devins profondément religieux et au travers des vicissitudes de la vie, cette formation de base exigeante, exaltante me fut infiniment précieuse"
Il n'empêche que la démarche scientifique implique de ne pas faire intervenir des convictions QUELLES QU'ELLES SOIENT (et donc de ne pas en tenir compte), et c'est d'ailleurs précisément comme cela que Georges Lemaître (entre autres certainement) a travaillé.


Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe de Bellescize a écrit:
« Quand Dieu, créant la matière, a aussi créé le temps où se trouve la matière »


C'est le quand qui pose problème, car cela veut dire qu'il y a un avant et un après la création de la matière, donc un temps en Dieu, ce qui, on l'a vu, n'est pas possible.


Cordialement
Dieu, quant à lui, se trouve dans une autre dimension si bien que ce qui vous est futur (dans votre temps) est son présent de toute éternité.

Et il n'empêche que, dans le temps où vous vous trouvez, il y a bien des choix libres et même du hasard.
Je le pense aussi.

Philippe de Bellescize a écrit:
La question c'est le début du temps, il y a un avant et un après de ce début du temps. Ce qui est contradictoire.

cordialement
Ce qui a un début (et éventuellement une fin) n'est pas forcément précédé (et succédé) de quelque chose de même nature. Mon jardin a un début (et même une fin), mais il n'y a pas de jardin avant (ni après).

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 18:56

aroll a écrit:

Mais de philosophie réaliste en effet, seule la philosophie réaliste a le droit, sans outil mathématique, de se poser la question de la "cause du big bang" ou, comme disent les frères Bogdanov, de ce qu'il se passe "avant" le big bang.
1) De quel DROIT parler de DROIT ici, d'autant qu'il est absolument gratuit et prématuré d'affirmer que la physique est déjà forcément dépassée à ce stade précis ci.[/quote]

C'est une question d'épistémologie. La science positive se refuse le droit de poser une cause intelligente non matérielle à l'univers, non par athéisme de conviction, mais à cause de sa raison formelle qui est volontairement limitée à ce qui est matériel et donc à ce qui se mesure.

La philosophie réaliste n'a pas une telle limitation de sa raison formelle. Par contre, par méthodologie, la philosophie réaliste se refuse à utiliser ce qui est donné par mode de "révélation surnaturelle". Elle doit expérimenter ou démontrer ce qu'elle affirme.

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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 19:01

Philippe de Bellescize a écrit:
La question c'est le début du temps, il y a un avant et un après de ce début du temps. Ce qui est contradictoire.

cordialement
ce n'est pas contradictoire, c'est juste une formulation amusante, ou paradoxale.

prenons un exemple très simple:
Le monde est fait d'une succession de phénomènes physiques. Et définissons le temps ainsi: c'est ce que nous associons à cette succession et qui nous permet de la caractériser simplement: le temps s'écoule et ne revient jamais en arrièe.

Et bien ainsi, le début du temps, c'est juste le premier phénomène physique. Et forcément, il n'a pas d'autre cause que métaphysique.

D'ailleurs, le "temps" -comme l'espace- n'a pas à exister indépendemment de la matière. Ce serait absurde, ce serait alors une sorte être purement mathématique flottant dans la création à côté de nos esprits.
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 19:11

Je trouve très bien que les Bogdanov croient en un Dieu et essayent de le démontrer.

Mais bien qu'ils soient très sympathiques, leur crédibilité scientifique est dérisoire.
Quant à leur crédibilité philosophique, ça vaut bien celle de mme Michu, prof de Français au collège.

Bref, ils font le buzz pour vendre mais ils sont à la science ce que Marc Levy est à la littérature.
En cela je rejoins le commentaire de Dragna Din de 9:33.

Pour finir, je sais que ce n'est pas un argument recevable mais je me dois d'en parler:
Pourquoi ce menton, POURQUOI !?  confused
Ils étaient plutôt beaux gosses avant, du temps de Temps X !


Sinon, oui, je crois en Dieu, créateur de l'univers.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 19:17

Hillel, Ils ne "croient" pas en Dieu.

Il font la même démarche qu'Albert Einstein : Ils induisent une cause intelligente car le monde surgit du big bang éclate d'une intelligence mathématique inouïe.

Ils utilisent donc le principe de causalité et non, comme vous le pensez, la foi.

Le Dieu induit par Einstein n'est pas un Dieu tendre (ex : le Dieu des chrétiens). C'est une intelligence froide, un mathématicien aux performances infinies et capable de faire surgir du réel.

Cela rejoint la démarche glaciale d'Aristote qui, par le même raisonnement, posait dans l'Antiquité le Premier Moteur Immobile.

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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais de philosophie réaliste en effet, seule la philosophie réaliste a le droit, sans outil mathématique, de se poser la question de la "cause du big bang" ou, comme disent les frères Bogdanov, de ce qu'il se passe "avant" le big bang.
1) De quel DROIT parler de DROIT ici, d'autant qu'il est absolument gratuit et prématuré d'affirmer que la physique est déjà forcément dépassée à ce stade précis ci.

C'est une question d'épistémologie. La science positive se refuse le droit de poser une cause intelligente non matérielle à l'univers, non par athéisme de conviction, mais à cause de sa raison formelle qui est volontairement limitée à ce qui est matériel et donc à ce qui se mesure.

La philosophie réaliste n'a pas une telle limitation de sa raison formelle. Par contre, par méthodologie, la philosophie réaliste se refuse à utiliser ce qui est donné par mode de "révélation surnaturelle". Elle doit expérimenter ou démontrer ce qu'elle affirme.
Tu ne m'as pas compris. Il était question de savoir si la physique avait le DROIT d'investiguer au delà de ce que tu appelles le "mur de Planck". Et tu me réponds en gros que la physique refuse de parler de Dieu. OK, sauf que ce qu'il se passe au delà de ce "mur de Planck" n'est pas (encore) une sorte "d'au delà de la création" (donc aucune obligation d'y évoquer déjà Dieu). Ce "mur de Planck n'est pas l'instant zéro, et la période qui sépare ce "mur de Planck" de L'ÉVENTUEL "'instant zéro" fait encore partie de l'univers matériel ÉTUDIABLE PAR LA SCIENCE. De plus, je rappelle que rien n'est encore prouvé quant au fait que cette période soit bien effectivement le VRAI DÉBUT DE TOUT.

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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 19:25

aroll a écrit:

Tu ne m'as pas compris. Il était question de savoir si la physique avait le DROIT d'investiguer au delà de ce que tu appelles le "mur de Planck".
Amicalement, Alain

Si c'est cela votre objection, je répondrais que vous ne m'avez pas non plus compris. La science n'a pas le droit d'investiguer avant le mur de Planck si, comme l'affirme Plank, la possibilité d'utiliser l'outil mathématique y est devenue impossible.

En effet, en imaginant que l'on repousse les possibilités des ordinateurs, qu'on les double chaque année, même dans cent milliards d'années, on n'aura pas atteint la possibilité de formuler l'état de l'univers au temps t = 0,0000000000000000000000000000 etc.0001 seconde (la courbe vers cet instant t est en effet asymptotique et vous savez ce que cela veut dire en maths).

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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel, Ils ne "croient" pas en Dieu.

Il font la même démarche qu'Albert Einstein : Ils induisent une cause intelligente car le monde surgit du big bang éclate d'une intelligence mathématique inouïe.

Ils utilisent donc le principe de causalité et non, comme vous le pensez, la foi.

Le Dieu induit par Einstein n'est pas un Dieu tendre (ex : le Dieu des chrétiens). C'est une intelligence froide, un mathématicien aux performances infinies et capable de faire surgir du réel.

Cela rejoint la démarche glaciale d'Aristote qui, par le même raisonnement, posait dans l'Antiquité le Premier Moteur Immobile.
Pardon j'ai fait un abus de langage, j'ai écrit "croient" mais je ne pensais pas à la foi en en parlant.
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Si c'est cela votre objection, je répondrais que vous ne m'avez pas non plus compris. La science n'a pas le droit d'investiguer avant le mur de Planck si, comme l'affirme Plank, la possibilité d'utiliser l'outil mathématique y est devenue impossible.

En effet, en imaginant que l'on repousse les possibilités des ordinateurs, qu'on les double chaque année, même dans cent milliards d'années, on n'aura pas atteint la possibilité de formuler l'état de l'univers au temps t = 0,0000000000000000000000000000 etc.0001 seconde (la courbe vers cet instant t est en effet asymptotique et vous savez ce que cela veut dire en maths).
Mais si le temps de planck est une unité fondamentale de temps (au sens de "la plus petite quantité divisible" de temps, ou encore le plus petit interval de temps qui ait un sens physique), cette "asymptote" n'a alors plus de sens.

Bref, il est possible que le temps de planck soit au Temps (s'il existe), ce que le pixel est à l'écran de téléviseur.
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Si c'est cela votre objection, je répondrais que vous ne m'avez pas non plus compris. La science n'a pas le droit d'investiguer avant le mur de Planck si, comme l'affirme Plank, la possibilité d'utiliser l'outil mathématique y est devenue impossible.

En effet, en imaginant que l'on repousse les possibilités des ordinateurs, qu'on les double chaque année, même dans cent milliards d'années, on n'aura pas atteint la possibilité de formuler l'état de l'univers au temps t = 0,0000000000000000000000000000 etc.0001 seconde (la courbe vers cet instant t est en effet asymptotique et vous savez ce que cela veut dire en maths).

Planck n'a jamais affirmé une chose pareille... Encore une invention.

Et les ordinateurs n'ont rien à voir là dedans. Mais vraiment rien à voir. Trouvez les lois fondamentales de la physiques n'est pas un travail d'ordinateur.
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 22:06

Planck, n'a pas parlé d'ordinateur. C'est moi qui vous parle d'ordinateur car, depuis la mort de Planck, on a inventé des calculateurs de plus en plus puissants, de plus en plus capables de donner des modèles mathématiques rendant compte des conditions de pression et de température des premières secondes de l'Univers.

Eh bien, ces progrès ne changent rien : il existe une limite aux possibilités du calcul car plus on remonte vers le premier instant de l'univers, plus les chiffres sont inouïs.

Ainsi, ce que prévoyait Planck reste vrai : Jamais la science ne pourra remonter par sa méthode propre aux premiers instants du big bang.

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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 22:51

Vous n'avez pas compris, ce que Planck n'a jamais affirmé c'est que «la possibilité d'utiliser l'outil mathématique y est devenue impossible». Jamais il n'a dit ça.

Les modèles mathématiques ne sont pas donnés par des ordinateurs, un ordinateur est loin d'être suffisamment intelligent pour cela. Vous inventez des choses, ce n'est pas un problème de puissance de calcul, le seul problème c'est qu'on ne connaît pas la gravité quantique.
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MessageSujet: Re: Les Frères Bogdanov, Dieu et la Science   Dim 25 Mai 2014, 22:56

roll a écrit:
le seul problème c'est qu'on ne connaît pas la gravité quantique.

C'est absolument la même chose. On ne la connait pas c'est-à-dire qu'aucun modèle mathématique n'est possible ç ce niveau de pression, de température.

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