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 Tentative de discernement d’un électeur catholique

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PJ



Masculin Messages : 18
Inscription : 22/12/2013

MessageSujet: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Mer 21 Mai 2014, 00:55

A l’approche des élections européennes il est de ma responsabilité de faire un choix cohérent avec les valeurs chrétiennes que je défends et qui justifie mon baptême.
Conscient des enjeux en court,mon choix comme celui de mes frères et soeurs unis dans l’église constitue une force extraordinaire pour permettre de créer une nouvelle trajectoire politique dans une Europe qui pourrait devenir un espace de renouveau et d’espérance ainsi qu’ un exemple pour le monde.
Je part tout d’abord par un constat réaliste de la situation :
Economie :Controlée par un marché mondial qui ne s’exclut de rien et mettant en péril le droit de la propriété et parconséquent nos démocraties.N’oublions pas que pour qu’il y est une économie de marché il faut le droit de la propriété et qu’il n’y a pas de droit de propriété sans état,pour assurer la garantie de l’état de droit de propriété.
Parconséquent on se trouve progressivement dans une situation que l’on a jamais vue :un marché sans état de droit puisque il n’y a pas de possibilité réelle de le contrôler à l’échelle de la planète.(je fais court mais cela résume ce qui ce passe).Toutes les causes (turpitudes sociales,culturelles et morales)proviennent des effets de cette économie d’un marché se voulant totalitaire.
Conséquences morales :Si on y réfléchit bien on constate que le marché et la démocratie sont fondée sur une valeur unique qui est la liberté individuelle,qu’est ce que c’est que la liberté individuelle ?c’est le droit de changer d’avis:je peu décider que je ne suis plus d’accord avec celui que j’emploi,je le licencie,je ne suis plus d’accord avec celui qui m’emploi ,je m’en vais,je ne suis plus d’accord avec le produit que je consomme,j’en change.Je ne suis plus d’accord avec mon partenaire sentimental ,j’en change.je ne veux pas d’enfant,j’avorte.Je ne suis plus d’accord avec l’endroit ou j’habite ,je déménage.Je ne suis pas d’accord avec tous les contrats de toutes natures qui me relient aux autres,etc.,je veux être libre tout le temps en permanence.La technologie participe forcément à cette course au changement.
Si tant est que le changement n’est pas nécessairement quelque chose de négatif en soi,cette apologie de la liberté individuelle devient l’apologie de la déloyauté et devient l’idéologie de la précarité générale.’Moi,maintenant,tout de suite,changeant tout le temps’.
Le résultat est que cette idéologie de la précarité générale ,véritable religion de l’individualisme corrompt les principes fondamentaux de nos valeurs chrétiennes.
Ce qui m’ammène aux choix politique à faire pour participer à un changement d’orientation qui permettrait de sauvegarder ces principes ,en ne perdant pas de vue que la CHARITE est la règle d’or de tout vrai chrétien.
Tout autre principes contraires aux valeurs chrétiennes sont à récuser dans ma démarche.
Tout d’abord ,j’élimine tous partis politiques prônant une liberté de choix contraire à l’éthique chrétienne sur le respect de la vie et de ses lois naturelles (avortement,euthanasie,marriage pour tous ,pma,gpa,etc).
Deuxièmement,j’élimine tous partis politiques employant un discours ambigu laissant croire qu’ils soutiennent l’éthique de vie que je défends mais qui pourrait aussi pour des raisons d’opportunismes changer brutalement de stratégie.Ces partis font également l’apologie de la précarité générale à moins qu’ils en soient les victimes.., je ne peux me fier sur leurs loyautés.
Troisièmement,en procédant par élimination,il ne me reste qu’à opter pour le parti ou le mouvement qui défend sans ‘langue de bois’ les valeurs chrétiennes qui sont les miennent.
Je vous laisse trouver mon choix,lequel en vrai chrétien catholique devrait être le votre également.
Fraternellement,
Patrick



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SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Mer 21 Mai 2014, 09:45

PJ a écrit:
A  l’approche des élections européennes il est de ma responsabilité de faire un choix  cohérent avec les valeurs  chrétiennes que je défends  et qui  justifie mon baptême.

Ce ne sont pas les "valeurs" chrétiennes qui justifient votre baptême.
Mais votre désir du bien immuable.


Citation :
Je part tout d’abord par un constat réaliste de la situation :
Economie :Controlée par un marché mondial qui ne s’exclut de rien  et mettant en péril le droit de la propriété et parconséquent  nos démocraties.N’oublions pas que pour qu’il y est une économie de marché il faut le droit de la propriété et qu’il n’y a pas de droit de propriété sans état,pour assurer la garantie de l’état de droit de propriété.

De multiple erreurs dans ce passage:

1- le marché ne contrôle rien du tout.

Le marché est le moyen d'échange de service entre êtres humains.

dire que le marché contrôle, c'est comme dire que le tournevis construit la voiture.


2- Le marché ne met pas en péril le droit de propriété il permet sont exercice

C'est l'échange de service via le marché qui vous permet de posséder des choses.

Vous vous approprié du pain en l'achetant, c'est à dire en échangeant via le marché.


3- Le marché ne met pas en péril la démocratie, il est en est la plus parfaite expression

C'est la conséquence du fait que l'humanité toute entière utilise le marché. Même les dons se font via le marché puisque le don est une forme particulière d'échange.


4- Le droit de propriété préexiste à l'Etat

C'est parce qu'il y a un droit naturel de propriété et son corolaire le droit d'autodéfense que l'Etat est institué. La seule fonction légitime de l'Etat est l'exercice du droit d'autodéfense des citoyens.


Citation :
Parconséquent on se trouve progressivement dans une situation que l’on a jamais vue :un marché sans état de droit puisque il n’y a pas de possibilité réelle de le contrôler à l’échelle de la planète.(je fais court mais cela résume ce qui ce passe).Toutes les causes (turpitudes sociales,culturelles et morales)proviennent des effets de cette économie d’un marché se voulant totalitaire.

Le marché découlant du droit naturel de propriété précède l'Etat.

Le marché n'est pas totalitaire puisqu'il est la rencontre des volontés libres de tous.

Citation :
Conséquences morales :Si on y réfléchit bien on constate que le marché et la démocratie sont fondée sur une valeur  unique qui est la liberté individuelle,qu’est ce que c’est que la liberté individuelle ?c’est le droit de changer d’avis:je peu décider que je ne suis plus d’accord avec celui que j’emploi,je le licencie,je ne suis plus d’accord avec celui qui m’emploi ,je m’en vais,je ne suis plus d’accord avec le produit que je consomme,j’en change.Je ne suis plus d’accord avec mon partenaire sentimental ,j’en change.je ne veux pas d’enfant,j’avorte.Je ne suis plus d’accord avec l’endroit ou j’habite ,je déménage.Je ne suis pas d’accord avec tous les contrats de toutes natures qui me relient aux autres,etc.,je veux être libre tout le temps en permanence.La technologie participe forcément à cette course au changement.

Non.

Cela n'a rien à voir ni avec le marché, ni avec la liberté.

Le corolaire de la liberté est la responsabilité.

Si vous vous engagez envers une personne et que vous ne respectez pas votre engagement, vous engagez votre responsabilité car vous agressez la personne qui a reçu votre engagement. Comme l'Etat exerce le droit d'autodéfense que votre cocontractant lui à délégué, l'Etat doit vous contraindre à réparer le préjudice que vous avez causé.

Citation :
Si tant est que le changement n’est pas nécessairement quelque chose de négatif en soi,cette apologie de la liberté individuelle  devient l’apologie de la déloyauté et devient l’idéologie de la précarité générale.’Moi,maintenant,tout de suite,changeant tout le temps’.
Le résultat est que cette idéologie de la précarité générale ,véritable religion de l’individualisme corrompt les principes fondamentaux de  nos valeurs chrétiennes.

C'est faux.

La liberté individuelle n'est pas la déloyauté.

La solidarité contrainte n'est pas au rang des valeurs chrétiennes.

Jean ne va pas en enfer pour les péchés de Paul. S'il y avait un juste à Sodome, la ville ne serait pas détruit pour ne pas pénaliser le juste, etc.

La justice telle que les libéraux la comprenne trouve sa source chez Saint Thomas et l'école de Salamanque.

Cette justice c'est : A chacun selon son dû.



Citation :
Tout d’abord ,j’élimine  tous partis politiques prônant une liberté de choix contraire à l’éthique chrétienne sur le respect de la vie et de ses lois naturelles (avortement,euthanasie,marriage pour tous ,pma,gpa,etc).

Vous ne comprenez pas ce qu'est la liberté.

L'avortement n'est pas une liberté de choix. C'est un pouvoir. Le pouvoir de vie ou de mort d'un être humain sur un autre. C'est tout le contraire du libéralisme.

J'en veux pour preuve que l'avortement est apparu d'abord dans des pays socialistes (Allemagne nationale socialiste, et URSS)

Citation :
il ne me reste qu’à opter pour le parti ou le mouvement qui défend sans ‘langue de bois’ les valeurs chrétiennes qui sont les miennent.
Je vous laisse trouver mon choix, lequel en vrai chrétien catholique devrait être le votre également.


Votre problème est que vous vous trompez de valeurs. Elles n'ont rien de chrétiennes à part le respect de la vie.

Pour le reste, vos valeurs se résument à :
"Je voudrai voir marcher le Monde comme Moi je le désire".

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PJ



Masculin Messages : 18
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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Mer 21 Mai 2014, 11:59

Sans entrer dans une dialectique éristique  d’avoir raison per fas et ne fas,cependant lorsque vous écrivez “Votre problème est que vous vous trompez de valeurs. Elles n'ont rien de chrétiennes à part le respect de la vie.Pour le reste, vos valeurs se résument à :"Je voudrai voir marcher le Monde comme Moi je le désire".
Tout en évitant une joute intellectuelle qui ne serait que pure vanité,reconnaissez avec moi que     1) l’avortement,l’euthanasie,le marriage pour tous ,pma,gpa,etc. est contraire aux valeurs chrétiennes.
2)que vouloir voir marcher le Monde comme je le désire c’est à dire sur la base des valeurs chrétiennes du respect à la vie est une bonne chose en soi.
Quant à vos remarques sur le marché et le droit de propriété  bien qu’innovantes mais contradictoires avec  les cours enseignés en première année de science-po et de polytechnique,elles sont instructives et méritent d’êtres  partagées.
Enfin  si mon désir du bien immuable justifie mon baptême, de facto ces valeurs chrétiennes justifient  mon baptême.
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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Mer 21 Mai 2014, 16:05

PJ a écrit:
1) l’avortement,l’euthanasie,le marriage pour tous ,pma,gpa,etc. est contraire aux valeurs chrétiennes.

Oui


Citation :
2)que vouloir voir marcher le Monde comme je le désire c’est à dire sur la base des valeurs chrétiennes du respect à la vie est une bonne chose en soi.

Oui mais cela implique justement de ne pas vouloir faire marcher les autres la baguette.


Citation :
Quant à vos remarques sur le marché et le droit de propriété  bien qu’innovantes mais contradictoires avec  les cours enseignés en première année de science-po et de polytechnique,elles sont instructives et méritent d’êtres  partagées.

Sc Po, rien que le nom m'amuse. Moi aussi j'y ai fait un tour.

C'est l'école de la non pensée où des gens parlent de livres qu'il n'ont pas lu.

Sc Po c'est répondre à n'importe quelle question par I- oui II- mais ou I- Non II- mais.

C'est nul. C'est du nominalisme qui veut qu'il n'y ait pas de principe et que les convictions se valant toutes doivent être conciliées.

On apprend rien d'utile dans ces écoles. A part se constituer un carnet d'adresse.



PS: mes remarques n'ont rien d'innovantes. Elles sont juste savamment ignorées dans notre pays dominé par le dirigisme d'Etat.


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bellafago



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Mer 21 Mai 2014, 19:52

Bonsoir,


Il me semble qu' actuellement c' est bien la loi du marché qui prévaut, ce aussi bien au niveau mondial, qu'au niveau Européen,  malgré les systèmes de régulation finalement très modérés qui existent, non ?
Et ce au détriment de l' Humain...est ce que le Spirituel remplit son rôle social dans nos sociétés ?

je suis tout a fait néophyte et ne demande qu' a être éclairé pour savoir quoi voter. Je pense que beaucoup de Français se sentent "noyés" dans un flot d' informations contradictoires et
"paradoxalement" complémentaires et non claires, non synthétiques et non déterminantes, et qui donc sèment une confusion sans précédent.

merci...

@+Bertrand.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 10:39

Bonjour,

Il faut se souvenir que lors des élections présidentielles de Mai 2012, F. Hollande obtenait 52% de voix.
En Mai 2014 selon les sondages celui-ci est crédité de 23% de confiance;
Je cherche à comprendre ce revirement; faut'il s'attendre à un fort % d'abstention du fait de manque de confiance envers ceux qui gouvernent la France;car le % de Manuel Vals est relatif.
Ce serait peut-être dû à la personnalité de l'un et l'autre ? Et pas aux résultats de deux ans de gouvernance socialiste!
Et pourtant il faut voter le 25 Mai ???, l'Europe se meurt dit Michel Rocard; il faudrait la rénover la modifier selon certains; je ne cite pas de nom.
Ptrem



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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 10:43

bellafago a écrit:
Bonsoir,


Il me semble qu' actuellement c' est bien la loi du marché qui prévaut, ce aussi bien au niveau mondial, qu'au niveau Européen,  malgré les systèmes de régulation finalement très modérés qui existent, non ?


cher Bellafago,

Non,

Il vous semble très mal.

Rien qu'en France 56 % du PIb est non marchand. C'est à dire qu'il est hors marché.

En Grèce, la moitié de la population active est dans la fonction publique.

Les Etats ont le monopole de l'émission de monnaie.

Nous vivons dans un monde socialiste. C'est pour cela que ça va mal. Parce que les Etats empêchent les gens d'utiliser librement le marché.
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PJ



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 12:24

Rappel :

Le PIB  reflète   l’activité  économique interne d’un pays et la variation du PIB d’une période à l'autre est censée mesurer son taux de croissance économique.
Le PIB par habitant mesure le niveau de vie et, de façon approximative, celui du pouvoir d'achat car n’est pas prise en compte de façon dynamique l’incidence de l’évolution du niveau général des prix.

En économie, le produit national brut (PNB) correspond à la production annuelle de richesses (valeur des biens et services créés - valeur des biens et services détruits ou transformés durant le processus de production) créées par un pays, que cette production se déroule sur le sol national ou à l'étranger.

PNB = PIB + revenus des facteurs en provenance de l'extérieur – revenus des facteurs versés à l'extérieur. Les revenus issus des avoirs détenus à l’extérieur ne sont pas inclus dans le PIB, mais sont en revanche ajoutés au PNB pour former le revenu national brut.

France
Les indicateurs économiques | Les chiffres du commerce international | Les sources d'information économique générale
Les indicateurs économiques

Indicateurs de croissance 2010 2011 2012 2013 2014 (e)
PIB (milliards USD) 2.569,82 2.784,76 2.613,94e 2.738,68e 2.862,51
PIB (croissance annuelle en %, prix constant) 1,7 2,0 0,0e 0,2e 1,0
PIB par habitant (USD) 40.943,40 44.140,20 41.223,31e 42.990,85e 44.729,98
Solde des finances publiques (en % du PIB) -5,7 -4,6 -3,5e -2,1e -1,6
Taux d'inflation (%) 1,7 2,3 2,2e 1,0e 1,5
Balance des transactions courantes (milliards USD) -33,78 -49,00 -57,14e -43,41e -45,18
Balance des transactions courantes (en % du PIB) -1,3 -1,8 -2,2e -1,6e -1,6
Source : FMI - World Economic Outlook Database
Note : (e) Donnée estimée

Répartition de l'activité économique par secteur Agriculture Industrie Services
Valeur ajoutée (croissance annuelle en %) 3,4 -8,7 -1,7
Valeur ajoutée (en % du PIB) 1,8 19,1 79,2
Emploi par secteur (en % de l'emploi total) 2,9 21,7 74,9
Source : Banque Mondiale - dernières données disponibles.


Indicateurs monétaires 2008 2009 2010 2011 2012
Euro (EUR) - Taux de change annuel moyen pour 1 USD 0,68 0,72 0,76 0,72 0,78
Source : The world factbook - dernières données disponibles.


Les chiffres du commerce international

Indicateurs du commerce extérieur 2009 2010 2011 2012 2013
Importations de biens (millions USD) 560.081 609.650 720.029 674.415 680.673
Exportations de biens (millions USD) 484.574 523.460 596.473 568.920 579.647
Importations de services (millions USD) 126.000 167.223 190.932 173.988 188.083
Exportations de services (millions USD) 141.974 195.308 234.402 215.507 233.288
Importations de biens et services (croissance annuelle en %) -9,6 8,9 5,1 -1,1 -
Exportations des biens et services (croissance annuelle en %) -12,1 9,5 5,4 2,4 -
Importations de biens et services (en % du PIB) 25,2 27,8 29,9 29,7 -
Exportations des biens et services (en % du PIB) 23,4 25,5 26,9 27,4 -
Balance commerciale (hors services) (millions USD) -49.919 -63.332 -93.520 -76.073 -
Balance des transactions courantes (millions USD) -51.857 - - - -
Commerce extérieur (en % du PIB) 48,6 53,3 56,8 57,1 -
Source : OMC - Organisation Mondiale du Commerce ; Banque Mondiale

Principaux pays partenaires
Principaux clients
(% des exportations) 2013
Allemagne 16,4%
Belgique 7,7%
Italie 7,1%
Royaume Uni 6,9%
Espagne 6,8%
Etats-Unis 6,3%
Pays-Bas 4,1%
Chine 3,5%
Suisse 3,1%
Russie 1,8%
Japon 1,6%
Pologne 1,6%
Turquie 1,5%
Algérie 1,4%
Singapour 1,3%
Hong Kong 1,1%
Brésil 1,1%
Suède 1,1%
Corée du sud 1,0%
Portugal 0,9%


Principaux fournisseurs
(% des importations) 2013
Allemagne 17,1%
Chine 8,1%
Belgique 7,8%
Italie 7,1%
Etats-Unis 6,5%
Espagne 6,1%
Pays-Bas 4,3%
Royaume Uni 4,1%
Suisse 2,5%
Russie 2,1%
Japon 1,6%
Pologne 1,6%
Irlande 1,3%
Arabie saoudite 1,2%
Turquie 1,2%
Suède 1,2%
République Tchèque 1,1%
Autriche 1,1%
Kazakhstan 1,1%
Norvège 1,1%


Source : Comtrade

Principaux produits échangés
de produits exportés en 2013
(% des exportations) 2013
Véhicules aériens conçus pour la propulsion à...
8,6%
Médicaments (à l'excl. des produits du n° 3002,...
4,9%
Voitures de tourisme et autres véhicules...
3,3%
Parties et accessoires de tracteurs, véhicules...
3,0%
Huiles de pétrole ou de minéraux bitumineux ...
2,5%
Turboréacteurs, turbopropulseurs et autres...
2,1%
Vins de raisins frais, y.c. les vins enrichis en...
1,8%
Circuits intégrés et micro-assemblages ...
1,4%
Parties des véhicules aériens et spatiaux du n°...
1,4%
Produits de beauté ou de maquillage préparés et pr...
1,3%
Sang humain; sang animal préparé en vue d'usages...
1,3%
Froment [blé] et méteil
1,1%
Malles, valises et mallettes, y.c. les mallettes...
1,0%
Appareillage pour la coupure, le sectionnement, la...
0,9%
Parfums et eaux de toilette (à l'excl. des pr...
0,9%
Alcool éthylique non dénaturé d'un titre alcoom...
0,9%
Moteurs à piston, à allumage par compression...
0,8%
Véhicules automobiles pour le transport de...
0,8%
Fromages et caillebotte
0,7%
Articles de bijouterie ou de joaillerie et leurs...
0,7%
Fermer la liste

de produits importés en 2013
(% des importations) 2013
Huiles brutes de pétrole ou de minéraux bitumineux
6,8%
Huiles de pétrole ou de minéraux bitumineux ...
5,2%
Voitures de tourisme et autres véhicules...
4,7%
Gaz de pétrole et autres hydrocarbures gazeux
3,7%
Médicaments (à l'excl. des produits du n° 3002,...
2,7%
Parties des véhicules aériens et spatiaux du n°...
2,4%
Véhicules aériens conçus pour la propulsion à...
2,1%
Parties et accessoires de tracteurs, véhicules...
1,9%
Machines automatiques de traitement de...
1,8%
Turboréacteurs, turbopropulseurs et autres...
1,4%
Appareils d'émission pour la radiotéléphonie, la...
1,2%
Véhicules automobiles pour le transport de...
0,9%
Circuits intégrés et micro-assemblages ...
0,8%
Sang humain; sang animal préparé en vue d'usages...
0,8%
Appareils électriques pour la téléphonie ou la tél...
0,7%
Instruments et appareils pour la médecine, la...
0,7%
Pneumatiques neufs, en caoutchouc
0,6%
Meubles (autres que sièges et mobilier pour la m...
0,6%
Articles et appareils d'orthopédie, y.c. les...
0,6%
Chaussures, à semelles extérieures en caoutchouc,...
0,6%
Fermer la liste

Source : Comtrade

Et après cela la loi du marché ne prévaut pas .. 
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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 15:29

PJ a écrit:
Rappel :

Le PIB  reflète   l’activité  économique interne d’un pays et la variation du PIB d’une période à l'autre est censée mesurer son taux de croissance économique.
Le PIB par habitant mesure le niveau de vie et, de façon approximative, celui du pouvoir d'achat car n’est pas prise en compte de façon dynamique l’incidence de l’évolution du niveau général des prix.

.../...

Et après cela la loi du marché ne prévaut pas .. 


Vous oubliez une chose.

Pour calculer le PIB on additionne  (valeur des biens et services créés - valeur des biens et services détruits ou transformés durant le processus de production) à la somme du traitement de tous les fonctionnaires.

En gros le PIB calculé et qui nous donne des chiffres de croissance est le résultat de PIB libéral + PIB marxiste.  

PIB = PIB marchand + PIB non marchand.

En France si PIB = 100,    PIB marchand = 44  et PIB non marchand = 56


Donc nous vivons sous un régime socialiste.




Deuxièmement, sur la prévalence de la Loi du marché.
Ben elle prévaut toujours. comme la pesanteur. Elle prévalait même en URSS.

Le marché est le moyen d'échanger des services. Le marché n'a pas plus de volonté qu'un tournevis ou qu'une essoreuse à salade.

Entre l'homme est la satisfaction de ses besoins, il y a une certain nombre d'obstacles.

ex : une pomme sur un arbre nécessite l'utilisation d'une échelle. Ainsi entre vous et la satiété, il y a l'obstacle de la hauteur et en achetant une échelle sur le marché, vous supprimez cet obstacle et votre besoin est satisfait.

En URSS, il y avait le marché comme au Etats Unis. Mais la différence entre l'URSS et les Etats Unis de 1900 est le nombre d'obstacles artificiels que place l'Etat pour empêcher que les citoyens utilisent le marché pour échanger des services qui permettent assouvir leur besoins.

Ainsi, s'il y a une Loi du marché, dite vous que c'est une loi naturelle qui est propre à l'homme et qui lui permet d'accéder aux biens par l'échange de services conformément à l'affectation universelle des biens.

Le marché et aussi naturel que la Loi de Laplace ou de Mendel.

J'ajoute que la très mal comprise doctrine sociale de l'Eglise et sa fameuse "affectation universelle des biens" ne dit pas autre chose. Les biens étant affectés à tous, personne (Etat compris) n'a le droit d'empêcher leur accès.
Sachant que leur accès n'est possible sans pécher que par l'échange de service.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 15:43

Il va tout de même falloir nous démontrer comment un système libéral (qui à l'origine est bon je suis plutôt d'accord) n'aboutit pas à travers le temps à un système oligarchique.
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bellafago



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 15:46

bonjour,


Je ne suis pas du tout contre la loi du marché, c' est une nécessité, mais ce que je veux dire, c' est n'écrase t' elle pas toute éthique et déontologie, et en ce sens,  permets t' elle  à l' Homme de garder sa dignité la plus pleine?
Et si tel est le cas quelles sont les dispositions à prendre pour que précisément il y ait un juste équilibre entre la préservation de la dignité de l' Homme et cette loi,
Citation :
l va tout de même falloir nous démontrer comment un système libéral (qui à l'origine est bon je suis plutôt d'accord) n'aboutit pas à travers le temps à un système oligarchique.
67 personnes détiennent  la moitié de la richesse du globe...

Je ne suis pas économiste... Very Happy 


@+Bertrand.


Dernière édition par bellafago le Jeu 22 Mai 2014, 15:51, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 15:50

Michel-José a écrit:
Il va tout de même falloir nous démontrer comment un système libéral (qui à l'origine est bon je suis plutôt d'accord) n'aboutit pas à travers le temps à un système oligarchique.

Il y abouti du fait que l'homme est pécheur.

Mais le choix se limite entre le libéralisme qui conduit à l'oligarchie et ..... l'oligarchie elle même.


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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 15:55

bellafago a écrit:
bonjour,


Je ne suis pas du tout contre la loi du marché, c' est une nécessité, mais ce que je veux dire, c' est n'écrase t' elle pas toute éthique et déontologie, et en ce sens,  permets t' elle  à l' Homme de garder sa dignité la plus pleine?
Et si tel est le cas quelles sont les dispositions à prendre pour que précisément il y ait un juste équilibre entre la préservation de la dignité de l' Homme et cette loi,

Je ne suis pas économiste... Very Happy 


@+Bertrand.

Pour répondre à cela, il faudrait savoir ce que vous entendez par dignité.


Pour ma part, il me semble que pécher le moins possible est un bon moyen de tendre vers la dignité.

Or il n'y a que deux moyens pour accéder à un bien que vous n'avez pas. L'un est digne, l'autre est indigne.

Le moyen digne c'est échanger avec un autre le bien convoité avec un des biens que vous possédez. C'est ce à quoi sert le marché (et rien d'autre).
Le moyen indigne est de voler ce bien à quelqu'un d'autre. Ce n'est pas le marché.




Quant à ces quelques personnes qui détiennent la richesse mondiale. Ces amoncellements de richesses sont dues aux Etats et non au marché. Il me semble que le système des brevets y est pour beaucoup dans ce phénomène. L'utilisation de la puissance publique aux services des grandes société en est une autres. Il y a aussi le fait que les gouvernements ont le monopole de la monnaie et favorise ceux les favorisent. etc

Mais tout cela n'est pas le libéralisme.
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Berger



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 16:36

SJA écrit :

"Le moyen digne c'est échanger avec un autre le bien convoité avec un des biens que vous possédez. C'est ce à quoi sert le marché (et rien d'autre).
Le moyen indigne est de voler ce bien à quelqu'un d'autre. Ce n'est pas le marché."


==> Non, le marché sert en réalité à donner une valeur très excessive à son propre bien, de façon à faire croire qu'il vaut bien plus que le bien de l'autre, de façon à l'arnaquer complètement lors de l'échange, pour pouvoir vivre dans une opulence incorrecte et orgueilleuse par rapport à la situation triste des miséreux. Les taux d'intérêt ont littéralement écrasé la valeur travail, à tel point qu'il y a aujourd'hui une masse gigantesque de glandeurs professionnels (les "banksters", les boursicoteurs, etc etc) qui ont arnaqué les masses, sur-endetté les pays jusqu'à la crise et la famine, sans avoir jamais soulevé un tournevis ou un stylo de leur vie !
C'est à dire que la spéculation a enrichit les glandeurs et a arnaqué les vrais travailleurs, ceux qui ont originellement créé la valeur ajoutée par un dur labeur industriel.
(ce phénomène d'arnaque s'est étalé totalement à toute la sphère sociale, et par exemple, n'importe quel guignol devient riche en faisant le mariole, et sans avoir aucun talent, ni artistique, ni professionnel, et ceux qui ont un talent réel sont surpayés grassement, comme n'importe quel animateur de télé, cadre ronflant, ou footballeur. Tous les secteurs sont touchés, il n'y a pas de limite à cette décadence générale, et c'est le résultat de ce marché indigne et pourri).

En outre, ces "riches", ces parasites (le plus souvent), croient devoir tout à eux mêmes, parce qu'ils ont eu l'opportunité d'ouvrir des bouquins pour étudier, la bonne blague, alors que s'ils étaient nés au sahel, ils n'auraient rien, preuve de l'énorme arrogance de ces gens, qui sont totalement inconscients de la dette gigantesque qu'ils ont envers leur pays, pays qu'ils se permettent pourtant de détruire moralement, politiquement, religieusement, artistiquement, culturellement et identitairement.
Et quand on a une telle dette, on n'échange pas, on donne tout son surplus aux pauvres, sinon c'est l'Enfer qui pointe son nez. (d'où les conseils du Christ).

Et ils seraient dignes, tous ces gens-là ??? et le marché serait correct ????  Shocked  Shocked  Shocked 
Que nenni ! C'est la fange, les égouts, la fiente, comme pour le communisme hypocrite !
Le marché capitaliste est indigne, et infernal, et d'ailleurs, tout cela va très mal finir, n'en doutons pas.


Vous voulez que je vous dise ? Tous ces voyous égoistes et riches auraient, en d'autres temps, mérité plus la guillotine que les Rois qui, eux, avaient au moins créé les pays et la civilisation dont nous bénéficions tous !

 sunny
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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 16:51

Berger a écrit:
SJA écrit :

"Le moyen digne c'est échanger avec un autre le bien convoité avec un des biens que vous possédez. C'est ce à quoi sert le marché (et rien d'autre).
Le moyen indigne est de voler ce bien à quelqu'un d'autre. Ce n'est pas le marché."


==> Non, le marché sert en réalité à donner une valeur très excessive à son propre bien, de façon à faire croire qu'il vaut bien plus que le bien de l'autre, de façon à l'arnaquer complètement lors de l'échange.


Non le marché sert à échanger.

Il ne sert pas à donner une valeur.

Vous donnez au marché un rôle qu'il n'a pas.


En revanche si vous me donner une autre façon d'accéder à un bien, sans pécher, autrement qu'en échangeant, je vous dirai bravo.


Citation :
Les taux d'intérêt ont littéralement écrasé la valeur travail, à tel point qu'il y a aujourd'hui une masse gigantesque de glandeurs professionnels (les "banksters", les boursicoteurs, etc etc) qui ont arnaqué les masses, sur-endetté les pays jusqu'à la crise et la famine, sans avoir jamais soulevé un tournevis ou un stylo de leur vie !
(ce phénomène d'arnaque s'est étalé totalement à toute la sphère sociale, et par exemple, n'importe quel guignol devient riche en faisant le mariole, et sans avoir aucun talent, ni artistique, ni professionnel, et ceux qui ont un talent réel sont surpayés grassement, comme n'importe quel animateur de télé, cadre ronflant, ou footballeur. Tous les secteurs sont touchés, il n'y a pas de limite à cette décadence générale, et c'est le résultat de ce marché indigne et pourri).

Rappelez moi qui fixe les taux d'intérêts ?

Les Etats via les Banques centrales.

N'accusez donc pas le marché.

Citation :
En outre, ces "riches", ces parasites (le plus souvent), croient devoir tout à eux mêmes, parce qu'ils ont eu l'opportunité d'ouvrir des bouquins pour étudier, la bonne blague, alors que s'ils étaient nés au sahel, ils n'auraient rien, preuve de l'énorme arrogance de ces gens, qui sont totalement inconscients de la dette gigantesque qu'ils ont envers leur pays, pays qu'ils se permettent pourtant de détruire moralement, politiquement, religieusement, artistiquement, culturellement et identitairement.

Les gens dont vous parlez sont des voleurs. Je suis parfaitement d'accord avec vous.

Mais qui sauve leurs fesses lorsque ses voleurs ont des problèmes ? Les Etats !

Si on avait attendu de voir ce qui sortait du marché, on les aurait vu disparaitre et on en serait débarrassé.


Citation :
Et quand on a une telle dette, on n'échange pas, on donne tout son surplus aux pauvres, sinon c'est l'Enfer qui pointe son nez. (d'où les conseils du Christ).

Et ils seraient dignes, tous ces gens-là ??? et le marché serait correct ????  Shocked  Shocked  Shocked 
Que nenni ! C'est la fange, les égouts, la fiente, comme pour le communisme hypocrite !
Le marché capitaliste est indigne, et infernal, et d'ailleurs, tout cela va très mal finir, n'en doutons pas.

Que voulez vous que je vous dise sinon que vous décrivez le capitalisme de connivence qui est une forme de socialisme.


Citation :
Vous voulez que je vous dise ? Tous ces voyous égoistes et riches auraient, en d'autres temps, mérité plus la guillotine que les Rois qui, eux, avaient au moins créé les pays et la civilisation dont nous bénéficions tous !

 

A d'accord.  What the fuck ?!? 


Et Philippe le Bel (qui avait agressé un Pape soit dit en passant), vous n'avez pas l'impression qu'il trafiquait un peu la monnaie à l'image de nos Banques centrales actuelles.
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bellafago



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 16:52

Bonjour,


Citation :
ceux qui ont un talent réel sont surpayés grassement
, euh...justement, non, pas toujours,ceux qui ont un réel talent, ( qui ne soit pas bling-bling ou dans le sens du vent pas toujours très limpide...), ne sont pas toujours reconnus, honnêtement dans le milieu artistique je connais des personnes dont l' art est intègre et novateur et ce n'est pas pour autant qu' ils percent, là encore, ce milieu est parasité.
je dirais, dans ce domaine, qu' il y a ceux qui vous font " un coup", à "l' esthétique " et ceux qui travaillent dans la durée en se remettant sans cesse en question, là nous ne sommes pas dans les mêmes mondes, et ces derniers souvent ne sont reconnus du '" Grand public" qu' une fois morts, ce n'est pas toujours le cas, mais il y en a un bon nombre.

@+Bertrand.

Quand on constate les résultats du " concours" de l' eurovision...pale, c'est une sinistre comédie...


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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 17:02

absolument d'accord, Bertrand, mais vous ne m'avez pas bien compris :

ce que je voulais dire, c'est que même ceux qui ont un talent réel et élevé sont trop payés.
Par exemple, Ronaldo au football est très doué, l'un des 2 ou 3 meilleurs joueurs du monde, mais ce talent est malgré tout extrêmement sur-évalué par un marché pourri, et son salaire astronomique est littéralement scandaleux.
Et il en va de même pour énormément de grands cadres, spéculateurs, ou vrais grands artistes, etc etc , qui, malgré leur talent, ont un salaire scandaleux.

Et vous avez raison, que des gens avec du talent ne soient pas reconnus et soient au chômage, comme vous le dites fort justement, en rajoute encore à l'absurdité totale du marché capitaliste et libéral.


Par ailleurs, je rajouterais que c'est le marché lui-même, et la spéculation bancaire, qui sont principalement responsables de nos maux, nos politiciens n'ayant plus un réel pouvoir, et étant aux ordres de l'oligarchie financière.

Donc, c'est le principe initial du marché, de surévaluer son propre bien pour arnaquer l'autre, qui est en cause, et qui a permis toutes les dérives du monde moderne. (sans parler de l'immoralité totale et immense que cela implique dès le départ...  Rolling Eyes ).
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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 17:10

Berger a écrit:
Et vous avez raison, que des gens avec du talent ne soient pas reconnus et soient au chômage, comme vous le dites fort justement, en rajoute encore à l'absurdité totale du marché capitaliste et libéral.

Et comment vous fixez les rémunérations ?

Si vous rendez service aux autres, les autres achettent les services que vous rendez.

Il n'y a que par le marché qu'on accède au juste prix.


Citation :
Par ailleurs, je rajouterais que c'est le marché lui-même, et la spéculation bancaire, qui sont principalement responsables de nos maux, nos politiciens n'ayant plus un réel pouvoir, et étant aux ordres de l'oligarchie financière.

Je répète.

Le marché est un moyen.

L'oligarchie financière n'est pas le marché. Ce sont les Etats qui créent les oligarchies. Pas le marché qui ne créer rien puisque c'est un moyen universel et natruel.

Citation :
Donc, c'est le principe initial du marché, de surévaluer son propre bien pour arnaquer l'autre, qui est en cause, et qui a permis toutes les dérives du monde moderne. (sans parler de l'immoralité totale et immense que cela implique dès le départ...  Rolling Eyes ).

Vous êtes au courant les contrats sont résolus lorsqu'il y a lésion, dol, erreur ou violence.

Non visiblement pas.




Et vous même pour vivre, vous êtes bien obligez de travailler en contrepartie du pain que vous achetez via le marché.

Vous avez donc quelque chose à vendre. Et donc vous cherchez à arnaquer votre cocontractant en faisant croire que vous lui rendrez plus de services que vous êtes capable d'en fournir ?



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bellafago



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 17:14

Bonjour Berger,


Si, si croyez moi, je pense que nous nous comprenons fort bien...et je suis tout a fait d'accord avec le fait que ceux qui ont un réel talent, sont surpayés, ( c'est un don qui leur à été donné...), et de surcroît, parmi ceux qui ont un réel talent combien le démocratise...? avec tout ce que  cela implique en termes de culture, d'éducation , de plaisir...bref...
Citation :
Si vous rendez service aux autres, les autres achettent les services que vous rendez.
, on sait pertinemment que dans le milieu artistique, je parle là des arts plastiques, la plupart des oeuvres, sinon leur majorité sont achetées par des spéculateurs, alors que l' artiste est peu connu, ( achat à bas prix), et une fois que la cote a grimpé on revend... voilà ce qu' est le monde des artistes reconnus.
Mais dans cette histoire, ( ce deal), personne n'est dupe, un artiste reconnu sert de faire-valoir à des maisons connues et ces maisons connues servent faire-valoir à ces artistes.

Mais, de là a pratiquer a coup de millions de dollards ou d'euros, à mon sens on pourait peut être trouver un équilibre plus juste et plus sain(t).


@+Bertrand


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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 17:18

Berger a écrit:
absolument d'accord, Bertrand, mais vous ne m'avez pas bien compris :

ce que je voulais dire, c'est que même ceux qui ont un talent réel et élevé sont trop payés.
Par exemple, Ronaldo au football est très doué, l'un des 2 ou 3 meilleurs joueurs du monde, mais ce talent est malgré tout extrêmement sur-évalué par un marché pourri, et son salaire astronomique est littéralement scandaleux.
Et il en va de même pour énormément de grands cadres, spéculateurs, ou vrais grands artistes, etc etc , qui, malgré leur talent, ont un salaire scandaleux.

Et vous avez raison, que des gens avec du talent ne soient pas reconnus et soient au chômage, comme vous le dites fort justement, en rajoute encore à l'absurdité totale du marché capitaliste et libéral.


Par ailleurs, je rajouterais que c'est le marché lui-même, et la spéculation bancaire, qui sont principalement responsables de nos maux, nos politiciens n'ayant plus un réel pouvoir, et étant aux ordres de l'oligarchie financière.

Donc, c'est le principe initial du marché, de surévaluer son propre bien pour arnaquer l'autre, qui est en cause, et qui a permis toutes les dérives du monde moderne. (sans parler de l'immoralité totale et immense que cela implique dès le départ...  Rolling Eyes ).

Vous êtes au courant que la jalousie et l'envie sont des péchés ?

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bellafago



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 17:33

Bonjour,


Honnètemment, je n'envie personne puisque je travaille d'abord pour DIEU et qu' ensuite je suis connu, ( côté), enfin un peu...
                     Et si pour certains le fait d' être connu est une finalité, pour moi, non. le fait d' être connu n' est pour moi qu' un moyen d'évangéliser et de vivre normalement, c'est à dire raisonnablement, fonction de mes besoins réels et non de besoins surfaits. Et en ce sens on peut très bien vivre avec peu, d'autant mieux d'ailleurs que cela  crée moins de soucis, Donc pourquoi s'en créer ? Very Happy,
Surtout si de surcroît je peux partager et en faire bénéficier ceux qui en ont besoin...ça c'est un plaisir énorme.
Et pour répondre à BERGER, effectivement, je ne cautionne pas ce système, en l' état qui est totalement disproportionné et surévalué.

@+Bertrand.


Dernière édition par bellafago le Jeu 22 Mai 2014, 17:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 17:38

bellafago a écrit:
Bonjour,


Honnètemment, je n'envie personne puisque je travaille d'abord pour DIEU et qu' ensuite je suis connu, ( côté), enfin un peu...

                     Et si pour certains le fait d' être connu est une finalité, pour moi, non. le fait d' être connu n' est pour moi qu' un moyen d'évangéliser et de vivre normalement, c'est à dire raisonnablement, fonction de mes besoins réels et non de besoins surfaits. Et en ce sens on peut très bien vivre avec peu, d'autant mieux d'ailleurs que cela  crée moins de soucis, Donc pourquoi s'en créer ? Very Happy,

surtout si de surcroît je peux partager et en faire bénéficier ceux qui en ont besoin...ça c'est un plaisir énorme.

@+Bertrand.

Ben si vous êtes heureux comme ça tout va bien. Vous vivez en vendant des choses donc en échangeant via le marché.

Mais si d'autres sont heureux en échangeant d'autre services via le marché que ceux que vous rendez, ce n'est pas votre problème.

Cela devient votre problème lorsque une personne en agresse une autre (par exemple : en la trompant, en lui mentant préalablement à l'échange) et que la victime fait appel à la collectivité pour la protéger. Lorsqu'il n'y a pas agression et donc pas de péché envers autrui, où est le problème ?
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Berger



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 17:42

SJA écrit :

"Non le marché sert à échanger.
Il ne sert pas à donner une valeur."


==> c'est faux, le marché moderne et libéral ne peut pas exister sans spéculation, sans faire marcher les taux d'intérêts, qui aboutiront fatalement à ce que nous vivons.
Quant à la critique des états, je suis d'accord avec vous, mais cela ne doit pas occulter les failles du système en elles-mêmes, qui viennent aussi des banques, des bourgeois, des grandes entreprises, etc. Tout a poussé à ça.

Alors, un marché de troc n'aurait pas ces travers, je suis d'accord, mais nous parlons ici du monde moderne, nous décrivons nos problèmes et les choix qui ont été faits par les bourgeois, les riches, les gouvernements, les banques, et les grandes entreprises.
Et tous ces gens, libéraux, ont choisi la spéculation indigne, et donc le crime.


Vous écrivez :

"Que voulez vous que je vous dise sinon que vous décrivez le capitalisme de connivence qui est une forme de socialisme."

==> non, je suis contre tout capitalisme et contre tout communisme, et je décris les lois du Christ, qui est de donner et de partager, conformément aux évangiles.
C'est vous qui défendez une vision égoiste, criminelle et totalement anti-christique, du monde, vision qui mène tout droit aux enfers. Le Christ a dit : "il sera plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille, qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux."
Le reste, c'est du blabla matérialiste et égoiste, donc criminel, et que ce blabla soit libéral, capitaliste, socialiste ou communiste, peu importe.



Quant à Philippe le Bel, je me fiche du détail de ses actions, il a d'ailleurs fait plus de mal que ce que vous dites, on trouvera toujours un travers à tout le monde,  le fait est que les Rois ont créé les pays, établi les frontières et bâti des cultures et civilisations, pendant que les bouffons libéraux, capitalistes et communistes n'ont fait qu'essentiellement détruire la civilisation.
Si on devait créer la France aujourd'hui, avec toute la richesse énorme de sa civilisation, on verrait bien la bouffonnerie décadente phénoménale des gauchistes et droitistes, libéraux, communistes, etc.
C'est facile de parler une fois que le pays a été déjà construit par les vrais travailleurs, autres que libéraux et socialistes.


Vous écrivez enfin :

"En revanche si vous me donnez une autre façon d'accéder à un bien, sans pécher, autrement qu'en échangeant, je vous dirai bravo."

==> le péché, c'est d'abord d'être un égoiste, donc un criminel et un individualiste, c'est l'enseignement du Christ.

D'abord, on peut donner, et partager, sans s'identifier et sans s'attacher à ce que l'on créé, on peut l'offrir à la communauté, et on reçoit en retour les bienfaits dont on a besoin. Le professeur instruit les enfants du médecin, et le médecin soigne le professeur.
Ce mode de vie existe sur la planète, renseignez vous.

Par ailleurs, on pourrait imaginer un marché sans spéculation, d'accord, mais force est de constater que cela n'a jamais pu exister, donc on parle là d'une chimère, car toutes les civilisations ayant créé de la monnaie ont finalement créé la spéculation. Car une fois la monnaie créée, il va falloir attribuer une valeur à votre bien, et c'est là où vous allez le sur-évaluer, pour arnaquer l'autre. Cela donnera lieu immédiatement à la  création des taux d'intérêts et à notre monde moderne.

Donc, à part le troc direct, ou le don, ou le partage intelligent, il n'y a pas de solution extérieure digne, qu'elle soit libérale ou non. Toute solution, capitaliste, libérale ou communiste implique donc une pureté intérieure de l'individu au préalable, sinon il y aura des comportements pourris et démoniaques.

 sunny
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bellafago



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 17:51

Bonjour,

Citation :
Cela devient votre problème lorsque une personne en agresse une autre (par exemple : en la trompant, en lui mentant préalablement à l'échange) et que la victime fait appel à la collectivité pour la protéger. Lorsqu'il n'y a pas agression et donc pas de péché envers autrui, où est le problème ?
Si vous faites allusion au topic sur le New-age, il me semble avoir été clair sur le sujet, c' était une mise en garde, c'est on ne peut plus clair. Mais quand on m'attaque, je me défends, je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal, être bon ne veut pas dire non plus être c...
                    Ce qui devient incroyable, c'est qu' a partir du moment ou on émet un avis on émet un jugement, étonnant comme manière de penser.
Et je ne me permets pas de juger...ou, si je permettais de juger, je pense qu' il y a des personnes qui méritent plus l' empathie et la compassion , que le jugement. Le jugement n'a jamais vraiment fait avancer, par contre la compassion avec ce qui est lié, ( la prière pour que la personne soit éclairée, cela me parait nettement plus important.
                      Mais, comme par hasard, certains interviennent , là ou ils ne sont pas intervenus précédemment...sans commentaires.

je vends via le marché et suis obligé dans un premier temps de m' y plier, mais je fais en sorte de rééquilibrer les choses, et ne suis pas pourque ce système perdure, rien n'est inéluctable ni irréversible, même si certains veulent nous le faire croire, considérant que c'est inéluctable, moralement c' est mettre une chape de plomb et poser un déterminisme qui va à l' encontre de la liberté des enfants de DIEU.

@+Bertrand.


Dernière édition par bellafago le Jeu 22 Mai 2014, 18:19, édité 1 fois
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Berger



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 18:02

SJA écrit :

"Et comment vous fixez les rémunérations ?
Si vous rendez service aux autres, les autres achettent les services que vous rendez.
Il n'y a que par le marché qu'on accède au juste prix."


==> Avec le marché, on fixe toujours n'importe comment la valeur des biens, la plupart du temps, il n'y a donc pas de solution extérieure juste, l'homme doit d'abord se purifier spirituellement, afin d'être juste, après, dans le monde. c'est à ça que sert la religion.
Il n'y a aucun juste prix, d'où le déséquilibre de tout système basé sur le marché et la spéculation.


Vous écrivez :

"Le marché est un moyen.
L'oligarchie financière n'est pas le marché. Ce sont les Etats qui créent les oligarchies. Pas le marché qui ne créer rien puisque c'est un moyen universel et natruel."


==> ok, vous ne savez pas ce qu'est un marché, etc.
désolé, lire ci-dessus, ou allez vous informer.


Vous dites :

"Vous êtes au courant les contrats sont résolus lorsqu'il y a lésion, dol, erreur ou violence."

==> ah ah , vraiment ?  Very Happy Donc, il n'y a pas de lésions, ni de vols non punis.
Rien à rajouter, c'est amusant.  :mdr: 


Vous écrivez :

"Et vous même pour vivre, vous êtes bien obligez de travailler en contrepartie du pain que vous achetez via le marché."


==> la bonne blague.  Rolling Eyes  lisez les posts qu'on vous écrit. j'ai bien dit ci-dessus qu'à partir du moment où on nait dans un système, on est forcé d'appliquer ses lois, que ce soit vous ou moi.
mais ça n'empêche pas de lutter pour bazarder certaines choses aux orties.


Dernière édition par Berger le Jeu 22 Mai 2014, 18:12, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 18:11

Berger a écrit:
SJA écrit :

"Non le marché sert à échanger.
Il ne sert pas à donner une valeur."


==> c'est faux, le marché moderne et libéral ne peut pas exister sans spéculation, sans faire marcher les taux d'intérêts, qui aboutiront fatalement à ce que nous vivons.
Quant à la critique des états, je suis d'accord avec vous, mais cela ne doit pas occulter les failles du système en elles-mêmes, qui viennent aussi des banques, des bourgeois, des grandes entreprises, etc. Tout a poussé à ça.

Alors, un marché de troc n'aurait pas ces travers, je suis d'accord, mais nous parlons ici du monde moderne, nous décrivons nos problèmes et les choix qui ont été faits par les bourgeois, les riches, les gouvernements, les banques, et les grandes entreprises.
Et tous ces gens, libéraux, ont choisi la spéculation indigne, et donc le crime.

Si vous pensez que le troc n'a pas de travers alors vous avez compris que le marché est vertueux.

Il ne faut pas s'en prendre alors au marché mais à ce qui empêche tout à chacun de l'utiliser librement.

Je suis d'accord pour dire que la monnaie qui est initialement le moyen de multiplier les possibilités de troc à l'infini est l'un de ces empêchements puisque les Etats la trafiquent et que certaines personnes en reçoivent gratuitement et pas d'autre.

Les gens qui sont responsables de ça devraient être mis en prison.


Citation :
Vous écrivez :

"Que voulez vous que je vous dise sinon que vous décrivez le capitalisme de connivence qui est une forme de socialisme."

==> non, je suis contre tout capitalisme et contre tout communisme, et je décris les lois du Christ, qui est de donner et de partager, conformément aux évangiles.

Qu'est ce qui dans le fait que l'homme utilise le marché vous empêche de donner et de partager ? Rien.

Par ailleurs je crois que vous vous trompez au sujet de ce qu'est le capitalisme.

brièvement, entre l'homme et l'assouvissement de ses besoins se trouve des obstacles. Si l'homme était seul il devrait franchir seul les obstacles. L'homme vivant en société, il se spécialise et tout le monde s'échange des service qui permettent de franchir ces obstacles.
S'il n'y avait pas de monnaie, le médecin échangerait un soin contre un mouton lorsque qu'il soigne le berger. C'est inéquitable. La monnaie permet de rendre les trocs équitables.
Lorsque quelqu'un rend plus de service aux autres que les autres lui rendent service, il accumule une créance de service envers les autres. Cette créance, c'est le capital.
Vous remarquerait au passage qu'il n'y a pas de différence de nature entre travail et capital. Le capital est du travail sous forme potentielle.

Et je suis d'accord pour dire qu'il y a spoliation lorsque quelqu'un accumule du capital sans avoir rendu les services en contrepartie.

Sur le marché libre, c'est impossible. Ce n'est possible que lorsqu'il y a agression au sein de la société. C'est cette agression que les libéraux cherchent à combattre.



Citation :
C'est vous qui défendez une vision égoiste, criminelle et totalement anti-christique, du monde, vision qui mène tout droit aux enfers. Le Christ a dit : "il sera plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille, qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux."
Le reste, c'est du blabla matérialiste et égoiste, donc criminel, et que ce blabla soit libéral, capitaliste, socialiste ou communiste, peu importe.

"Le reste c'est du blabla", voilà qui n'est pas très catholique. Etre catholique, c'est recevoir l'intégralité du message et non des bouts par-ci par là comme le font les protestants.


Citation :
Quant à Philippe le Bel, je me fiche du détail de ses actions, il a d'ailleurs fait plus de mal que ce que vous dites, on trouvera toujours un travers à tout le monde,  le fait est que les Rois ont créé les pays, établi les frontières et bâti des cultures et civilisations, pendant que les bouffons libéraux, capitalistes et communistes n'ont fait qu'essentiellement détruire la civilisation.
Si on devait créer la France aujourd'hui, avec toute la richesse énorme de sa civilisation, on verrait bien la bouffonnerie décadente phénoménale des gauchistes et droitistes, libéraux, communistes, etc.
C'est facile de parler une fois que le pays a été déjà construit par les vrais travailleurs, autres que libéraux et socialistes.

Le Rois ne créent rien du tout.

Il n'y a que Dieu qui crée.

Et il a crée l'homme et le Droit naturel. Il n'y a que cela qui devrait intéresser les catholiques. Je vous invite à vous replonger dans Saint Thomas (Justice) et l'école de Salamanque.

Citation :
Vous écrivez enfin :

"En revanche si vous me donnez une autre façon d'accéder à un bien, sans pécher, autrement qu'en échangeant, je vous dirai bravo."

==> le péché, c'est d'abord d'être un égoiste, donc un criminel et un individualiste, c'est l'enseignement du Christ.

D'abord, on peut donner, et partager, sans s'identifier et sans s'attacher à ce que l'on créé, on peut l'offrir à la communauté, et on reçoit en retour les bienfaits dont on a besoin. Le professeur instruit les enfants du médecin, et le médecin soigne le professeur.
Ce mode de vie existe sur la planète, renseignez vous.

Mais donner, c'est échanger.

C'est échanger contre rien.

Donner c'est rendre service via le marché.

Citation :
Par ailleurs, on pourrait imaginer un marché sans spéculation, d'accord, mais force est de constater que cela n'a jamais pu exister, donc on parle là d'une chimère, car toutes les civilisations ayant créé de la monnaie ont finalement créé la spéculation. Car une fois la monnaie créée, il va falloir attribuer une valeur à votre bien, et c'est là où vous allez le sur-évaluer, pour arnaquer l'autre. Cela donnera lieu immédiatement à la  création des taux d'intérêts et à notre monde moderne.

Donc, à part le troc direct, ou le don, ou le partage intelligent, il n'y a pas de solution extérieure digne, qu'elle soit libérale ou non. Toute solution, capitaliste, libérale ou communiste implique donc une pureté intérieure de l'individu au préalable, sinon il y aura des comportements pourris et démoniaques.

 sunny

Mais la spéculation est très utile.

Elle est indispensable au progrès.

Sans spéculation les inventeurs de l'automobile n'auraient jamais trouvé les fonds nécessaires et les malades ne seraient pas aujourd'hui amenés en ambulance dans les hôpitaux.



Et sinon il n'y a que deux choix possibles. Le Libéralisme ou le dirigisme.

A votre avis quel est le plan de Dieu pour l'homme ?

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Berger



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 19:54

Euhh, les rois ne créent pas, mais vous jouez sur les mots, là, non ?  Very Happy 
allez dire ça aux soldats morts pour la France depuis l'antiquité.
En attendant, ils ont très largement favorisé et porté la création des pays, contrairement aux libéraux et communistes, qui, loin de ne faire que jouer et s'enrichir, détruisent actuellement notre civilisation. (et le monde, par la même occasion, par la pollution inhérente au productivisme de masse).


SJA écrit :

"Je suis d'accord pour dire que la monnaie qui est initialement le moyen de multiplier les possibilités de troc à l'infini est l'un de ces empêchements puisque les Etats la trafiquent et que certaines personnes en reçoivent gratuitement et pas d'autre.
Les gens qui sont responsables de ça devraient être mis en prison."


==> Nous sommes d'accord. (sauf qu'à la place de la prison, il suffirait de les empêcher de nuire, en changeant de système).


SJA écrit :

"Vous remarquerez au passage qu'il n'y a pas de différence de nature entre travail et capital. Le capital est du travail sous forme potentielle.
Et je suis d'accord pour dire qu'il y a spoliation lorsque quelqu'un accumule du capital sans avoir rendu les services en contrepartie.
Sur le marché libre, c'est impossible. Ce n'est possible que lorsqu'il y a agression au sein de la société. C'est cette agression que les libéraux cherchent à combattre. "



==> Non, ils ne cherchent pas à la combattre, ils utilisent eux-mêmes ces procédés pour s'enrichir aussi, d'où l'état du monde. il y a spoliation en quasi-permanence.
En théorie, il n'y a pas de différence entre capital et travail, mais en pratique, la différence est énorme, gigantesque, et tout le monde tire sur la corde, hein, les états, les banques, les riches, les grosses entreprises...


Sja écrit :

"Mais la spéculation est très utile. Elle est indispensable au progrès.
Sans spéculation les inventeurs de l'automobile n'auraient jamais trouvé les fonds nécessaires et les malades ne seraient pas aujourd'hui amenés en ambulance dans les hôpitaux."


==> le masque tombe, donc chacun verra que j'avais raison ci-dessus, votre marché implique directement la création de monnaie, donc la spéculation et les taux d'intérêts, donc tous les abus énormes qui ont conduit à la situation actuelle. CQFD.
Sans spéculation, il y aurait eu des automobiles pour soigner les gens, mais sans plus, pas d'excès où toute la vie est basée là dessus et sur les autres biens matériels.


Vous dites :

"Et sinon il n'y a que deux choix possibles. Le Libéralisme ou le dirigisme.
A votre avis quel est le plan de Dieu pour l'homme ?"

==> vous revoilà avec ce choix binaire. C'est une démonstration circulaire, ça, mon ami.  Very Happy 
Car même si c'est vrai, ça n'implique pas que ces systèmes soient corrects, d'une part, et d'autre part, on peut faire autrement, un dirigisme seulement orienté sur la spéculation financière par exemple.
Le plan de Dieu est que nous ouvrions notre coeur à Dieu et à tout ce qui vit, donc tout système rendant l'homme égoiste et impur ne fait pas partie du plan divin...

 sunny
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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 20:28

SJA a écrit:
Michel-José a écrit:
Il va tout de même falloir nous démontrer comment un système libéral (qui à l'origine est bon je suis plutôt d'accord) n'aboutit pas à travers le temps à un système oligarchique.

Il y abouti du fait que l'homme est pécheur.

Mais le choix se limite entre le libéralisme qui conduit à l'oligarchie et ..... l'oligarchie elle même.



On est d'accord, votre système est donc éphémère, il dure un temps et se corromps.
Sans parler du fait que dans un système libéral intégral (qui est bon dans son efficience économique) la dimension sociétale est libertaire.
Cela implique la libération/inversion des codes chrétiens dont nous avons hérité, une société libérale est forcément libéral-libertaire.
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Berger



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Jeu 22 Mai 2014, 20:40

Michel-José écrit :

"Sans parler du fait que dans un système libéral intégral (qui est bon dans son efficience économique) la dimension sociétale est libertaire.
Cela implique la libération/inversion des codes chrétiens dont nous avons hérité, une société libérale est forcément libéral-libertaire."


==> Totalement exact.  Thumright et ça donne le monde actuel, et son futur  What a Face , ni plus, ni moins.
c'est d'ailleurs la droite qui a légalisé l'avortement, tout en poussant à la décadence des moeurs, ce qui allait dans le même temps pousser à l'utilisation de l'IVG dans une grande mesure, sans parler de la destruction de la famille, avec toutes les souffrances que cela implique, et tous les autres délires innombrables et infinis de ce système.
Je dirais même que le libéralisme contient en son sein la gauche et ses valeurs également décadentes, ce sont les 2 jambes du même démon.
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PJ



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Ven 23 Mai 2014, 04:26

PJ: «Economie :Controlée par un marché mondial qui ne s’exclut de rien et mettant en péril le droit de la propriété et parconséquent nos démocraties.N’oublions pas que pour qu’il y est une économie de marché il faut le droit de la propriété et qu’il n’y a pas de droit de propriété sans état,pour assurer la garantie de l’état de droit de propriété.
Parconséquent on se trouve progressivement dans une situation que l’on a jamais vue :un marché sans état de droit puisque il n’y a pas de possibilité réelle de le contrôler à l’échelle de la planète.(je fais court mais cela résume ce qui ce passe).Toutes les causes (turpitudes sociales,culturelles et morales)proviennent des effets de cette économie d’un marché se voulant totalitaire.
»

SJA : « Rappelez moi qui fixe les taux d'intérêts ?Les Etats via les Banques centrales. N'accusez donc pas le marché »

BELLAFAGO: «  Il me semble qu' actuellement c' est bien la loi du marché qui prévaut, ce aussi bien au niveau mondial, qu'au niveau Européen »

Cher SJA, permettez moi la rectification qui suit et cause de votre confusion sur : Banques-Etats-Marchés

Cher Bellafago,vous avez raison mais il fallait préciser la loi du marché financier, je ne l’ai pas fais  car cela me paraissait évident   .C’est pourquoi je me permets  de développer ce point ‘pierre angulaire’ semble t’il dans le soutènement du processus cognitif de notre ami SJA.

« Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. » l'article 123 du traité de Lisbonne, et anciennement article 104 dans le traité de Maastricht

Cette interdiction signifie en clair que la France est maintenant obligée de financer sur les marchés financiers et par les banques privées, qui plus est en payant des intérêts, les besoins qu'elle ne peut plus couvrir par des recettes budgétaires, y compris pour les investissements qui profiteront aux générations futures.

Ce système entraîne un véritable scandale : les banques privées empruntent auprès de la Banque centrale européenne à des taux dérisoires et prêtent cet argent aux États à des taux prohibitifs, tout en les appelant au secours dès que leurs bêtises en bourse menacent de les mettre sur la paille.

la Banque centrale européenne prête à 1 % aux banques, alors que le gouvernement doit emprunter à 3,50 %? », sans parler des prêts à 6 ou 7 % pour des pays du Sud de l'Europe.
Les montants sont colossaux: pour 100 milliards empruntés sur 20 ans à 3 %, le pays doit rembourser 180 milliards. Ce sont ainsi les banques privées qui détiennent le gros des dettes souveraines des États européens en difficulté et qui font pression pour qu'il n'y ait pas de restructuration de ces dernières, synonymes pour elles de pertes sèches, comme on l'a vu avec la Grèce. Ce sont elles qui ont inspiré les plans de sauvetage qui consistent tout simplement à « refiler » aux États, c'est-à-dire aux contribuables, leurs créances non fiables.
Des pays comme les États-Unis, ou la Grande-Bretagne n'hésitent pas à se servir de cette possibilité dès que les besoins de leur économie le nécessitent.

La France ne maîtrise plus sa monnaie, ni par conséquent sa politique économique.
Les Français subissent la hausse du chômage ou la hausse des tarifs de l'électricité, liés à une autre réforme européenne scandaleuse, mais ce n'est pas la crise pour tout le monde.

Ainsi, les chiffres publiés par les deux plus grandes banques françaises sont proprement incroyables. Pour le premier semestre 2010, la BNP a dégagé un résultat net de 4,4 milliards d'euros, et une marge nette après impôt de près de 20 % .

Du côté de la Société Générale,(avec ou sans Jérome Kerviel) les profits ont tout simplement triplé .Le secteur bancaire se remet décidément bien de la crise.

Contraints de nous tourner vers les banques privées et les marchés financiers, nous payons ainsi chaque semaine 1 milliard d'euros d'intérêts - plus de 50 milliards d'euros par an - à des investisseurs privés, soit 2 600 euros par foyer fiscal imposable. Le tout, sans parvenir à rembourser le moindre centime de capital emprunté . C'est maintenant plus que l'impôt sur le revenu perçu en France et c'est autant de financement qui disparaît des capacités d'action de l'État et des administrations publiques.

Bien évidemment, nous devons réduire notre endettement et  nous devons maîtriser nos dépenses publiques. Bien évidemment, nous devons réformer nos structures publiques. Mais, sous prétexte de décisions prétendument courageuses, on finit par consentir à des réformes inadaptées et disproportionnées et sans en tirer aucun bénéfice.

À force de ne pas réformer ce qui doit l'être - notre dépendance à l'euro -, on prend le risque de réformer à l'excès tout le reste, c'est l'État qui s'affaiblit et on entame l'avenir de la nation. Et enfin, faut-il tout sacrifier aux banques? Des banques dont nous devons payer les intérêts d'emprunts exorbitants? Sans ses intérêts mirobolants, la dette de la France serait déjà entièrement épongée...
Ces profits sidérants démontrent deux choses.  

1) Que le ralentissement économique ne semble pas avoir d'impact sur les banques, mais qu'il aurait presque au contraire pour elles des allures d'aubaine. Comme un rentier qui viendrait prélever sa dîme sur un débiteur le suppliant de lui laisser juste ce qu'il faut pour vivre.

2) Que les valeurs sont inversées: c'est l'argent qui préfère asservir plutôt que de servir; c’est les marchés  financiers qui sortent de leur rôle d'intermédiaires pour se faire bénéficiaires, qui ponctionnent l'économie au lieu de l'irriguer.
 
les profits et les cours boursiers montent, c'est le jackpot;  les cours s'effondrent et les créances hasardeuses s'avèrent valoir zéro, c'est... le jackpot aussi, le contribuable étant là, taillable et corvéable à merci, pour permettre aux banques de continuer l'orgie d'argent facile.

Ainsi, ce système est le signe d'un secteur bancaire qui ne vient pas injecter de la vitalité, de la liquidité, du sang neuf dans l'organisme économique, mais qui s'apparente, au contraire, à une sangsue.

Pour compenser leurs pertes sur les marchés financiers, avant même que la crise ne vienne frapper le tissu de nos entreprises, les banques ont décidé de changer les règles du jeu.

Pour payer les bonus astronomiques, les boursicoteurs ont eux-mêmes attaqué la banque . Et l'on vit les services bancaires proposés aux particuliers se faire plus lourds. Et, plus grave encore, on vit les banques supprimer leurs crédits aux PME, les transformant en autorisation de découverts coûteux, et dangereux. Dangereux pour l'entreprise, au moment d'affronter la crise. Juteux pour le trader, finançant là son bonus.

On pourrait penser naïvement qu'un trader de Paris, de Londres ou de Washington, ne mérite peut-être pas de bonus quand il contribue ainsi, en jouant au casino, à plonger la planète dans la plus grave crise qu'elle ait connue depuis 1929. Mais on se trompe. En 2007, c'est une prime moyenne de 160000 dollars que chaque trader de Wall Street a empochée et en 2009 en pleine crise, ce sont pour les seuls États-Unis près de 20 milliards de bonus qui ont été distribués.

la BNP a dégagé un résultat net de 4,4 milliards d'euros, et une marge nette après impôt de près de 20 % ! Du côté de la Société Générale, les profits ont tout simplement triplé (avec ou sans Jérome Kerviel..).


Bien sûr, tout ce petit monde qui n'a que « risques » et « responsabilités » à la bouche, tant qu'il s'agit du commun des mortels, vit dans un système totalement déresponsabilisé où l'on gagne à tous les coups. Car l'euro, c'est le choix délibéré d'un système au bénéfice des banques plutôt que des économies.

Jefferson, le père de l'indépendance américaine, conscient que la liberté est un bien fragile, disait: « Je pense que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés que des armées entières prêtes au combat. Si le peuple américain permet un jour que des banques privées contrôlent sa monnaie, les banques et toutes les institutions qui fleuriront autour des banques priveront les gens de toute possession, d'abord par l'inflation, ensuite par la récession, jusqu'au jour où leurs enfants se réveilleront, sans maison et sans toit, sur la terre que leurs parents ont conquis » . N’est ce pas là une prémonition de la fin de la propriété individuelle ?

Un banquier du début du siècle lui répondait en écho : « Donnez-moi le droit d'émettre et de contrôler l'argent de la nation, et alors peu m'importe qui fait ses lois ».N’est ce pas là le paroxysme de la liberté individuelle ?

Comme je l’écrivais, cette apologie de la liberté individuelle devient l’apologie de la déloyauté et devient l’idéologie de la précarité générale.’Moi,maintenant,tout de suite,changeant tout le temps’.Ce que reflète le marché financier.

Cela confirme que cette idéologie de la précarité générale ,véritable religion de l’individualisme corrompt les principes fondamentaux de nos valeurs chrétiennes. :amen:
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PJ



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Ven 23 Mai 2014, 04:36

Pardonnez moi pour la répétition dans mon texte :la BNP a dégagé un résultat net de 4,4 milliards d'euros, et une marge nette après impôt de près de 20 % ! Du côté de la Société Générale, les profits ont tout simplement triplé (avec ou sans Jérome Kerviel..) je n'ai rien contre JK  Confused 
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bellafago



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Ven 23 Mai 2014, 14:58

Bonjour,


Citation :
« Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres
en fait n' accordent des prêts qu' aux banques privées de chaque Pays et non aux Etats..;c' est un comble...!
PJ, Vous avez tout à fait raison, c' est bien de la loi du marché financier dont je parlais, et, sans pour autant les cautionner, (la globalité de leurs prises de positions), c' est bien ce que dénoncent:

 Nouvelle donne  , et le
MRC

Et, ce dont les médias ne parlent pas ou si peu, en lisant entre les lignes BNP Paribas et une autre banque a été condamnée, mais je ne me souviens pas de laquelle...
Par ailleurs , je viens de découvrir que françois BAYROU, n' était pas désireux de remettre en question le système libéral en l' état...
Enfin,  il me semble que comme le dit jacques Attali, tant qu 'il n' y aura pas de mise en adéquation de la croissance de la population avec les ressources limitées de la planète, je ne vois pas comment nous pourrons gérer le bien qui nous a été donné par DIEU: " la planète"...Sinon que par définition nous sommes voués à aller dans le mur , si nous n' envisageons pas d'autres modes de productions et de consommation, mais certains parlent là de " malthusianisme".
Et enfin, pourquoi, en termes de production, aucun parti ne parle du Cradle to cradle , (mode de production et de consommation vertueux s' il en fut) et,par ailleurs "quid" de l'obsolescence de ces produits au regard des emplois crées et de la croissance de la population ? je n'ai pas d' études sur le sujet...

@+Bertrand.

Gouverner, c'est prévoir.
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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Ven 23 Mai 2014, 15:07

Berger a écrit:

Sja écrit :

"Mais la spéculation est très utile. Elle est indispensable au progrès.
Sans spéculation les inventeurs de l'automobile n'auraient jamais trouvé les fonds nécessaires et les malades ne seraient pas aujourd'hui amenés en ambulance dans les hôpitaux."


==> le masque tombe, donc chacun verra que j'avais raison ci-dessus, votre marché implique directement la création de monnaie, donc la spéculation et les taux d'intérêts, donc tous les abus énormes qui ont conduit à la situation actuelle. CQFD.

La crise n'est pas dues à la spéculation mais à l'intervention de l'Etat.

La crise des subprimes en particulier n'est pas due la spéculation mais au fait que l'Etat garantissait les prêts faits à des emprunteurs insolvables.

Il n'y avait pas de risque pour les emprunteurs donc pas de spéculation.

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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Ven 23 Mai 2014, 15:19

Berger a écrit:
SJA écrit :

"Et comment vous fixez les rémunérations ?
Si vous rendez service aux autres, les autres achettent les services que vous rendez.
Il n'y a que par le marché qu'on accède au juste prix."


==> Avec le marché, on fixe toujours n'importe comment la valeur des biens, la plupart du temps, il n'y a donc pas de solution extérieure juste, l'homme doit d'abord se purifier spirituellement, afin d'être juste, après, dans le monde. c'est à ça que sert la religion.
Il n'y a aucun juste prix, d'où le déséquilibre de tout système basé sur le marché et la spéculation.

Je vais vous étonner mais je suis d'accord avec vous.

Celui qui oriente sa vie vers la Vérité fera des choix plus judicieux que celui qui s'en détourne et ces choix judicieux profitent ensuite à tout le monde via les mécanisme de marché.

Mais le problème est que Dieu ne vous a pas donner la droit d'empêcher vos frères de se fourvoyer tant qu'ils n'agressent personne.

Vous n'avez pas le droit d'utiliser la force, la contrainte Etatique pour contraindre vos frères à adopter un comportement vertueux tant que leur vices ne touchent seulement qu'eux même.

Comme Dieu ne vous a pas donné ce droit, vous ne pouvez le déléguer à l'Etat.


Citation :
Vous écrivez :

"Le marché est un moyen.
L'oligarchie financière n'est pas le marché. Ce sont les Etats qui créent les oligarchies. Pas le marché qui ne créer rien puisque c'est un moyen universel et natruel."


==> ok, vous ne savez pas ce qu'est un marché, etc.
désolé, lire ci-dessus, ou allez vous informer.

Allez vous informer vous même.

Je vous conseille la lecture de "Sophismes économiques" de Frédéric Bastiat, un auteur catholique cité par Léon XIII.


Citation :
Vous dites :

"Vous êtes au courant les contrats sont résolus lorsqu'il y a lésion, dol, erreur ou violence."

==> ah ah , vraiment ?  Very Happy Donc, il n'y a pas de lésions, ni de vols non punis.
Rien à rajouter, c'est amusant.  :mdr: 

Je vous dis ce que contient le droit naturel que le libéraux proposent de faire appliquer.

Qu'il ne soit pas appliquer, c'est la faute de l'Etat dont c'est la rôle premier.


Citation :
Vous écrivez :

"Et vous même pour vivre, vous êtes bien obligez de travailler en contrepartie du pain que vous achetez via le marché."


==> la bonne blague.  Rolling Eyes  lisez les posts qu'on vous écrit. j'ai bien dit ci-dessus qu'à partir du moment où on nait dans un système, on est forcé d'appliquer ses lois, que ce soit vous ou moi.
mais ça n'empêche pas de lutter pour bazarder certaines choses aux orties.

Cela n'a rien à voir avec le Droit positif.

Le droit de propriété et donc le marché préexistent à l'Etat.

C'est parce qu'il y a un droit de propriété à défendre effectivement que les sociétés font appel aux Etats.

Depuis le péché originel, dès qu'il y a deux hommes, il y a échange de services pour survivre et il y a donc un marché.
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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Ven 23 Mai 2014, 15:31

PJ a écrit:
PJ: «Economie :Controlée par un marché mondial qui ne s’exclut de rien et mettant en péril le droit de la propriété et parconséquent nos démocraties.N’oublions pas que pour qu’il y est une économie de marché il faut le droit de la propriété et qu’il n’y a pas de droit de propriété sans état,pour assurer la garantie de l’état de droit de propriété.
Parconséquent on se trouve progressivement dans une situation que l’on a jamais vue :un marché sans état de droit puisque il n’y a pas de possibilité réelle de le contrôler à l’échelle de la planète.(je fais court mais cela résume ce qui ce passe).Toutes les causes (turpitudes sociales,culturelles et morales)proviennent des effets de cette économie d’un marché se voulant totalitaire.
»

SJA : « Rappelez moi qui fixe les taux d'intérêts ?Les Etats via les Banques centrales. N'accusez donc pas le marché »

BELLAFAGO: «  Il me semble qu' actuellement c' est bien la loi du marché qui prévaut, ce aussi bien au niveau mondial, qu'au niveau Européen »

Cher SJA, permettez moi la rectification qui suit et cause de votre confusion sur : Banques-Etats-Marchés

Cher Bellafago,vous avez raison mais il fallait préciser la loi du marché financier, je ne l’ai pas fais  car cela me paraissait évident   .C’est pourquoi je me permets  de développer ce point ‘pierre angulaire’ semble t’il dans le soutènement du processus cognitif de notre ami SJA.

« Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. » l'article 123 du traité de Lisbonne, et anciennement article 104 dans le traité de Maastricht

Cette interdiction signifie en clair que la France est maintenant obligée de financer sur les marchés financiers et par les banques privées, qui plus est en payant des intérêts, les besoins qu'elle ne peut plus couvrir par des recettes budgétaires, y compris pour les investissements qui profiteront aux générations futures.

Ce système entraîne un véritable scandale : les banques privées empruntent auprès de la Banque centrale européenne à des taux dérisoires et prêtent cet argent aux États à des taux prohibitifs, tout en les appelant au secours dès que leurs bêtises en bourse menacent de les mettre sur la paille.

Le scandale, c'est que l'Etat dépense plus que ce que les citoyens sont prêt à lui fournir.

En plus il emprunte pour financer des activités qu'il n'est pas légitime à fournir au regard du Droit naturel.

Ensuite que l'Etat vole les citoyens en utilisant l'emprunt via les marché ou en utilisant l'inflation, franchement c'est comme si on vous demandait pour mourir de choisir la corde ou la chaise électrique.

Citation :


Cela confirme que cette idéologie de la précarité générale ,véritable religion de l’individualisme corrompt les principes fondamentaux de nos valeurs chrétiennes. :amen:

Mais arrêtez avec l'individualisme !

Le catholicisme est la religion de l'individu. C'est la religion de la relation entre l'individu Dieu et chaque individu. La relation entre Dieu et chacun de nous est individuelle.

Dans "les confessions" Saint Augustin ne fait que parler de Dieu et de lui même.

Pour qu'il y ait de l'amour, l'existence préalable d'individus est indispensable.
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PJ



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Ven 23 Mai 2014, 16:38

Cher SJA,vous confondez L'individualisme libertarien dont je me réfère et le personnalisme chrétien qui contrevient je vous l’accorde à l'idée de l'individualisme mais qui n’a rien à voir.
Par ailleurs en dépit de votre attachement à la primauté de l’Etat,l’Etat  nation n’est pas encore complètement supplanté par  l’Etat européen mais  nous sommes dans un cirque, le trapéziste est parti et n’a pas encore atteint l’autre trapèze. On se demande tous si il va tomber .
Cependant c’est la fin d’une longue période historique d’affirmation et de développement des Etats souverains.
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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Ven 23 Mai 2014, 16:55

PJ a écrit:
Cher SJA,vous confondez L'individualisme libertarien dont je me réfère et le personnalisme chrétien qui contrevient je vous l’accorde à l'idée de l'individualisme mais qui n’a rien à voir.
Par ailleurs en dépit de votre attachement à la primauté de l’Etat,l’Etat  nation n’est pas encore complètement supplanté  par  l’Etat européen mais  nous sommes dans un cirque, le trapéziste est parti et n’a pas encore atteint l’autre trapèze. On se demande tous si il va tomber .
Cependant c’est la fin d’une longue période historique d’affirmation et de développement des Etats souverains.

Déjà le mot libertarien a été inventé par les américain parce que "liberals" désigne ceux qui prennent leurs libertés avec la constitution (qui défend la liberté). Au Etats Unis les liberals sont les dirigistes. Les libéraux au sens européen ont pris le nom de libertaire (libertarians). En Europe le libéralisme étant confondu par un paquet d'ignorants par le capitalisme de connivence, beaucoup de libéraux prennent le nom de libertariens.

Ce que vous appelez individualisme (libertarien) est en réalité l'égoïsme.

L'individualisme lui veut simplement dire qu'il n'y a que les individus qui existent vraiment et que les groupes sociaux étant institués par les individus ne sont que le fruits de leurs volontés.

Les individus sont la cause des groupes sociaux et non l'inverse.

L'Eglise par exemple est le fruit de la volonté de l'individu Christ.



Par contre je ne comprends ce que vous entendez par mon "attachement à la primauté de l'Etat" ?
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bellafago



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Ven 23 Mai 2014, 17:11

bonjour,


Ne pas Thésauriser: St LUC, §12, 13-34.

Citation :
De la foule quelqu'un lui dit: " Maître, dites à mon frère de partager avec moi l'héritage. "
14 Il lui dit: " Homme, qui m'a établi pour être votre juge ou pour faire vos partages? "
15 Et il leur dit: " Faites attention à vous garder de toute avarice; car, quelqu'un serait-il dans l'abondance, sa vie ne dépend pas des biens qu'il possède. "
16 Et il leur dit cette parabole: " Il y avait un homme riche dont le domaine avait beaucoup rapporté.
17 Et il se faisait en lui-même cette réflexion: " Que vais-je faire? car je n'ai pas où ramasser mes récoltes...
18 Voici, dit-il, ce que je fais faire: j'abattrai mes greniers, et j'en construirai de plus grands, et j'y ramasserai tout mon blé et mes biens,
19 et je dirai à mon âme: Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour beaucoup d'années; repose-toi, mange, bois, festoie! "
20 Or Dieu lui dit: " Insensé! cette nuit même on va te redemander ton âme; et ce que tu as préparé, pour qui sera-ce? "
21 Ainsi en est-il de celui qui thésaurise pour lui-même et n'est pas riche en vue de Dieu. "

22 Et il dit à ses disciples: " C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour (votre) âme de ce que vous mangerez, ni pour votre cops de quoi vous le vêtirez;
23 car l'âme est plus que la nourriture et le corps plus que le vêtement.
24 Considérez les corbeaux, qui ne sèment ni ne moissonnent, qui n'ont ni cellier ni grenier, et Dieu les nourrit. Combien plus valez-vous que les oiseaux!
25 Qui de vous, à force soucis, pourrait ajouter une coudée à la longueur de sa vie?
26 Si donc vous ne pouvez pas le moins, pourquoi vous inquiétez-vous du reste?
27 Considérez les lis, comment ils ne filent ni ne tissent; or, je vous le dis, Salomon même dans toute sa gloire n'était pas vêtu comme l'un d'eux.
28 Si donc Dieu revêt ainsi, dans les champs, l'herbe qui est aujourd'hui et demain sera jetée au four, combien plus (le fera-t-il) pour vous, gens de peu de foi!
29 Vous non plus, ne vous mettez pas en quête de ce que vous mangerez ou ce que vous boirez, et ne soyez pas anxieux.
30 C'est de tout cela, en effet, que les païens du monde sont en quête; mais votre Père sait que vous avez besoin de cela.
31 Au reste, cherchez son royaume, et cela vous sera donné en plus.
32 Ne crains point, petit troupeau, car il a plus à votre Père de vous donner le royaume.
33 Vendez ce que vous avez, et donnez-le en aumône. Faites-vous des bourses qui ne s'usent pas, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche pas et la teigne ne détruit point.
34 Car là où est votre trésor, là aussi sera votre coeur.

Voilà ce qu' il en est de la  religion de " l' individu"...

@+Bertrand.
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PJ



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Ven 23 Mai 2014, 18:06

SJA : “Déjà le mot libertarien a été inventé par les américain parce que "liberals" désigne ceux qui prennent leurs libertés avec la constitution (qui défend la liberté)”.

PJ  :Vous confondez avec  l’individualisme libertarien de John Locke ,philosophe Anglais et précurseurs des lumières.
Concernant les libertariens c’est un mot qui  distingue ce courant politique des libéraux considéré de gauche.

SJA :“ En Europe le libéralisme étant confondu par un paquet d'ignorants par le capitalisme de connivence, beaucoup de libéraux prennent le nom de libertariens.

PJ : Quel amagalme !

Quoiqu’il en soit  je ne cherche pas à convaincre quiconque et encore moins à  avoir raison per fas et ne fas.

L’avenir dira tout simplement si l’idéologie de la précarité générale l’emporte sur l’éthique chrétienne.

Quant à moi comme électeur chrétien catholique mon choix est fait .

Ce fut un plaisir de vous lire. 
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PJ



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Ven 23 Mai 2014, 18:10

Précision :Concernant les libertariens aux USA c’est un mot qui  distingue ce courant politique des libéraux considéré de gauche.
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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Ven 23 Mai 2014, 19:09

PJ a écrit:
L’avenir dira tout simplement si l’idéologie de la précarité générale l’emporte sur l’éthique chrétienne.


En Europe, le pays le plus libéral que l'on ait est la Suisse.

La précarité y est-elle générale ?

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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Dim 25 Mai 2014, 00:21

Berger a écrit:
Michel-José écrit :

"Sans parler du fait que dans un système libéral intégral (qui est bon dans son efficience économique) la dimension sociétale est libertaire.
Cela implique la libération/inversion des codes chrétiens dont nous avons hérité, une société libérale est forcément libéral-libertaire."


==> Totalement exact.  Thumright et ça donne le monde actuel, et son futur  What a Face , ni plus, ni moins.
c'est d'ailleurs la droite qui a légalisé l'avortement, tout en poussant à la décadence des moeurs, ce qui allait dans le même temps pousser à l'utilisation de l'IVG dans une grande mesure, sans parler de la destruction de la famille, avec toutes les souffrances que cela implique, et tous les autres délires innombrables et infinis de ce système.
Je dirais même que le libéralisme contient en son sein la gauche et ses valeurs également décadentes, ce sont les 2 jambes du même démon.
Le prob c'est que SJA n'a aucune réponse sur cette problématique... de toutes les façons j'en avais débattu avec son maître Philippe Fabry, Grossomodo la réponse est: dans une société libérale tout est permis au niveau des normes sociétales.
Propos nuancé par les lois naturelles mais que la plupart des libéraux ignorent et n’appliquent pas.
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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Lun 26 Mai 2014, 09:44

Michel-José a écrit:
Berger a écrit:
Michel-José écrit :

"Sans parler du fait que dans un système libéral intégral (qui est bon dans son efficience économique) la dimension sociétale est libertaire.
Cela implique la libération/inversion des codes chrétiens dont nous avons hérité, une société libérale est forcément libéral-libertaire."


==> Totalement exact.  Thumright et ça donne le monde actuel, et son futur  What a Face , ni plus, ni moins.
c'est d'ailleurs la droite qui a légalisé l'avortement, tout en poussant à la décadence des moeurs, ce qui allait dans le même temps pousser à l'utilisation de l'IVG dans une grande mesure, sans parler de la destruction de la famille, avec toutes les souffrances que cela implique, et tous les autres délires innombrables et infinis de ce système.
Je dirais même que le libéralisme contient en son sein la gauche et ses valeurs également décadentes, ce sont les 2 jambes du même démon.
Le prob c'est que SJA n'a aucune réponse sur cette problématique... de toutes les façons j'en avais débattu avec son maître Philippe Fabry, Grossomodo la réponse est: dans une société libérale tout est permis au niveau des normes sociétales.
Propos nuancé par les lois naturelles mais que la plupart des libéraux ignorent et n’appliquent pas.

Il n'y a que les sociétés libérales qui respecte le catholicisme.

Pourquoi ? Pour plusieurs raisons.

1- Parce que ces sociétés sont basées sur le principe de non agression.

Il est interdit à chaque membre de la société d'agresser, par lui même ou par Etat interposé, un autre concitoyen (vol, agression, contrôle de la vie d'autrui...).

Je me demande d'ailleurs comment on peut parler de société si les citoyens sont autorisés à s'agresser les uns les autres.

Que nous demande de faire le Christ lorsqu'on croise un pécheur ? de l'empêcher de pécher au moyen de compagnies républicaines de sécurité ? non, il faut aller le voir et lui demander de ne plus pécher. S'il continue, il faut aller le voir avec plusieurs frères. S'il persévère, il faut le considérer comme un publicain.
Il n'est jamais question de lui imposer notre point de vue par la force comme vous le proposez.
Le Christ est donc, contrairement à vous libéral.

Je tiens à préciser que cela n'est possible que tant que le pécheur ne nuit qu'à lui même.

Car sinon on passe au 2-


2- Parce que les plus faibles y sont protégé par l'Etat. Par exemple, l'avortement y serait impossible. Je fais remarquer que l'avortement est toujours apparu dans le monde dans des sociétés socialisante (URSS, Allemagne nationale socialiste, France des années 70, Etats Unis démocrates, Grande Bretagne travailliste, etc ..)



3- Parce que les catholiques y serait libres que vivre conformément à leur foi : mariage indissoluble, éducation catholique des enfants, ...




Le socialisme est donc l'antilibéralisme est également anticatholique. Comme je l'ai dit plus haut, le libéralisme est né au sein du catholicisme avec l'école de Salamanque.









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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Lun 26 Mai 2014, 14:06

Godon a écrit:
Toujours autant d'âneries proférées aussi doctement par SJA, ça en devient comique... ou désespérant, au choix.

Et nous restons admiratifs devant cette dernière intervention, parfaitement étayée et fruit d'une solide réflexion.
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Ray



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Lun 26 Mai 2014, 23:32

Au contraire je trouve qu'il dit beaucoup de choses sensées sur un ton tout à fait poli et courtois, alors qu'il est souvent lui-même agressé (comme là par exemple actuellement).

J'ai pas mal de points de divergences avec lui mais les discussions avec lui sont toujours agréables.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Mar 27 Mai 2014, 05:39

Godon a écrit:
Parce que vos âneries sont tellement énormes qu'on n'éprouve même pas le besoin d'argumenter. Ni votre ton qui se voudrait professoral ni votre suffisance qui confine au mépris de vos contradicteurs ne changent rien à l'insanité de vos assertions quasi-dogmatiques. Vous avez raison sur tout, savez tout mieux que tout le monde, et tous les participants à vos fils sont des incultes et des crétins...

Au pire, même si vous aviez raison (bon, je sais: c'est de la science-fiction), votre attitude hautaine et méprisante suffirait à détourner la quasi-totalité des personnes susceptibles d'être convaincues.

Mais là où j'avoue mon admiration sans borne à votre endroit, c'est que vous paraissez réellement habité par les inepties dont vous nous gratifiez.

En revanche, ce qui me plonge dans un abîme de perplexité, c'est qu'on vous offre, depuis si longtemps et sur un forum religieux, une tribune pour exposer ce qui n'est qu'une propagande idéologique, sans qu'aucune remontrance vous soit faite...

Attaques ad hominem perpétuelles, aucune argumentation.

_________________
Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Mar 27 Mai 2014, 07:42

Je comprends, en théorie, ce que dit SJA du libéralisme, mais je pense que c'est une utopie, et c'est bien dommage.

Exposer ses idées n'est pas de la propagande... C'est le principe même de la discussion.
_____

Il existe une forme plus subtile de propagande, qui consiste à dire : "les Français veulent... (ceci ou cela)" et qui ne reflète que la pensée de celui ou celle qui l'affirme. Il est évident que les Français, et tous les autres peuples, et tous les membres de ce forum, ne veulent pas la même chose...
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SJA



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MessageSujet: Re: Tentative de discernement d’un électeur catholique   Mar 27 Mai 2014, 09:26

Cécile a écrit:
Je comprends, en théorie, ce que dit SJA du libéralisme, mais je pense que c'est une utopie, et c'est bien dommage.


Il semble qu'à mon humble avis je pourrais imaginer oser murmurer la supposition suivante (c'est bon là ?  Smile  ) :

Le libéralisme est au contraire une a-utopie.

C'est l'idée que la société n'est par organisable par l'esprit humain.

Sous cet aspect, c'est très chrétien car le libéralisme renonce à construire la cité de l'Homme qu'il considère comme une vanité. Ainsi la communion se fait seulement dans la cité de Dieu.


La main invisible, c'est en quelque sorte celle de Dieu qui récompense la non agression. la croissance économique est une manne en récompense du respect du principe de non agression. Le libéralisme est un acte de foi.

Et comme je l'ai déjà dit il n'est pas de libéralisme durable possible sans charité. c'est spontanément que les citoyens doivent s'entre-aider. Sinon le socialisme survient et donc la ruine.


Ce qui est utopique ce n'est donc pas le libéralisme mais l'espoir de sa survenu dans une société profondément immorale comme la notre.

Je n'entretiens pas cette utopie. Je cherche juste à entretenir la flamme (notamment chez les catholiques qui sont attacher au principe de non agression) pour faire repartir le foyer après l'effondrement. Honnêtement, vu la déliquescence morale de la France, je ne pense pas, de mon vivant, voir la fin de la tyrannie socialiste.





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