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 les Enfants des Limbes

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Marcus



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 06:27

Une petite piste : Et si nous n'avions hérité d'aucune culpabilité liée au péché originel ? Si nous avions seulement hérité de ses effets sur la nature humaine, de la corruption qu'il a entraîné dans la nature humaine : mortalité, souffrance, inclinaison au péché...
A ce moment-là, certes, nécessité de l'Incarnation et de la Rédemption pour relever cette nature humaine déchue, restaurer la circulation des énergies divines en elle et même, au-delà, déifier l'homme.
Mais, en revanche, pas de limbes, les enfants morts sans baptême peuvent aller au Ciel puisqu'ils ne sont pas coupables du péché originel, pas non plus d'immaculée conception pour les mêmes raisons puisque nous sommes tous d'accord par ailleurs pour dire que la Mère de Dieu connaissait la souffrance et était mortelle mais que Son Fils a opéré, tout de suite après Sa mort, Sa résurrection corps et âme et Sa montée au Ciel. (En revanche on peut dire que Marie a été purifiée à l'Annonciation, immédiatement après Son "Fiat", de toute concupiscence, cad de toute inclinaison au péché, faisant d'elle la "Toute pure" célébrée dans l'hynographie liturgique.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 07:30

Cher Marcus, avec vous, l'Eglise catholique partage l'avis suivant: Pas de culpabilité PERSONNELLLE aux enfants.

Cependant, votre proposition pose problème: les enfants n'héritent pas que de ce que vous citez:
Citation :
"mortalité, souffrance, inclinaison au péché..."
qui sont effectivement des conséquences de ce choix originel d'Adam et Eve.

Ce qui est plus mystérieux et que vous constatez, c'est que tous les enfants sont conçus et naissent dans l'ABSENCE DE LA PRESENCE MYSTIQUE DE DIEU. Autrement dit, pas de présence presque palpable de l'Exprit Saint dans leur âme par la grâce, comme elle se passait dans l'âme d'Adam:
Citation :
"Dieu se promenait dans le jardin à la brise du jour."

Que Dieu se cache ainsi, voilà ce qu'on appelle chez les catholiques "le péché originel".

Et on dit:
Citation :
"Dieu se contente d'obéir au choix lucide d'Adam et Eve pour leurs descendants."

Ces descendants (nous) n'y sont pour rien, ne sont pas coupables. Mais Dieu a permi cette absence car il prépare un plan de salut bien plus grand.

Quant à Marie, comme Eve, les catholiques croient que dès sa conception, la présence mystique de la Trinité illuminait cobsciemment son âme.

Voilà.
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Marcus



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 10:28

Cher Arnaud,

Lorsqu'un enfant meurt en bas âge sans avoir été baptisé, il n'est coupable ni de péché personnel, ni du péché originel. Le péché d'Adam a dégradé la nature humaine mais aucun homme en dehors d'Adam n'en est personnellement coupable, contrairement à ce que croyait Augustin. Donc, cet enfant est mortel (c'est d'ailleurs pour cela qu'il meurt...), il est potentiellement enclin à pécher s'il atteignait l'âge de raison..... Il subit en fait les conséquences dommageables pour la nature humaine du péché d'Adam. Mais rien ne s'oppose à ce qu'il aille au Ciel dès lors que le Christ est mort pour tous, dogme de l'Eglise indivise que vous avez déjà rappelé, et que le baptême est seulement nécessaire aux vivants, pour qu'ils soient faits membres du Corps du Christ qui est l'Eglise. En effet, le baptême n'efface pas le péché originel, comme le prétend le catéchisme romain, pour la bonne raison que personne en dehors d'Adam ne porte le poids de ce péché.
Bref, rien en patristique grecque ne s'oppose au Salut des enfants morts sans baptême.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 15:07

Marcus a écrit:
Cher Arnaud,

Lorsqu'un enfant meurt en bas âge sans avoir été baptisé, il n'est coupable ni de péché personnel, ni du péché originel.

C'est vrai: il n'est coupable de rien. Et pourtant, pour les catholiques, il n'a pas la grâce et la présence de Dieu en lui, car Adam l'a refusée pour sa descendance. Qu'en pensent les orthodoxes?

Le Christ et Marie ont annulé ce non d'Adam et Eve à la croix. Ainsi, pour que la grâce de la Trinité vienne en lui, il suffit qu'il soit baptisé par le Christ lui-même, à l'heure de sa mort, sans autre eau que l'Esprit Saint.


Citation :
Le péché d'Adam a dégradé la nature humaine mais aucun homme en dehors d'Adam n'en est personnellement coupable, contrairement à ce que croyait Augustin.

Absolument d'accord : pas de culpabilité personnelle. Juste un choix du premier père, responsable de ses enfants. Et Dieu semble s'être soumis à ce choix patriarchal...


Citation :
Donc, cet enfant est mortel (c'est d'ailleurs pour cela qu'il meurt...), il est potentiellement enclin à pécher s'il atteignait l'âge de raison..... Il subit en fait les conséquences dommageables pour la nature humaine du péché d'Adam. Mais rien ne s'oppose à ce qu'il aille au Ciel dès lors que le Christ est mort pour tous, dogme de l'Eglise indivise que vous avez déjà rappelé, et que le baptême est seulement nécessaire aux vivants, pour qu'ils soient faits membres du Corps du Christ qui est l'Eglise.

C'est vrai. Le Christ à dit oui à Dieu pour l'humanité, à la place du non d'Adam.




Citation :
En effet, le baptême n'efface pas le péché originel, comme le prétend le catéchisme romain, pour la bonne raison que personne en dehors d'Adam ne porte le poids de ce péché.
Bref, rien en patristique grecque ne s'oppose au Salut des enfants morts sans baptême.

Pour les catholiques, le baptême efface UNE des conséquences du choix d'Adam: L'aBSENCE DE DIEU, mais il laisse toutes les autres conséquences: mortalité etc. Cette absence de Dieu est appelée, abusivement je pense, péché originel, car la notion théologique de péché signifiait jadis: "absence de la vie de la grâce", sans inférer la culpabilité de cet état.

Par contre, il manque encore une chose aux enfants, qu'ils aient été baptisés AVANT leur mort par leurs parents ou A L'HEURE DE LEUR MORT par les gens du Ciel: il leur manque le développement de leur raison. Car on n'entre dans la Vision béatifique que de la même façon qu'on entre dans un mariage, à savoir LIBREMENT.

C'est pourquoi je crois que, fidèle à un dogme ancien, l'Eglise gardera pour les enfant un temps PROVISOIRE de limbes, une sorte de temps de formation ! Very Happy

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Marcus



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 17:37

Je pense que, pour être sauvé, il suffit DE NE PAS REFUSER LE BAPTEME, qui est un sacrement pour les vivants... Donc, les enfants morts prématurément sans baptême, comme ils n'ont pas l'usage de la raison et qu'ils ne peuvent le refuser, sont sauvés ipso facto, si je puis dire bien que ce ne soit pas du grec...
Quand vous dîtes que le péché originel a pour conséquence l'absence de Dieu, vous essayez très habilement de repêcher la thèse de Saint Augustin sur la souillure héréditaire ou du moins d'en sauvegarder ce que l'Eglise romaine a, à tord à mon avis, dogmatisé : la nécessité absolue du baptême (au moins de désir, ce fameux baptême de désir inconscient des païens "justes" qui est quand même un peu tiré par les cheveux...) alors pourtant que même la scolastique admet que les sacrements ne sont que les canaux ordinaires de la grâce, en gros en termes patristiques que l'Esprit souffle où il veut....
En fait, en ce qui concerne les païens, s'ils respectent la loi adamique, dite en scolastique loi naturelle, ils sont sauvés à condition de ne pas refuser volontairement la vraie Foi et son corrolaire qui est le baptême sacramentel. C'est le même principe que pour les enfants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 17:46

Cher Marcus,

Citation :
la nécessité absolue du baptême (au moins de désir, ce fameux baptême de désir inconscient des païens "justes" qui est quand même un peu tiré par les cheveux...)

Je vous assure que, dite comme cela, ce n'est pas la foi catholique !

Ce qui est absolument necessaire pour le saut, c'est

1° le baptême en tant que REALITE (pas en tant que sacrement), à savoir l'entrée dans la grâce de Dieu. C'est une initiative de Dieu, qui ne requiert pas de liberté (la grâce est un don PREMIER de Dieu).

2° Ce qui est encore absolument nécessaire, c'est la réponse de nous, créature, par un acte de CHARITE.

C'est logique: si le salut est une acte de mutuelle charité, alors il faut bien deux choses, comme dans l'amour d'amitié :

1° Dieu qui initie (le baptême) et propose son amitié.
2° Nous qui lui répondont: "oui" (notre charité)

Citation :
au moins de désir, ce fameux baptême de désir inconscient des païens "justes" qui est quand même un peu tiré par les cheveux...

Ca c'est une thèse du grand théologien thomiste, le Cardinal Journet. C'est juste une recherche. Ce n'est pas le dogme et cela ne le sera pas puisqu'un Concile ancien, le Concile de Trente, avait montré que la bonne volonté est juste une DISPOSITION positive, pour le moment où la foi est proposée.

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Marcus



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 17:55

Cher Arnaud,

Alors, rappelez moi le dogme romain a minima sur la nécessité du baptême pour le Salut ? Je croyais bien que, dans le dogme catholique, le baptême est soit sacramentel, soit de sang (le martyr), soit de désir, selon ce que je disais plus haut, pour les païens qui mènent une vie droite). Jamais entendu que c'était propre au Cardinal Journet !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 18:07

Marcus a écrit:
Cher Arnaud,

Alors, rappelez moi le dogme romain a minima sur la nécessité du baptême pour le Salut ? Je croyais bien que, dans le dogme catholique, le baptême est soit sacramentel, soit de sang (le martyr), soit de désir, selon ce que je disais plus haut, pour les païens qui mènent une vie droite). Jamais entendu que c'était propre au Cardinal Journet !

C'est parce qu'il y a une très grande difficulté à discerner ce qui est le DOGME et ce qui est la THEOLOGIE SCOLASTIQUE. Il faut avoir le Denzinger sous la main. Seul des spécialistes du dogme y arrivent.

Ainsi, les notions de trois baptêmes (eau, désir, sang) sont thomistes et non dogmatiques. Cela permettait de comprendre comment une mère venant de perdre son enfant par fausse couche, pouvait tout de même le baptiser (même chose pour le salut d' un catéchumène mort avant son baptême).

Le DOGME, lui, va moins dans les détails. Il donne juste le repère suivants (Concile de Trente, sixième session):

Je résume:

DISPOSITIONS AU SALUT:

Bonne volonté, vertus humaines, droiture du coeur, bienveillance miséricorde (bref, toutes les vertus des païens).

COMMENCEMENT DU SALUT:

Prémotion divine (attraction de Dieu sur les âlmes des païens), grâces de présence de Dieu, Foi théologale, espérance théologale

SALUT LUI-MEME:

don de la Grâce santifiante (baptême au sens profond du terme) et réponse par la CHARITE.

ACHEVEMENT DU SALUT:

CHARITE parfaitement purifiée de tous les restes du péché (humilité) et entrée dans la vision béatifique.

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Arnaud
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sousou



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 18:40

Arnaud Dumouch a écrit:

leur manque le développement de leur raison. [/b][/u]Car on n'entre dans la Vision béatifique que de la même façon qu'on entre dans un mariage, à savoir LIBREMENT.

C'est pourquoi je crois que, fidèle à un dogme ancien, l'Eglise gardera pour les enfant un temps PROVISOIRE de limbes, une sorte de temps de formation ! Very Happy

Qu'en pensez-vous?

Une liberté pourtant pipée à mon avis puisqu'on apprend aux enfants la différence entre le bien et le mal du point de vue du dieu catholique.

"l'hédonisme est un mal, compris ?"
"oui, répondent les enfants"

"Satan est un pervers, compris ?"
"oui, répondent les enfants"

"adorez Jésus et rien que lui, compris ?"
"oui, répondent les enfants"

etc...


Bref, rien d'étonnant à ce que une sainte je ne sais plus qui a dit que l'enfant ne se damne point.

Il est évident que si l'heure de la mort se passe comme tu le présentes dans ta thèse, des enfants lanceraient un bras d'honneur à Satan. Puisque Satan est plus intelligent que l'humanité, il aurait du se passer de sa présence à l'heure de la mort des enfants. Autant devenir l'avocat de l'antiavortement pour lui... Laughing

dieu tricherait-il avec la liberté des enfants non ? Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 20:23

Cher Sousou, excellente théologie.

Les petits se moquent certainement des questions de liberté et de dignité qui font la gloire de Lucifer. Et quand il vient leur présenter son projet, puisque c'est son rôle, il n'a effectivement pas beaucoup de succès !

Citation :
"Un petit enfant, ça ne se damne pas",
c'est de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ! Very Happy
Seulement, l'éducation que reçoivent ces enfants est mieux faite que la vôtre dans le message ci-dessus.

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 21:45

stp Arnaud, as-tu vu le texte de st Thomas que j'ai mis sur ce fil le 21 octobre à 20:24 ?
qu'en penses-tu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 21:54

Fée Violine a écrit:
tu parles sérieusement, Jean-Pierre ??? Shocked


je viens de trouver, dans le commentaire de st Thomas d'Aquin sur Jérémie, le passage suivant qui me semble avoir un certain rapport avec notre sujet (avant la naissance ou après la mort, c'est assez voisin. Il commente ici Jr 1, 5):

À l’autre [argument], il faut dire que, selon la loi commune, personne, avant d'être né, ne peut renaître par la régénération qui se réalise par les sacrements, car il ne peut encore être soumis aux opérations des ministres de l’Église, par lesquels cette grâce est dispensée. Mais Dieu n’a pas lié sa puissance aux sacrements. C’est pourquoi lui-même peut sanctifier quelqu’un dans le sein par un privilège spécial.

Mais je répondrais à saint Thomas qu'il est possible piour un bébé, AVANT d'ETRE NE, et à la prière des parents, de recevoir la grâce sanctifiante de la présence de Dieu.

Bref, il peut recevoir la grâce du baptême, avant de recevoir le baptême d'eau, car Dieu n’a pas lié sa puissance aux sacrements.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Lun 23 Oct 2006, 23:01

est-ce qu'il ne faudrait pas citer ce texte dans ton livre ?
si c'est vrai avant la naissance, ça peut aussi être vrai après la mort, non ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mar 24 Oct 2006, 01:41

Code:
Fée Violine a écrit:
tu parles sérieusement, Jean-Pierre ???

Qu'est-ce que j'avais donc dit ?
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Marcus



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mar 24 Oct 2006, 04:59

Ouin mais alors, Arnaud, concrétement, je n'ai pas le CEC sous la main, ni le catéchisme de Trente, mais que disent-il ? Est-ce que le don de la "grâce sanctifiante" n'est pas dogmatiquement lié au baptême ? N'est-ce pas pour cela que les thomistes ont mis au point la théorie des trois baptêmes d'eau, de sang et de désir, ce dernier s'appliquant évidemment au catéchumène qui décède avant d'avoir reçu le baptême d'eau, mais aussi par analogie et usage d'une notion proche de l'"inconscient", au païen qui vit comme un juste ?
tout cela montre aussi l'ambigüité du statut du thomisme dans l'Eglise romaine, au point qu'on n'arrive plus à démêler le dogme de la scolastique... Pie X lui-même, en achevant d'ériger le thomisme en "théologie officielle" de l'Eglise romaine, n'a-t-il pas plus ou moins intégré tout ce qui n'était pas explicitement contraire au dogme dans le Magistère Ordinaire Universel ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mar 24 Oct 2006, 07:01

Fée Violine a écrit:
est-ce qu'il ne faudrait pas citer ce texte dans ton livre ?
si c'est vrai avant la naissance, ça peut aussi être vrai après la mort, non ?

Chere Fée,

Pas APRES LA MORT, mais A L'HEURE DE LA MORT. C'est que là, il y a un dogme solennel. Donc je le prends comme un repère sûr.

C'est pourquoi je pense ceci: Pour la maman enceinte qui perd son enfant par fausse-couche et prie pour lui, le baptême de son désir lui obtient le baptême alors qu'il est entre ce monde et l'autre, donc dans le passage de sa mort (= les limbes). Mais ca, c'est une théologie traditionnelle et connue.

Par contre, pour les enfants abandonnés et pour qui personne n'a prié, c'est la même chose, mais ce sont des parents du Ciel qui prient le Christ de les baptiser.

C'est une opinion de théologie. Qu'en dites vous?

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mar 24 Oct 2006, 22:03

moi je n'en dis rien, je n'ai pas d'opinion de théologie, surtout sur ce genre de sujets.
mais j'ai trouvé un texte de st Thomas qui me semble aller dans ton sens, c'est pourquoi je le cite pour te rendre service, au cas où ça puisse être utile. Mon idée est peut-être naïve ou sans intérêt, c'est à toi de voir !

attends, je réalise une chose : tu considères que les limbes, ce n'est pas "après" la mort ? je l'ai pourtant lu ton livre, mais je n'avais pas capté ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mar 24 Oct 2006, 22:14

Si la mort est un PASSAGE, de plusieurs jours, entre monde et l'autre, alors elle est aussi l'HADES, ou le SHEOL (qui sont cités par la Bible et parfois appelés le territoire des ombres, le séjour des morts, ou la mort. Il s'agit parfois d'un séjour provisoire.

D'où, dans toute cette théologie, ces récits mettant en scène des âmes errants entre deux mondes. Certains de ces récits sont attestés par saint Bernard.

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: les Enfants des Limbes   Mer 25 Oct 2006, 10:10

Si l'homme se porte sur la mort du petit de la comprendre par le mystère de la mort de ceux qui ont vécus sur terre. Je pense qu'il y a erreur, je crois qu'elle s'explique non pas, par le mystère de la mort, mais par le mystère de la création.

A l'évidence, reste compréhensible la fin de vie après un cheminement terrestre, tandis qu'elle apparait incompréhensible sans ce cheminement. Parce qu'il n'y a pas de compréhension du mystère de la naissance animique terrestre.





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