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 CHRISTOLOGIE

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colchique



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MessageSujet: CHRISTOLOGIE   Dim 11 Mai 2014, 09:10

Les deux natures de Jésus étaient unies sans mélange. Il avait deux volontés , et Honorius III a été déposé pour avoir soutenu qu'il n'en avait qu'une.
Son humanité était perfectible (Heb 5, 9) ; Dieu en lui était parfait.
Son humanité était mortelle ; Dieu en lui était éternel.
Son humanité est devenue supérieure aux anges (Heb 1, 4) ; Dieu en lui a toujours été supérieur aux anges.
Il a dit "Je suis" parce qu'il était Dieu ; il a dit " le Père est plus grand que moi" parce qu'il était homme.
Sa divinité unie à son humanité n'était pas humaine ; son humanité unie à sa divinité n'était pas divine.

L'Incarnation fut une habitation , pas un amalgame.
Dieu était présent dans l'enfant Jésus dès la conception de son humanité par la Sainte Vierge , elle même Immaculée pour accueillir sa divinité.
Le Logos n'est pas "devenu" chair quand la Sainte Vierge a conçu son enfant , il est "né" chair quand la Sainte Vierge a fait naître Jésus en qui Il habitait.

Le Logos , Fils éternel du Père éternel , conssubstantiel à Lui et au Saint Esprit , n'a pas cessé d'être égal à chacune des deux autres Personnes de la Sainte Trinité en s'abaissant à prendre forme d'esclave.
N'est-ce pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Dim 11 Mai 2014, 16:11

Thumright 

Citation :

L'Incarnation fut une habitation , pas un amalgame.

Pas une simple habitation d'amour comme en nous.

Une vraie union dans l'être (une union hypostatique).

_________________
Arnaud
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Lun 12 Mai 2014, 09:27

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

L'Incarnation fut une habitation , pas un amalgame.

Pas une simple habitation d'amour comme en nous.

Une vraie union dans l'être (une union hypostatique).

Cher Arnaud ,
Par "habitation" , je faisais référence à Jn 1, 14 , où il est question du Logos qui a habité parmi nous. Le Logos n'est pas "devenu" chair quand la Sainte Vierge a conçu son enfant , il est "né" (sens 1er de "gignomaï") chair quand la Sainte Vierge a fait naître Jésus en qui Il habitait.
Une habitation "en nous" n'est pas le sujet.
Je pense que vous avez raison : L'Incarnation fut une union hypostatique dans l'être (dans l'être humain de Jésus) ; il n'en demeure pas moins qu'elle n'a pas minoré la divinité du Fils consubstantiel au Père et au Saint Esprit.
Autrement dit , la 2eme Personne de la Sainte Trinité n'a pas cessé d'être égale à chacune des 2 autres Personnes en s'abaissant à prendre forme d'esclave , et c'est une erreur de comprendre l'union hypostatique comme une fusion entre l'Etre de Dieu et l'être de Jésus , unis par habitation.

Je n'ai toujours pas de plugin ; c'est une galère pour installer Adobe et je n'ai aucune envie de faire l'effort. Si vous souhaitez formuler une thèse contradictoire , veuillez être assez aimable pour le faire par écrit. Avec mes remerciements anticipés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Lun 12 Mai 2014, 14:05

colchique a écrit:

Je pense que vous avez raison : L'Incarnation fut une union hypostatique dans l'être (dans l'être humain de Jésus) ; il n'en demeure pas moins qu'elle n'a pas minoré la divinité du Fils consubstantiel au Père et au Saint Esprit.

 thumleft salut 

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Arnaud
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Mar 13 Mai 2014, 08:57

Merci pour le plugin , Arnaud.
Puisque vous êtes d'accord , je poursuis :
- "Comment cela sera-t-il , puisque je ne connais pas d'homme ? "
- "L'Esprit Saint viendra sur toi , et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint engendré sera appelé Fils de Dieu." Luc 1, 34-35.
3 remarques :
- "je ne connais pas d'homme" : Marie était fiancée à Joseph ; elle le connaissait en tant qu 'homme mais ils ne menaient pas vie commune avant leur mariage , et n'avaient pas de rapports intimes. Quand Marie informa son fiancé qu'elle était enceinte , Joseph résolut de la répudier sans bruit. Mais l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui apprit que ce qui avait été engendré en elle venait de l'Esprit Saint , qu'elle enfanterait un fils qu'il appellerait du nom de Jésus , et que c'était lui qui sauverait son peuple de ses péchés (cf. Mat 1, 18-21).
- Comment ? En sacrifiant sa vie sur la croix.
- Le verbe "engendrer" est littéral chez St.Matthieu et St.Luc , et la littéralité participe à la compréhension.

L'Etre du Fils engendré éternellement dans la lumière par le Père est "descendu" dans l'enfant Jésus quand son être fut engendré dans l'ombre par le Père et conçu par la Vierge Marie grâce à une opération du Saint Esprit , sans géniteur humain. Jésus n'était pas le fils du Saint Esprit mais le Fils de Dieu le Père à double titre , par sa nature divine ET par sa nature humaine , qui n'étaient pas mélangées pour autant.
La Sainte Vierge Marie est devenue "Mère de Dieu" par la présence en son sein de l'Etre du Fils dans l'être de son fils , non parce qu'elle avait conçu le Fils éternel du Père.
Que Marie se soit retrouvée enceinte des oeuvres de son mari par la suite n'est pas scandaleux en soi mais totalement invraisemblable. De toute façon , en toute hypothèse , les enfants qui seraient nés de Marie après Jésus n'auraient pas été ses "frères" et ses "soeurs" de même nature humaine que
lui , puisqu'ils n'auraient pas été engendrés par Dieu le Père.
"Il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle enfantât un fils..." Mat 1, 25 n'implique pas une échéance mais exclut toute possibilité que Jésus ait été engendré par Joseph.
N'est-ce-pas ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Mar 13 Mai 2014, 14:03

Jésus est le second Adam, or, comment fut engendré Adam ? De la poussière et du souffle de Dieu (cad le Saint esprit)

Avez vous réfléchit à l'hypothèse que ce qui est humain en Jésus ait été engendré par Marie, comme Dieu a engendré Adam de la poussière  ?
(les êtres humains sont le résultat de la combinaison d'un ovule et d'un spermatozoide, Marie a pu fournir un ovule, que le Saint esprit a vivifié)

Jésus quoique fils de Dieu n'en est pas moins fils de David et fils de l'homme, Marie lui a donc transmis quelque chose de sa généalogie: sa nature humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Mar 13 Mai 2014, 17:19

colchique a écrit:
Merci pour le plugin , Arnaud.
Puisque vous êtes d'accord , je poursuis :
- "Comment cela sera-t-il , puisque je ne connais pas d'homme ? "
- "L'Esprit Saint viendra sur toi , et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint engendré sera appelé Fils de Dieu." Luc 1, 34-35.
3 remarques :
- "je ne connais pas d'homme" : Marie était fiancée à Joseph ; elle le connaissait en tant qu 'homme mais ils ne menaient pas vie commune avant leur mariage , et n'avaient pas de rapports intimes. Quand Marie informa son fiancé qu'elle était enceinte , Joseph résolut de la répudier sans bruit. Mais l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui apprit que ce qui avait été engendré en elle venait de l'Esprit Saint , qu'elle enfanterait un fils qu'il appellerait du nom de Jésus , et que c'était lui qui sauverait son peuple de ses péchés (cf. Mat 1, 18-21).
- Comment ? En sacrifiant sa vie sur la croix.
- Le verbe "engendrer" est littéral chez St.Matthieu et St.Luc , et la littéralité participe à la compréhension.

L'Etre du Fils engendré éternellement dans la lumière par le Père est "descendu" dans l'enfant Jésus quand son être fut engendré dans l'ombre par le Père et conçu par la Vierge Marie grâce à une opération du Saint Esprit , sans géniteur humain. Jésus n'était pas le fils du Saint Esprit mais le Fils de Dieu le Père à double titre , par sa nature divine ET par sa nature humaine , qui n'étaient pas mélangées pour autant.
La Sainte Vierge Marie est devenue "Mère de Dieu" par la présence en son sein de l'Etre du Fils dans l'être de son fils , non parce qu'elle avait conçu le Fils éternel du Père.
Que Marie se soit retrouvée enceinte des oeuvres de son mari par la suite n'est pas scandaleux en soi mais totalement invraisemblable. De toute façon , en toute hypothèse , les enfants qui seraient nés de Marie après Jésus n'auraient pas été ses "frères" et ses "soeurs" de même nature humaine que
lui , puisqu'ils n'auraient pas été engendrés par Dieu le Père.
"Il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle enfantât un fils..." Mat 1, 25 n'implique pas une échéance mais exclut toute possibilité que Jésus ait été engendré par Joseph.
N'est-ce-pas ?
 salut 

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Arnaud
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Mar 13 Mai 2014, 17:31

Hillel31415 a écrit:
Jésus est le second Adam, or, comment fut engendré Adam ? De la poussière et du souffle de Dieu (cad le Saint esprit)
"...on est semé corps psychique , on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique , il y a aussi un corps spirituel. C'est ainsi qu'il est écrit : La premier homme , Adam , a été fait âme vivante ; le dernier Adam , esprit vivifiant...le premier homme , issu du sol , est terrestre ; le second , lui , vient du ciel...de même que nous avons porté l'image du terrestre , nous porterons aussi l'image du céleste." 1 Co 15, 44-49.
= Le dernier Adam est le Christ ressuscité : Semé corps psychique , il est ressuscité corps spirituel ; âme vivante , il est devenu esprit vivifiant ; d'origine terrestre , il est venu du ciel (c'est du ciel qu'est venu son corps spirituel).Parce qu'il est ressuscité , tout homme qui , comme lui , aura porté l'image du terrestre portera aussi l'image du céleste (= résurrection de toute l'humanité = résurrection de la chair).
Le Christ ressuscité n'avait plus un corps psychique comme auparavant , comme le nôtre actuellement. Son corps était "glorieux" ; il ne pouvait plus être tué comme il le fut ; son corps et son âme ne pouvaient plus être séparés par la mort qu'il avait vaincue.
La résurrection du Christ fut un nouvel engendrement de son humanité (Ac 13, 33 : "Aujourd'hui" = le Dimanche de Pâque).
La divinité de Jésus n'a jamais fait l'objet d'un nouvel engendrement , parce que l'engendrement du Logos qui habitait son humanité était éternel , sans commencement ni fin , sans interruption.
Sa divinité n'a jamais fait l'objet d'une glorification , parce que la Gloire de Dieu cachée dans son humanité était éternelle.
En ressuscitant , Jésus , le "Fils de l'Homme" est devenu supérieur aux anges quant à son humanité (quant à sa divinité , il n'a jamais cessé de l' être) , ayant reçu en héritage le Nom incomparable au leur : "Seigneur" , comme s'est exclamé St.Thomas : "Mon
Seigneur et mon Dieu".

Citation :
Avez vous réfléchit à l'hypothèse que ce qui est humain en Jésus ait été engendré par Marie, comme Dieu a engendré Adam de la poussière  ?
L'humanité de Jésus a été conçue par Marie et engendré par le Père pour qu'il soit "fils de Dieu" dans son humanité , comme était Fils de Dieu le Logos venu habiter dans son humanité. Le Père a engendré , la Sainte vierge a conçu.
Adam a été créé , non pas engendré ; il était "fils de Dieu" par adoption , non par engendrement.
Citation :
(les êtres humains sont le résultat de la combinaison d'un ovule et d'un spermatozoide, Marie a pu fournir un ovule, que le Saint esprit a vivifié)
Jésus a été conçu par Marie , sans géniteur pour l'engendrer. Que s'est-il passé biologiquement , au niveau microscopique ? Je l'ignore ; mais comme Jésus était "de la semence de David selon la chair ", la Sainte Vierge a nécessairement participé charnellement à la conception de sa progéniture (parthénogénèse) , par l'opération du Saint Esprit ("la puissance du Très-haut te prendra sous son ombre").

Citation :
Jésus quoique fils de Dieu n'en est pas moins fils de David et fils de l'homme, Marie lui a donc transmis quelque chose de sa généalogie: sa nature humaine.
Vous semblez confondre le Logos , Fils éternel du Père , et l'enfant Jésus en qui il habitait , l'enfant jésus engendré "fils de Dieu" en Marie et "de la semence de David selon la chair" par Marie , le "Fils de l'Homme" comme il s'est appelé lui même quant à son humanité qu'il sacrifierait (C'est le "Fils de l'Homme" qui est mort sur la croix ; le Logos qui était en lui ne pouvait pas mourir , possédant la vie éternelle par son Etre
d'essence divine).
"Quand vous aurez élevé le Fils de l'Homme , alors vous saurez que Je Suis".
Quand le Fils de l'Homme est mort , "Je Suis" a manifesté sa puissance par des prodiges : la déchirure du voile du Temple quand il a quitté le Saint des Saints , le tremblement de terre , l'ouverture des tombeaux , et la résurrection des corps de nombreux saints d' Israël , qui sont restés dans les tombeaux jusqu'au matin de Pâque , parce que le Christ ressuscité devait être "le premier-né d'entre les morts", sortant de son propre tombeau comme d'une matrice.
N'est-ce-pas ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Mer 14 Mai 2014, 11:40

colchique a écrit:

- Le verbe "engendrer" est littéral chez St.Matthieu et St.Luc , et la littéralité participe à la compréhension.

L'Etre du Fils engendré éternellement dans la lumière par le Père est "descendu" dans l'enfant Jésus quand son être fut engendré dans l'ombre par le Père et conçu par la Vierge Marie grâce à une opération du Saint Esprit , sans géniteur humain. Jésus n'était pas le fils du Saint Esprit mais le Fils de Dieu le Père à double titre , par sa nature divine ET par sa nature humaine , qui n'étaient pas mélangées pour autant.
La Sainte Vierge Marie est devenue "Mère de Dieu" par la présence en son sein de l'Etre du Fils dans l'être de son fils , non parce qu'elle avait conçu le Fils éternel du Père.
Que Marie se soit retrouvée enceinte des oeuvres de son mari par la suite n'est pas scandaleux en soi mais totalement invraisemblable. De toute façon , en toute hypothèse , les enfants qui seraient nés de Marie après Jésus n'auraient pas été ses "frères" et ses "soeurs" de même nature humaine que
lui , puisqu'ils n'auraient pas été engendrés par Dieu le Père.
"Il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle enfantât un fils..." Mat 1, 25 n'implique pas une échéance mais exclut toute possibilité que Jésus ait été engendré par Joseph.
N'est-ce-pas ?

J'ai quelques difficultés avec cette formulation.

Il me semble que cela laisse sous-entendre 2 engendrements différents du Père, l'un qui serait l'être di Fils engendré éternellement, et l'autre l'être de l'enfant Jésus. Il ne peut y avoir 2 engendrements du Père, tout simplement parce qu'il n'y a qu'une seule personne ou hypostase dans le Christ, considéré en tant que verbe ou en tant que verbe incarné.

Si nous devons parler d'engendrement lors de l'incarnation du Christ, il serait préférable de dire que Marie engendre la nature humaine du Christ sous l'action de l'Esprit Saint. Il ne faut certainement pas y voir deux engendrements différents du Père.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Mer 14 Mai 2014, 13:48

colchique a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Jésus est le second Adam, or, comment fut engendré Adam ? De la poussière et du souffle de Dieu (cad le Saint esprit)
"...on est semé corps psychique , on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique , il y a aussi un corps spirituel. C'est ainsi qu'il est écrit : La premier homme , Adam , a été fait âme vivante ; le dernier Adam , esprit vivifiant...le premier homme , issu du sol , est terrestre ; le second , lui , vient du ciel...de même que nous avons porté l'image du terrestre , nous porterons aussi l'image du céleste." 1 Co 15, 44-49.
= Le dernier Adam est le Christ ressuscité : Semé corps psychique , il est ressuscité corps spirituel ; âme vivante , il est devenu esprit vivifiant ; d'origine terrestre , il est venu du ciel (c'est du ciel qu'est venu son corps spirituel).Parce qu'il est ressuscité , tout homme qui , comme lui , aura porté l'image du terrestre portera aussi l'image du céleste (= résurrection de toute l'humanité = résurrection de la chair).
Le Christ ressuscité n'avait plus un corps psychique comme auparavant , comme le nôtre actuellement. Son corps était "glorieux" ; il ne pouvait plus être tué comme il le fut ; son corps et son âme ne pouvaient plus être séparés par la mort qu'il avait vaincue.
La résurrection du Christ fut un nouvel engendrement de son humanité (Ac 13, 33 : "Aujourd'hui" = le Dimanche de Pâque).
La divinité de Jésus n'a jamais fait l'objet d'un nouvel engendrement , parce que l'engendrement du Logos qui habitait son humanité était éternel , sans commencement ni fin , sans interruption.
Sa divinité n'a jamais fait l'objet d'une glorification , parce que la Gloire de Dieu cachée dans son humanité était éternelle.
En ressuscitant , Jésus , le "Fils de l'Homme" est devenu supérieur aux anges quant à son humanité (quant à sa divinité , il n'a jamais cessé de l' être) , ayant reçu en héritage le Nom incomparable au leur : "Seigneur" , comme s'est exclamé St.Thomas : "Mon
Seigneur et mon Dieu".

Citation :
Avez vous réfléchit à l'hypothèse que ce qui est humain en Jésus ait été engendré par Marie, comme Dieu a engendré Adam de la poussière  ?
L'humanité de Jésus a été conçue par Marie et engendré par le Père pour qu'il soit "fils de Dieu" dans son humanité , comme était Fils de Dieu le Logos venu habiter dans son humanité. Le Père a engendré , la Sainte vierge a conçu.
Adam a été créé , non pas engendré ; il était "fils de Dieu" par adoption , non par engendrement.
Citation :
(les êtres humains sont le résultat de la combinaison d'un ovule et d'un spermatozoide, Marie a pu fournir un ovule, que le Saint esprit a vivifié)
Jésus a été conçu par Marie , sans géniteur pour l'engendrer. Que s'est-il passé biologiquement , au niveau microscopique ? Je l'ignore ; mais comme Jésus était "de la semence de David selon la chair ", la Sainte Vierge a nécessairement participé charnellement à la conception de sa progéniture (parthénogénèse) , par l'opération du Saint Esprit ("la puissance du Très-haut te prendra sous son ombre").

Citation :
Jésus quoique fils de Dieu n'en est pas moins fils de David et fils de l'homme, Marie lui a donc transmis quelque chose de sa généalogie: sa nature humaine.
Vous semblez confondre le Logos , Fils éternel du Père , et l'enfant Jésus en qui il habitait , l'enfant jésus engendré "fils de Dieu" en Marie et "de la semence de David selon la chair" par Marie , le "Fils de l'Homme" comme il s'est appelé lui même quant à son humanité qu'il sacrifierait (C'est le "Fils de l'Homme" qui est mort sur la croix ; le Logos qui était en lui ne pouvait pas mourir , possédant la vie éternelle par son Etre
d'essence divine).
"Quand vous aurez élevé le Fils de l'Homme , alors vous saurez que Je Suis".
Quand le Fils de l'Homme est mort , "Je Suis" a manifesté sa puissance par des prodiges : la déchirure du voile du Temple quand il a quitté le Saint des Saints , le tremblement de terre , l'ouverture des tombeaux , et la résurrection des corps de nombreux saints d' Israël , qui sont restés dans les tombeaux jusqu'au matin de Pâque , parce que le Christ ressuscité devait être "le premier-né d'entre les morts", sortant de son propre tombeau comme d'une matrice.
N'est-ce-pas ?

Je ne comprend rien à ce que vous dites... Je dis que Jésus est fils de Dieu par son Père et fils de l'homme par Marie.)
Je ne confond pas l'engendrement de la parole éternelle (ou Marie n'a rien à y faire) et la naissance de Jésus.
Pas grave...  shaking
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Mer 14 Mai 2014, 17:42

giacomorocca a écrit:


J'ai quelques difficultés avec cette formulation.

Il me semble que cela laisse sous-entendre 2 engendrements différents du Père, l'un qui serait l'être di Fils engendré éternellement, et l'autre l'être de l'enfant Jésus.
Vous avez compris , et ce n'était pas un sous-entendu.

Citation :
Il ne peut y avoir 2 engendrements du Père, tout simplement parce qu'il n'y a qu'une seule personne ou hypostase dans le Christ, considéré en tant que verbe ou en tant que verbe incarné.
-Engendrement éternel du Fils (le "Logos" qui "était Dieu" < Jn 1, 1) au sein de la Trinité.
-Engendrement temporel dans le sein virginal de l'enfant Jésus , conçu par la Sainte Vierge sans père humain (sans géniteur) , et appelé pour cette raison "Fils du Très-Haut" (Lc 1, 32) , "Fils de Dieu" (Lc 1, 35).
-Engendrement de Jésus ressuscité , devenu parfait et supérieur aux anges par le Nom "Seigneur" que Dieu lui a donné en héritage (Ac 13, 33 ; Heb 5, 9 ; 1, 4)
-Engendrement de ceux qui ont accueilli le Logos et ont reçu le droit de naître enfants de Dieu (Jn 1, 13 + "engendrés de nouveau" en 1P 1, 3 et 23 ; + "Quiconque aime Celui qui a engendré aime celui (son frère)qui a été engendré de Lui" en 1 Jn 5, 1).
Noter la précision en 1P 1, 23 : "engendrés de nouveau non d'une semence corruptible mais incorruptible..." = non d'un spermatozoïde mais de la Parole de Dieu.

Il n'y a qu'une seule Personne ou Hypostase dans le Christ :
Le Logos éternel , deuxième Personne de la Sainte Trinité , dans le Christ possédant deux natures inséparables mais non mélangées.
Vous définissez le Christ "Verbe incarné" , comme si ses deux natures étaient mélangées , ce qui est faux. Le Christ Jésus en Personne était à la fois (mais sans mélange) vrai Dieu par l' Incarnation en lui du Logos ,et vrai Homme par son origine humaine (miraculeuse) dans le sein de la Sainte Vierge.

Citation :
Si nous devons parler d'engendrement lors de l'incarnation du Christ, il serait préférable de dire que Marie engendre la nature humaine du Christ sous l'action de l'Esprit Saint. Il ne faut certainement pas y voir deux engendrements différents du Père.
Qu'est-ce que "l'Incarnation du Christ" ? Vous appelez "Incarnation du Christ" ce qui est "Incarnation du Logos" (même confusion que précédemment).
Sous l'action de l'Esprit Saint , la Sainte Vierge a conçu la nature humaine du christ ,
fils du Père (et non pas fils de l'Esprit Saint) par engendrement de sa nature humaine. C'est le Père qui engendre , non pas l'Esprit Saint ni la Mère.
Au sein de la Trinité , le Père engendre sans semence.
Hors de la Trinité , le Père n'engendre pas sans semence.
Le Père n'engendre pas selon les mêmes modalités au sein de la Trinité et hors de la Trinité : Ses engendrements sont différents et ne justifient donc pas d'en parler
d'une manière univoque ou équivoque.
N'est-ce pas cela qui est certain ?
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Mer 14 Mai 2014, 18:21

Hillel31415 a écrit:

Je ne comprend rien à ce que vous dites...
De 2 choses l'une : Ou bien ce que je dis est abscons (ce que je ne crois pas) , ou bien vous n'avez pas lu avec suffisamment d'attention (ce que je crains)  Wink 

Citation :
Je dis que Jésus est fils de Dieu par son Père et fils de l'homme par Marie.)
Le père de Jésus n'était pas l'homme Joseph , et Marie a conçu sans géniteur humain mais non pas sans géniteur du tout (sinon , l'homme Jésus n'aurait pas été appelé "Fils du Très-Haut").
Jésus était à la fois , mais sans mélange , Fils éternel (trinitaire)du Père éternel et Fils temporel (humain) de ce même Père éternel. C'est un cas d'espèce sans équivalence.
J'admets que c'est complexe , mais je ne peux pas être plus explicite.

Citation :
Je ne confond pas l'engendrement de la parole éternelle (ou Marie n'a rien à y faire) et la naissance de Jésus.
Pas grave...  shaking
Moi non plus je ne confonds pas l'engendrement de la Parole éternelle (où effectivement la Sainte Vierge n'a rien à y faire , puisque l'engendrement de la Parole éternelle , du "Logos" , est intrinsèque à la Sainte Trinité) et l'engendrement de Jésus (en qui s'est incarné le Logos , Parole éternelle). Et c'est précisément parce que je ne les confonds pas que je pense qu'il ne faut pas parler d'engendrement d'une manière univoque ou équivoque.
La naissance de Jésus est intervenue environ 9 mois après que la Sainte Vierge l'ait conçu ; sa naissance est donc hors sujet (ce qui ne signifie pas qu'elle soit sans importance).
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Mer 14 Mai 2014, 19:39

colchique a écrit:

-Engendrement éternel du Fils (le "Logos" qui "était Dieu" < Jn 1, 1) au sein de la Trinité.
-Engendrement temporel dans le sein virginal de l'enfant Jésus , conçu par la Sainte Vierge sans père humain (sans géniteur) , et appelé pour cette raison "Fils du Très-Haut" (Lc 1, 32) , "Fils de Dieu" (Lc 1, 35).
-Engendrement de Jésus ressuscité , devenu parfait et supérieur aux anges par le Nom "Seigneur" que Dieu lui a donné en héritage (Ac 13, 33 ; Heb 5, 9 ; 1, 4)


Vous définissez le Christ "Verbe incarné" , comme si ses deux natures étaient mélangées , ce qui est faux.


Ou avez-vous lu que j'ai défini le Christ comme uniquement le verbe incarné; j'ai simplement dit qu'il n'y a qu'une seule personne ou hypostase dans le Christ, que vous le considériez soit en tant que verbe de toute éternité  ou encore soit que vous le considériez en tant que verbe incarné dans le temps.

Il n'y a qu'un unique engendré et donc il ne peut y avoir trois engendrements de cet unique engendré. Le Père qui procèderait à trois engendrements de cet unique engendré est simplement un non sens.

Relisez le symbole de foi du concile de Chalcédoine et vous constaterai que le seul engendrement du Père consiste en celui du Fils (avant tous les siècles) selon la divinité, et que comme je le disais dans mon intervention antérieur, si nous devons parler d'engendrement lors de l'incarnation du Christ, il serait préférable de dire que Marie engendre la nature humaine du Christ:

« Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité, un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais en un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ. »

Si vous voulez me convaincre de d'autres engendrement du Père (à part celui du Fils avant tous les siècles selon la divinité) , il faudrait nous fournir un texte dogmatique s.v.p.
D'autant plus que je pensais que c'était le verbe qui s'était fait chair.
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Jeu 15 Mai 2014, 18:45

giacomorocca a écrit:

Ou avez-vous lu que j'ai défini le Christ comme uniquement le verbe incarné ?
Votre message du 14 mai 11:40.
"Si nous devons parler d'engendrement lors de l'incarnation du Christ, il serait préférable de dire que Marie engendre la nature humaine du Christ sous l'action de l'Esprit Saint."
L'Incarnation du Verbe n'est pas l'Incarnation du Christ.
Le Christ n'est pas uniquement le Verbe incarné.
Le Verbe n'est pas à la fois celui qui s'incarne et celui en qui il est incarné.

Citation :
j'ai simplement dit qu'il n'y a qu'une seule personne ou hypostase dans le Christ, que vous le considériez soit en tant que verbe de toute éternité  ou encore soit que vous le considériez en tant que verbe incarné dans le temps.
Tout à fait d'accord !
Dans le Christ , dans la Personne du Christ né de Marie , il n'y a qu'une seule Personne ou Hypostase : la deuxième Personne de la Sainte Trinité , le Fils éternel , le Logos.
Mais Dans le Christ , dans la Personne du Christ né de Marie ,  l'Etre divin (le Verbe (latin) ou plutôt le Logos (grec) n'est pas mélangé à l'être humain.
Les 2 natures du Christ né étaient inséparables , mais non-mélangées.

Citation :
Il n'y a qu'un unique engendré et donc il ne peut y avoir trois engendrements de cet unique engendré. Le Père qui procèderait à trois engendrements de cet unique engendré est simplement un non sens.
Il n'y a qu'un unique engendré éternel : le Fils éternel , le Logos.
Il n'y a qu'un unique engendré temporel : le fils que Marie a conçu en son sein
("ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint" Mat 1, 20.
"engendré en elle" < "ên autê génnêthén"

Citation :
Relisez le symbole de foi du concile de Chalcédoine et vous constaterai que le seul engendrement du Père consiste en celui du Fils (avant tous les siècles) selon la divinité, et que comme je le disais dans mon intervention antérieur, si nous devons parler d'engendrement lors de l'incarnation du Christ, il serait préférable de dire que Marie engendre la nature humaine du Christ:
"Ce qui a été ENGENDRE EN ELLE..." ne permet pas de dire
que Marie a engendré.
Et vous réitérez "l'Incarnation du Christ"  Wink 

Citation :
« Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité, un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais en un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ. »
Le Fils unique engendré au sein de la Trinité , Dieu Verbe a dit : "Avant que naisse Abraham , Je Suis."
Le Fils unique engendré au sein de Marie , Dieu Homme a dit : "Le Père est plus grand que moi".
"Je Suis" Père n'était pas plus grand que "Je Suis" Fils quand l'unique engendré a dit "Je Suis".
Le Christ né est " l'unique engendré" selon 2 modes d'engendrement du Père : Un mode d'engendrement éternel et un mode d'engendrement temporel.
S'il n'en était pas ainsi , divinité et humanité seraient une seule nature divino-humaine par mélange du Logos et de l'Homme en qui il s'est incarné , et alors on pourrait parler de " l'Incarnation du Christ" , comme si le Christ , de la semence de David selon la chair , préexistait et ne formait qu'un avec le Logos dans l'éternité.

Citation :
Si vous voulez me convaincre de d'autres engendrement du Père (à part celui du Fils avant tous les siècles selon la divinité) , il faudrait nous fournir un texte dogmatique s.v.p.
D'autant plus que je pensais que c'était le verbe qui s'était fait chair.
Le Logos (Verbe) ne s'est pas "fait" chair , il est "né" chair (Jn 1, 14).
Pour s'en convaincre , il ne faut pas utiliser une traduction qui confond "devenir" (ou "se faire") et naître. Le sens 1er de "génésthaï" est "naître" ; "devenir" (ou "se faire") est le sens 2nd.
De même , il ne faut pas confondre "génésthaï"" (naître) et "genneïn" (engendrer).
Ainsi , en 1 Jn 5, 1 , on trouve 3 fois le même verbe grec "genneïn".
Je ne connais pas une traduction qui traduise 3 fois "engendrer".
En Jn 1, 13 : "genneïn" traduit correctement dans la B.J mais par "naître" ailleurs.
Même chose en 1P 1, 3 et 23.
En Jn 3, 3s , "genneïn" n'est pas "génésthaï" , et pourtant on trouve constamment
"naître d'en haut".
Moralité : Toutes les traductions du grec en français sont à corriger , pour que soit respecté le verbe "engendrer" si important (par exemple : l'engendrement par accueil du Logos (Jn 1, 13) précède la nouvelle naissance par le baptême).
J'espère avoir été clair , et je vous remercie pour cet échange très instructif à tous points de vue.
Au plaisir de vous lire en toute objectivité.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Jeu 15 Mai 2014, 18:53

colchique a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Je ne comprend rien à ce que vous dites...
De 2 choses l'une : Ou bien ce que je dis est abscons (ce que je ne crois pas) , ou bien vous n'avez pas lu avec suffisamment d'attention (ce que je crains)  Wink 

Citation :
Je dis que Jésus est fils de Dieu par son Père et fils de l'homme par Marie.)
Le père de Jésus n'était pas l'homme Joseph , et Marie a conçu sans géniteur humain mais non pas sans géniteur du tout (sinon , l'homme Jésus n'aurait pas été appelé "Fils du Très-Haut").
Jésus était à la fois , mais sans mélange , Fils éternel (trinitaire)du Père éternel et Fils temporel (humain) de ce même Père éternel. C'est un cas d'espèce sans équivalence.
J'admets que c'est complexe , mais je ne peux pas être plus explicite.

Citation :
Je ne confond pas l'engendrement de la parole éternelle (ou Marie n'a rien à y faire) et la naissance de Jésus.
Pas grave...  shaking
Moi non plus je ne confonds pas l'engendrement de la Parole éternelle (où effectivement la Sainte Vierge n'a rien à y faire , puisque l'engendrement de la Parole éternelle , du "Logos" , est intrinsèque à la Sainte Trinité) et l'engendrement de Jésus (en qui s'est incarné le Logos , Parole éternelle). Et c'est précisément parce que je ne les confonds pas que je pense qu'il ne faut pas parler d'engendrement d'une manière univoque ou équivoque.
La naissance de Jésus est intervenue environ 9 mois après que la Sainte Vierge l'ait conçu ; sa naissance est donc hors sujet (ce qui ne signifie pas qu'elle soit sans importance).
Je vous ai lu avec attention et je ne comprend toujours rien, je vois clairement que pour vous c'est très clair dans votre tête, mais pardon, pour moi qui vous lis, les nuances que vous semblez apporter à ce que je dis sont byzantines et m'échappent totalement.
C'est surement que je suis trop bête, laissez tomber.
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Jeu 15 Mai 2014, 19:20

giacomorocca a écrit:

Ou avez-vous lu que j'ai défini le Christ comme uniquement le verbe incarné ?
Votre message du 14 mai 11:40.
"Si nous devons parler d'engendrement lors de l'incarnation du Christ, il serait préférable de dire que Marie engendre la nature humaine du Christ sous l'action de l'Esprit Saint."
L'Incarnation du Verbe n'est pas l'Incarnation du Christ.
Le Christ n'est pas uniquement le Verbe incarné.
Le Verbe n'est pas à la fois celui qui s'incarne et celui en qui il est incarné.

Citation :
j'ai simplement dit qu'il n'y a qu'une seule personne ou hypostase dans le Christ, que vous le considériez soit en tant que verbe de toute éternité  ou encore soit que vous le considériez en tant que verbe incarné dans le temps.
OUI.
Dans le Christ , dans la Personne du Christ né de Marie , il n'y a qu'une seule Personne ou Hypostase : la deuxième Personne de la Sainte Trinité , le Fils éternel , le Logos.
Mais Dans le Christ , dans la Personne du Christ né de Marie ,  l'Etre divin (le Verbe  ou plutôt le Logos ) n'est pas mélangé à l'être humain.
Les 2 natures du Christ né étaient inséparables , mais non-mélangées.

Citation :
Il n'y a qu'un unique engendré et donc il ne peut y avoir trois engendrements de cet unique engendré. Le Père qui procèderait à trois engendrements de cet unique engendré est simplement un non sens.
Il n'y a qu'un unique engendré éternel : le Fils éternel , le Logos.
Il n'y a qu'un unique engendré temporel : le fils que Marie a conçu en son sein
("ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint" Mat 1, 20.
"engendré en elle" < "ên autê génnêthén")

Citation :
Relisez le symbole de foi du concile de Chalcédoine et vous constaterai que le seul engendrement du Père consiste en celui du Fils (avant tous les siècles) selon la divinité, et que comme je le disais dans mon intervention antérieur, si nous devons parler d'engendrement lors de l'incarnation du Christ, il serait préférable de dire que Marie engendre la nature humaine du Christ:
"Ce qui a été ENGENDRE EN ELLE..." ne permet pas de dire
que Marie a engendré.
Et vous réitérez "l'Incarnation du Christ"  Wink 

Citation :
« Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même engendré pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité , un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré , reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais en un seul et même Fils, unique engendré , Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ. »
Noter "engendré de" , et non pas "engendré par".
Marie , "Mère de Dieu" selon l'humanité ? Ce n'est pas l'humanité qui était divine !
Marie n'est pas non plus "Mère de Dieu" selon la divinité , parce qu'elle n'a pas conçu
Dieu , mais l'humanité de Dieu.
Je crois que Marie est "Mère de Dieu" parce que la divinité et l'humanité de son fils étaient inséparables quand elle l'a conçu ; inséparables mais non mélangées.

Le Fils unique engendré au sein de la Trinité , Fils de Dieu , Verbe a dit : "Avant que naisse Abraham , Je Suis."
Le Fils unique engendré au sein de Marie , Fils de Dieu ,  Homme a dit : "Le Père est plus grand que moi".
"Je Suis" Père n'était pas plus grand que "Je Suis" Fils quand l'unique engendré a dit "Je Suis".
Le Christ né est " l'unique engendré" selon 2 modes d'engendrement du Père : Un mode d'engendrement éternel et un mode d'engendrement temporel.
S'il n'en était pas ainsi , divinité et humanité seraient une seule nature divino-humaine par mélange du Logos et de l'Homme en qui il s'est incarné , et alors on pourrait parler de " l'Incarnation du Christ" , comme si le Christ , de la semence de David selon la chair , préexistait et ne formait qu'un avec le Logos dans l'éternité.

Citation :
Si vous voulez me convaincre de d'autres engendrement du Père (à part celui du Fils avant tous les siècles selon la divinité) , il faudrait nous fournir un texte dogmatique s.v.p.
D'autant plus que je pensais que c'était le verbe qui s'était fait chair.
Le Logos (Verbe) ne s'est pas "fait" chair , il est "né" chair (Jn 1, 14).
Pour s'en convaincre , il ne faut pas utiliser une traduction qui confond "devenir" (ou "se faire") et "naître". Le sens 1er de "génésthaï" est "naître" ; "devenir" (ou "se faire") est le sens 2nd.
De même , il ne faut pas confondre "génésthaï"" (naître) et "genneïn" (engendrer).
Ainsi , en 1 Jn 5, 1 , on trouve 3 fois le même verbe grec "genneïn".
Je ne connais pas une traduction qui restitue 3 fois "engendrer".
En Jn 1, 13 : "genneïn" traduit correctement dans la B.J mais par "naître" ailleurs.
Même chose en 1P 1, 3 et 23.
En Jn 3, 3s , "genneïn" n'est pas "génésthaï" , et pourtant on trouve constamment
"naître d'en haut".
Moralité : Toutes les traductions du grec en français sont à corriger , pour que soit respecté le verbe "engendrer" si important (par exemple : l'engendrement par accueil du Logos (Jn 1, 13) précède la nouvelle naissance par le baptême).
J'espère avoir été clair , et je vous remercie pour cet échange très instructif à tous points de vue.
Au plaisir de vous lire en toute objectivité.


Dernière édition par colchique le Jeu 15 Mai 2014, 19:27, édité 1 fois
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Jeu 15 Mai 2014, 19:27

Hillel31415 a écrit:
.
Je vous ai lu avec attention et je ne comprend toujours rien, je vois clairement que pour vous c'est très clair dans votre tête, mais pardon, pour moi qui vous lis, les nuances que vous semblez apporter à ce que je dis sont byzantines et m'échappent totalement.
C'est surement que je suis trop bête, laissez tomber.
Qui dit "byzantines" sous-entend "querelles"  Wink 
Je ne pense pas que vous soyez "trop bête" pour comprendre ; je pense que vous n'avez pas assez "potassé" le sujet.
En lisant mes réponses à Giacomorocca , vous comprendrez peut-être mieux ; sinon ,
effectivement , il vaut mieux "laisser tomber".
 :chapeau:
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Jeu 15 Mai 2014, 22:10

colchique a écrit:
giacomorocca a écrit:

Ou avez-vous lu que j'ai défini le Christ comme uniquement le verbe incarné ?
Votre message du 14 mai 11:40.
"Si nous devons parler d'engendrement lors de l'incarnation du Christ, il serait préférable de dire que Marie engendre la nature humaine du Christ sous l'action de l'Esprit Saint."

Dans la phrase que vous citez, je parle du Christ dans son incarnation; cela ne veut pas dire que je défini le Christ comme uniquement le verbe incarné. D'ailleurs dans le même message, relisez le paragraphe plus haut ou je dis:
"qu'il n'y a qu'une seule personne ou hypostase dans le Christ, considéré en tant que verbe ou en tant que verbe incarné."



L'Incarnation du Verbe n'est pas l'Incarnation du Christ.

Nous pouvons jouer sur les mots, mais nous parlons de la même réalité ici.


Le Christ n'est pas uniquement le Verbe incarné.

C'est la même personne (hypostase), mais Il assume la nature humaine en s'incarnant. Du point de vue de sa divinité, il n'y a aucun changement, il est l'unique engendré de toute éternité. Le fait qu'il assume la nature humaine dans le sein de Marie sous l'action de l'Esprit Saint ne change en rien le fait qu'il est l'unique engendré de toute éternité et ne nécessite aucunement de nouveaux engendrements (à répétition) de la part du Père.


Le Verbe n'est pas à la fois celui qui s'incarne et celui en qui il est incarné.

En disant cela, vous venez de dire que nous sommes façe à deux personnes différentes. Cela ressemble au nestorianisme qui affirme que deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, coexistent en Jésus-Christ.


Citation :
j'ai simplement dit qu'il n'y a qu'une seule personne ou hypostase dans le Christ, que vous le considériez soit en tant que verbe de toute éternité  ou encore soit que vous le considériez en tant que verbe incarné dans le temps.
OUI.
Dans le Christ , dans la Personne du Christ né de Marie , il n'y a qu'une seule Personne ou Hypostase : la deuxième Personne de la Sainte Trinité , le Fils éternel , le Logos.
D'accord

Mais Dans le Christ , dans la Personne du Christ né de Marie ,  l'Etre divin (le Verbe  ou plutôt le Logos ) n'est pas mélangé à l'être humain.
À nouveau vous nous mettez de front à deux êtres différents (un être divin et un être humain), ce qui est un non sens.
Je dirais plutôt que dans la personne du Christ né de Marie, la divinité n'est pas mélangé à l'humanité; (mais elle sont inséparables).


Les 2 natures du Christ né étaient inséparables , mais non-mélangées.
D'accord


Citation :
Il n'y a qu'un unique engendré et donc il ne peut y avoir trois engendrements de cet unique engendré. Le Père qui procèderait à trois engendrements de cet unique engendré est simplement un non sens.
Il n'y a qu'un unique engendré éternel : le Fils éternel , le Logos.
Il n'y a qu'un unique engendré temporel : le fils que Marie a conçu en son sein

STOP; vous ne réalisez peut-être pas qu'à nouveau vous nous parlez de deux personnes. Que ce soit dans son éternité ou encore lorsqu'il assume la nature humaine dans le temps, il s'agit du même unique engendré.


("ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint" Mat 1, 20.
"engendré en elle" < "ên autê génnêthén")

La majorité des traductions de Mathieu 1,20 parlent de "conception". Les quelques traductions qui utilisent le terme "engendrement" l'entendent dans le sens de conception comme vous et moi avont été conçu. La différence avec nous est que c'est par l'Esprit Saint que cette conception a lieu dans le sein de la Vierge. Si vous utilisez le terme "engendrement" ici, il est important de souligner que vous l'employez de façon équivoque qui n'a pas du tout la même signification que lorsque nous parlons de l'engendrement du Fils par le Père.
D'ailleurs si vous lisez le même événement dans Luc, il est question de conception:
Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l’appelleras du nom de Jésus. (Luc 1, 31)



Citation :
Relisez le symbole de foi du concile de Chalcédoine et vous constaterai que le seul engendrement du Père consiste en celui du Fils (avant tous les siècles) selon la divinité, et que comme je le disais dans mon intervention antérieur, si nous devons parler d'engendrement lors de l'incarnation du Christ, il serait préférable de dire que Marie engendre la nature humaine du Christ:
"Ce qui a été ENGENDRE EN ELLE..." ne permet pas de dire
que Marie a engendré.

Le concile de Chalcédoine dit bien:
engendré du Père selon la divinité, ... engendré de la Vierge Marie selon l'humanité



Et vous réitérez "l'Incarnation du Christ"  Wink 

Citation :
« Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même engendré pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité , un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré , reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais en un seul et même Fils, unique engendré , Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ. »
Noter "engendré de" , et non pas "engendré par".
Marie , "Mère de Dieu" selon l'humanité ? Ce n'est pas l'humanité qui était divine !
Marie n'est pas non plus "Mère de Dieu" selon la divinité , parce qu'elle n'a pas conçu
Dieu , mais l'humanité de Dieu.
Je crois que Marie est "Mère de Dieu" parce que la divinité et l'humanité de son fils étaient inséparables quand elle l'a conçu ; inséparables mais non mélangées.


Le Fils unique engendré au sein de la Trinité , Fils de Dieu , Verbe a dit : "Avant que naisse Abraham , Je Suis."
Le Fils unique engendré au sein de Marie , Fils de Dieu ,  Homme a dit : "Le Père est plus grand que moi".
"Je Suis" Père n'était pas plus grand que "Je Suis" Fils quand l'unique engendré a dit "Je Suis".


Le Christ né est " l'unique engendré" selon 2 modes d'engendrement du Père : Un mode d'engendrement éternel et un mode d'engendrement temporel.

Équivocité ici du terme "engendrement".
Dans le premier cas, le fils n'est pas engendré à partir d'une matière préexistente; il n'est pas créé non plus à partir de rien; il est engendré de toute éternité; il est engendré à partir de la propre substance du Père; donc engendré consubstantiel.
Dans le deuxième cas, ce qui est temporel et qui correspond à l'humanité du Christ est conçu à partir d'une matière préexistente, l'ovule de Marie; cette humanité du Christ n'est pas engendré de toute éternité; ni à partir de la propre substance du Père (qui n'est pas corporel). Le verbe assume l'humanité que Marie conçoit en son sein sous l'action de l'Esprit Saint.
L'emploie du même terme que vous faite est donc équivoque.



S'il n'en était pas ainsi , divinité et humanité seraient une seule nature divino-humaine par mélange du Logos et de l'Homme en qui il s'est incarné , et alors on pourrait parler de " l'Incarnation du Christ" , comme si le Christ , de la semence de David selon la chair , préexistait et ne formait qu'un avec le Logos dans l'éternité.

Citation :
Si vous voulez me convaincre de d'autres engendrement du Père (à part celui du Fils avant tous les siècles selon la divinité) , il faudrait nous fournir un texte dogmatique s.v.p.
D'autant plus que je pensais que c'était le verbe qui s'était fait chair.
Le Logos (Verbe) ne s'est pas "fait" chair , il est "né" chair (Jn 1, 14).
Pour s'en convaincre , il ne faut pas utiliser une traduction qui confond "devenir" (ou "se faire") et "naître". Le sens 1er de "génésthaï" est "naître" ; "devenir" (ou "se faire") est le sens 2nd.
De même , il ne faut pas confondre "génésthaï"" (naître) et "genneïn" (engendrer).
Ainsi , en 1 Jn 5, 1 , on trouve 3 fois le même verbe grec "genneïn".
Je ne connais pas une traduction qui restitue 3 fois "engendrer".
En Jn 1, 13 : "genneïn" traduit correctement dans la B.J mais par "naître" ailleurs.
Même chose en 1P 1, 3 et 23.
En Jn 3, 3s , "genneïn" n'est pas "génésthaï" , et pourtant on trouve constamment
"naître d'en haut".
Moralité : Toutes les traductions du grec en français sont à corriger , pour que soit respecté le verbe "engendrer" si important (par exemple : l'engendrement par accueil du Logos (Jn 1, 13) précède la nouvelle naissance par le baptême).
J'espère avoir été clair , et je vous remercie pour cet échange très instructif à tous points de vue.
Au plaisir de vous lire en toute objectivité.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Ven 16 Mai 2014, 08:56

colchique a écrit:
Qui dit "byzantines" sous-entend "querelles"  Wink 
Je ne pense pas que vous soyez "trop bête" pour comprendre ; je pense que vous n'avez pas assez "potassé" le sujet.
En lisant mes réponses à Giacomorocca , vous comprendrez peut-être mieux ; sinon ,
effectivement , il vaut mieux "laisser tomber".
 :chapeau:
Je ne dis pas byzantine pour querelle mais pour... une autre nuance de son sens.
Je crois avoir une christologie très claire et basée sur la bible, je me la suis formé tout seul (avec l'Esprit Saint, je l'espère), et j'ai bien potassé le sujet, merci.
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Ven 16 Mai 2014, 17:25

giacomorocca a écrit:

je dis:
"qu'il n'y a qu'une seule personne ou hypostase dans le Christ, considéré en tant que verbe ou en tant que verbe incarné."
Je serais d'accord avec vous si "considéré" était au féminin ("considérée" = La Personne ou hypostase dans le Christ , considérée en tant que Verbe ou en tant que Verbe incarné. Cette Personne est la 2eme Personne de la Trinité.
"Considéré" au masculin qualifie le Christ au masculin , l'homme par sa mère en qui la 2eme Personne de la Trinité était incarnée.
La question soulevée est une question d'habitations : La 2eme Personne de la Trinité est venue habiter dans la personne conçue par Marie , l'enfant qui habitait dans le sein de Marie et ne possédait qu'un être humain (un corps , une âme , et un esprit , constitution tripartite de l'être humain selon St.Paul en 1 Th 5, 23).
L'Etre de la 2eme Personne de la Trinité ne s'est pas mélangé à la personne humaine de l'enfant , à l'être de cet enfant (qui devrait s'appeler Jésus).


L'Incarnation du Verbe n'est pas l'Incarnation du Christ
Citation :
.

Nous pouvons jouer sur les mots, mais nous parlons de la même réalité ici
Distinguer la 2eme Personne de la Trinité de la Personne de l'enfant de Marie n'est pas jouer sur les mots. L'enfant de Marie était bien une Personne dans laquelle est venue habiter la 2eme Personne de la Trinité.
L'Incarnation fut une habitation dans l'habitant , pas l' amalgame de l'habitant et de l'habité.

Citation :
Citation :
Le Christ n'est pas uniquement le Verbe incarné.

C'est la même personne (hypostase), mais Il assume la nature humaine en s'incarnant.

Cette nature humaine était une Personne (l'enfant de Marie). La 2eme Personne de la Trinité n'a pas "assumé" l'enfant , elle s'est incarnée dans sa Personne (vous ne pouvez pas nier qu'un enfant soit une Personne dès sa conception par sa mère).

Citation :
Du point de vue de sa divinité, il n'y a aucun changement, il est l'unique engendré de toute éternité.
Bien sûr , du point de vue de la divinité de la 2eme Personne de la Trinité , le fait de s'incarner n'a pas changer le fait que le Logos , 2eme Personne de la Trinité soit l'unique engendré de toute éternité.

Citation :
Le fait qu'il assume la nature humaine dans le sein de Marie sous l'action de l'Esprit Saint

Sous l'action de l'Esprit Saint , Marie a conçu une Personne humaine ("ce qui a été engendré en elle est de l'Esprit Saint" et "l'être saint engendré sera appelé Fils du très-Haut"). La 2eme Personne de la Trinité n'a pas "assumée" cette Personne humaine , elle s'est incarnée dans cette Personne pour naître "chair".

Citation :
...ne change en rien le fait qu'il est l'unique engendré de toute éternité et ne nécessite aucunement de nouveaux engendrements (à répétition) de la part du Père.

Le Logos , 2eme Personne de la Trinité , était engendré de toute éternité quand il a décidé de venir habiter dans l'enfant qui n'existait pas encore mais devait être conçu
par sa mère... et engendré par Dieu (le Père) pour être appelé "Fils du Très-Haut".


Citation :
Citation :
Le Verbe n'est pas à la fois celui qui s'incarne et celui en qui il est incarné.

En disant cela, vous venez de dire que nous sommes façe à deux personnes différentes. Cela ressemble au nestorianisme qui affirme que deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, coexistent en Jésus-Christ.
Jésus né , le Christ Jésus , était une seule Personne. La Personne du Christ possédait 2 natures non mélangées.
1ere nature : sa nature divine , la Personne du Logos (2eme Personne de la Trinité).
2eme nature : sa nature humaine , la Personne de l'enfant humain de sa mère humaine (vous ne pouvez pas nier qu'un enfant soit une Personne , un être humain à part entière possédant en propre un corps , une âme , et un esprit , comme chacun de nous , êtres humains).
Effectivement , la Personne divine du Logos et la Personne humaine de l'enfant , les 2 natures de la Personne de Jésus-Christ , l'une divine et l'autre humaine , coexistaient sans mélange dans sa Personne.
S'il en avait été autrement , il n'aurait pas eu 2 volontés , et l'enfant devenu adulte n'aurait pas été une Personne.

Citation :
Citation :
Mais Dans le Christ , dans la Personne du Christ né de Marie ,  l'Etre divin (le Verbe  ou plutôt le Logos ) n'est pas mélangé à l'être humain.
À nouveau vous nous mettez de front à deux êtres différents (un être divin et un être humain), ce qui est un non sens.

Ce qui serait un non-sens , ce serait de considérer qu'un enfant n'est pas une Personne , un être humain.
Citation :
Il n'y a qu'un unique engendré et donc il ne peut y avoir trois engendrements de cet unique engendré. Le Père qui procèderait à trois engendrements de cet unique engendré est simplement un non sens.

Vous ne contestez pas que le Logos éternel soit l'unique engendré éternel ?
Vous ne contestez pas que l'enfant engendré en Marie méritait d'être appelé "Fils du Très Haut" parce que Dieu était son Père et qu'il était seul dans ce cas ?
Vous ne contestez pas que St.Paul (Ac 13, 33) ait appliqué au Christ ressuscité la prophétie de David (Ps 2, 7) : "Tu es mon fils ; Moi , aujourd'hui , je t'ai engendré" et que le Christ ressuscité était "le Premier-né d'entre les morts" (Premier-né de Dieu le Père et seul à l'être dans la nouvelle création) ?
Par conséquent , vous ne pouvez pas contester que "l'unique engendré" s'appliquait
au Christ seul et unique , par engendrement du Père selon 3 modalités différentes
sans qu'il s'agisse de 3 engendrements !

Un autre engendrement unique (celui d' Israël), selon d'autres modalités encore (engendrement d'un Peuple) :
Deut 32, 18 : "Tu oublies le Dieu qui t'a engendré , et tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a élevé." (Septante)
 


Citation :
Citation :
Il n'y a qu'un unique engendré éternel : le Fils éternel , le Logos.
Il n'y a qu'un unique engendré temporel : le fils que Marie a conçu en son sein.
Il n'y a qu'un unique engendré pour l'éternité : Le Christ ressuscité.
STOP; vous ne réalisez peut-être pas qu'à nouveau vous nous parlez de deux personnes. Que ce soit dans son éternité ou encore lorsqu'il assume la nature humaine dans le temps, il s'agit du même unique engendré.[/color]
Si vous avez compris plus haut , le "Stop" ne se justifie pas  Wink 


Citation :
Citation :
("ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint" Mat 1, 20.
"engendré en elle" < "ên autê génnêthén")

La majorité des traductions de Mathieu 1,20 parlent de "conception"

Et c'est un tort. Dans le texte grec qui nous est parvenu , le verbe "genneïn" (Mat 1, 20 et Luc 1, 35) est sans équivoque , et ne s'applique pas à la Sainte Vierge.


Citation :
D'ailleurs si vous lisez le même événement dans Luc, il est question de conception:
Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l’appelleras du nom de Jésus. (Luc 1, 31)

Marie est le sujet du verbe "concevoir" , et elle a bien conçu , ce qui n'implique pas qu'elle ait engendré (verbe "gennein")
Toutes vos études n'incluaient pas le grec ancien ?

Citation :

Le concile de Chalcédoine dit bien:
engendré du Père selon la divinité, ... engendré de la Vierge Marie selon l'humanité

"engendré du Père selon la divinité" effectivement : Le Logos engendré par le Père
de toute éternité au sein de la Trinité.
"engendré de la vierge Marie selon l'humanité" effectivement : L'enfant engendré
DE la vierge Marie selon l'humanité ( et non pas PAR la vierge Marie)


 
Citation :
« Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même engendré pour nous et pour notre salut

Avant les siècles : L'Etre seul engendré.
Aux derniers jours : l'être seul engendré (la Personne dans laquelle est venue la 2eme Personne de la Trinité)... Comme plus haut : 2 Personnes qui n'en feront qu'une
susceptible d'être comptée : La Personne du Christ.
Mais le Fils éternel n'a pas été engendré "aux derniers jours".



Citation :
Citation :
Le Christ né est " l'unique engendré" selon 2 modes d'engendrement du Père : Un mode d'engendrement éternel et un mode d'engendrement temporel

Équivocité ici du terme "engendrement".
Dans le premier cas, le fils n'est pas engendré à partir d'une matière préexistente; il n'est pas créé non plus à partir de rien; il est engendré de toute éternité; il est engendré à partir de la propre substance du Père; donc engendré consubstantiel.

 Thumright 

Citation :
Dans le deuxième cas, ce qui est temporel et qui correspond à l'humanité du Christ est conçu à partir d'une matière préexistente, l'ovule de Marie; cette humanité du Christ n'est pas engendré de toute éternité; ni à partir de la propre substance du Père (qui n'est pas corporel). Le verbe assume l'humanité que Marie conçoit en son sein sous l'action de l'Esprit Saint.
NON ! Le verbe n'a pas "assumé" (voir plus haut)

Citation :
L'emploie du même terme que vous faite est donc équivoque.
Il n'est pas équivoque , parce que le Verbe n'a pas "assumé".

La suite n'est pas négligeable , mais c'est du grec (sans être du chinois  Wink )
Le Logos (Verbe) ne s'est pas "fait" chair , il est "né" chair (Jn 1, 14).
Pour s'en convaincre , il ne faut pas utiliser une traduction qui confond "devenir" (ou "se faire") et "naître". Le sens 1er de "génésthaï" est "naître" ; "devenir" (ou "se faire") est le sens 2nd.
De même , il ne faut pas confondre "génésthaï"" (naître) et "genneïn" (engendrer).
Ainsi , en 1 Jn 5, 1 , on trouve 3 fois le même verbe grec "genneïn".
Je ne connais pas une traduction qui restitue 3 fois "engendrer".
En Jn 1, 13 : "genneïn" traduit correctement dans la B.J mais par "naître" ailleurs.
Même chose en 1P 1, 3 et 23.
En Jn 3, 3s , "genneïn" n'est pas "génésthaï" , et pourtant on trouve constamment
"naître d'en haut".
Moralité : Toutes les traductions du grec en français sont à corriger , pour que soit respecté le verbe "engendrer" si important (par exemple : l'engendrement par accueil du Logos (Jn 1, 13) précède la nouvelle naissance par le baptême).


J'espère avoir été clair , et je vous remercie pour cet échange très instructif à tous points de vue.
Au plaisir de vous lire en toute objectivité. 


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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Ven 16 Mai 2014, 17:35

Hillel31415 a écrit:
je me la suis formé tout seul (avec l'Esprit Saint, je l'espère)
 Thumright 
N 'hésitez pas à me criquer Bible en main (bien traduite)
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Ven 16 Mai 2014, 18:23

Att. Colchique

Citation :
"considéré" était au féminin ("considérée" = La Personne ou hypostase dans le Christ , considérée en tant que Verbe ou en tant que Verbe incarné. Cette Personne est la 2eme Personne de la Trinité.
"Considéré" au masculin qualifie le Christ au masculin , l'homme par sa mère en qui la 2eme Personne de la Trinité était incarnée.
La question soulevée est une question d'habitations : La 2eme Personne de la Trinité est venue habiter dans la personne conçue par Marie , l'enfant qui habitait dans le sein de Marie et ne possédait qu'un être humain (un corps , une âme , et un esprit , constitution tripartite de l'être humain selon St.Paul en 1 Th 5, 23).
L'Etre de la 2eme Personne de la Trinité ne s'est pas mélangé à la personne humaine de l'enfant , à l'être de cet enfant (qui devrait s'appeler Jésus).

Il y aurait donc 2 personnes qui coexistent ou cohabitent dans le Christ (verbe) incarné. Vous nagez en pleine hérésie nestorienne condamnée par l'Église.


Citation :
Distinguer la 2eme Personne de la Trinité de la Personne de l'enfant de Marie n'est pas jouer sur les mots. L'enfant de Marie était bien une Personne dans laquelle est venue habiter la 2eme Personne de la Trinité.

Il y aurait donc 2 personnes qui coexistent ou cohabitent dans le Christ (verbe) incarné. Vous nagez en pleine hérésie nestorienne condamnée par l'Église.


Citation :
Cette nature humaine était une Personne (l'enfant de Marie). La 2eme Personne de la Trinité n'a pas "assumé" l'enfant , elle s'est incarnée dans sa Personne

Il y aurait donc 2 personnes qui coexistent ou cohabitent dans le Christ (verbe) incarné. Vous nagez en pleine hérésie nestorienne condamnée par l'Église.


Citation :
La 2eme Personne de la Trinité n'a pas "assumée" cette Personne humaine , elle s'est incarnée dans cette Personne pour naître "chair".

Il y aurait donc 2 personnes qui coexistent ou cohabitent dans le Christ (verbe) incarné. Vous nagez en pleine hérésie nestorienne condamnée par l'Église.


Citation :
Jésus né , le Christ Jésus , était une seule Personne. La Personne du Christ possédait 2 natures non mélangées.
1ere nature : sa nature divine , la Personne du Logos (2eme Personne de la Trinité).
2eme nature : sa nature humaine , la Personne de l'enfant humain de sa mère humaine

Contradiction dans vos propos; vous nous affirmez d'abord que le Christ Jésus était une seule personne pour ensuite nous parler de 2 personnes différentes dépendamment de quel nature on parle. Vous confondez nature et personne; les deux natures dans le Christ ne sont ni mélangées ni séparées, mais se retrouvent dans une seule et unique personne (union hypostatique qui n'implique pas deux personnes). Vous nagez en pleine hérésie nestorienne condamnée par l'Église.


Citation :
la Personne divine du Logos et la Personne humaine de l'enfant , les 2 natures de la Personne de Jésus-Christ , l'une divine et l'autre humaine , coexistaient sans mélange dans sa Personne.

Cheminement inverse; vous partez de l'affirmation de 2 personnes différentes qui se termine dans une personne (non sens).

Cher Colchique, je pense avoir suffisament enfoncé le clou pour vous démontrer l'impasse de votre position que l'Église condamne. Je vous souhaite une bonne réflexion sur le sujet.
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 09:14

Cher Giacomorocca.
J'ai enfin compris comment vous définissez l' Incarnation :
- La deuxième Personne de la Trinité descendue dans un ovule de la Sainte Vierge.
Par conséquent :
- Le Christ est Dieu parce qu'il est le Logos.
- Le Christ est homme parce qu'il est le Fils de Marie dont un ovule a été fécondé par le Logos.
Autrement dit : La Personne du Christ est le produit de la fusion , dans le "sein" de Marie , de la deuxième Personne de la Trinité et d'un ovule de Marie : Le Christ est le Fils du Fils de Dieu.
Vous comprendrez bien que je ne peux pas souscrire à la définition de l'Incarnation selon la logique qui se déploie en partant du principe que le Logos est descendu dans un ovule.
Cette définition aboutit à une aberration , et je préfère de loin définir l'Incarnation comme la descente du Fils éternel dans l'enfant de Marie , produit par la fécondation miraculeuse de l'un de ses ovules par le Père éternel , enfant aussi Fils du Dieu Très-Haut par son humanité engendrée en Marie.
En réalité :
Le Christ (une seule Personne) était l' Etre de Dieu (par le Fils éternel) dans l'être de l'enfant que Marie avait conçu par l'opération du saint Esprit.
Quand Il a dit "Je Suis" , le Christ parlait de son Etre divin ; quand il a dit "Le Père est plus grand que moi" , "moi" désignait son être humain.
Deux "ETRE" coexistaient dans l'unique Personne du Christ.

A l'époque où le concile de Chalcédoine a formulé le dogme de l'Incarnation , on ignorait , et pour longtemps encore , les processus de la fécondation (songez qu'à l'époque de Pasteur , on croyait encore à la génération spontanée ! Il a fallu que soit inventé le microscope pour qu'on s'aperçoive de l'existence des
spermatozoïdes !)
A l'époque où le concile de Chalcédoine a formulé le dogme de l'Incarnation , on croyait (à tort)que l'enfant à naître était contenu tout entier dans la "semence" du  père , et que la mère était comme la terre nourricière qui faisait croître la "petite graine" déposée par le père : C'est ce que croyait encore Napoléon, et c'est la même théorie que l'on enseigne de nos jours dans les petites classes.
Si vous me collez sur le dos la qualification méprisante de "nestorianiste" , cela ne me dérange pas.
Je préfère être un hérétique "nestorianiste" plutôt qu'un baptisé qui croit à des absurdités parce que des Evêques , dont je ne conteste pas la bonne volonté , ont cru bon d' ériger en dogme une Incarnation faussée par ignorance.
Au plaisir de vous lire , mon frère,  après réflexion objective.
 :chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 09:19

colchique a écrit:
Cher Giacomorocca.
J'ai enfin compris comment vous définissez l' Incarnation :
- La deuxième Personne de la Trinité descendue dans un ovule de la Sainte Vierge.
Par conséquent :
- Le Christ est Dieu parce qu'il est le Logos.
- Le Christ est homme parce qu'il est le Fils de Marie dont un ovule a été fécondé par le Logos.
Autrement dit : La Personne du Christ est le produit de la fusion , dans le "sein" de Marie , de la deuxième Personne de la Trinité et d'un ovule de Marie : Le Christ est le Fils du Fils de Dieu.
Vous comprendrez bien que je ne peux pas souscrire à la définition de l'Incarnation selon la logique qui se déploie en partant du principe que le Logos est descendu dans un ovule.

Je confirme. Ce serait du monophysisme (fusion des deux natures -divine et humaine).

D'autre part, l'union hypostatique est fait non avec un ovule mais avec un oeuf complet (XY) doté de son esprit humain, bref d'une nature humaine complète.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 12:36

Arnaud Dumouch a écrit:
D'autre part, l'union hypostatique est fait non avec un ovule mais avec un oeuf complet (XY) doté de son esprit humain, bref d'une nature humaine complète.

C'est Marie qui a donné l'ovule, il vient d'où le spermatozoïde pour former l'oeuf ? C'est Dieu qui l'a créé ? Mais alors ça revient au même !
Autre hypothèse, c'est Marie qui a donné l'oeuf, Jésus est alors un clone masculin de Marie.

Bon dans les deux cas c'ets étrange votre théorie...
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 12:46

Arnaud Dumouch a écrit:
colchique a écrit:
Cher Giacomorocca.
J'ai enfin compris comment vous définissez l' Incarnation :
- La deuxième Personne de la Trinité descendue dans un ovule de la Sainte Vierge.
Par conséquent :
- Le Christ est Dieu parce qu'il est le Logos.
- Le Christ est homme parce qu'il est le Fils de Marie dont un ovule a été fécondé par le Logos.
Autrement dit : La Personne du Christ est le produit de la fusion , dans le "sein" de Marie , de la deuxième Personne de la Trinité et d'un ovule de Marie : Le Christ est le Fils du Fils de Dieu.
Vous comprendrez bien que je ne peux pas souscrire à la définition de l'Incarnation selon la logique qui se déploie en partant du principe que le Logos est descendu dans un ovule.

Je confirme. Ce serait du monophysisme (fusion des deux natures -divine et humaine).

D'autre part, l'union hypostatique est fait non avec un ovule mais avec un oeuf complet (XY) doté de son esprit humain, bref d'une nature humaine complète.

Tu confirme quoi exactement Arnaud?

Pourrais-tu me dire ou exactement j'ai parlé de fusion des deux natures?

Et ou ai-je parlé d'union hypostatique avec une ovule non fécondé ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 12:50

Hillel, il s'agit :

1° d'une conception virginale (sans l'invention d'un homme).
2° Par la puissance du miracle de Dieu.


Vos recherches sur le "comment" ne trouveront pas d'explication ici-bas.

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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 12:53

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
colchique a écrit:
Cher Giacomorocca.
J'ai enfin compris comment vous définissez l' Incarnation :
- La deuxième Personne de la Trinité descendue dans un ovule de la Sainte Vierge.
Par conséquent :
- Le Christ est Dieu parce qu'il est le Logos.
- Le Christ est homme parce qu'il est le Fils de Marie dont un ovule a été fécondé par le Logos.
Autrement dit : La Personne du Christ est le produit de la fusion , dans le "sein" de Marie , de la deuxième Personne de la Trinité et d'un ovule de Marie : Le Christ est le Fils du Fils de Dieu.
Vous comprendrez bien que je ne peux pas souscrire à la définition de l'Incarnation selon la logique qui se déploie en partant du principe que le Logos est descendu dans un ovule.

Je confirme. Ce serait du monophysisme (fusion des deux natures -divine et humaine).

D'autre part, l'union hypostatique est fait non avec un ovule mais avec un oeuf complet (XY) doté de son esprit humain, bref d'une nature humaine complète.

Tu confirme quoi exactement Arnaud?

Pourrais-tu me dire ou exactement j'ai parlé de fusion des deux natures?

Et ou ai-je parlé d'union hypostatique avec une ovule non fécondé ?

La position qu'il critique n'est pas la vôtre ?

Colchique en a parlé et je ne savais même pas qu'il parlait de vous.  :bisou:

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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 12:57

colchique a écrit:
Cher Giacomorocca.
J'ai enfin compris comment vous définissez l' Incarnation :
- La deuxième Personne de la Trinité descendue dans un ovule de la Sainte Vierge.
Par conséquent :
- Le Christ est Dieu parce qu'il est le Logos.
- Le Christ est homme parce qu'il est le Fils de Marie dont un ovule a été fécondé par le Logos.
Autrement dit : La Personne du Christ est le produit de la fusion , dans le "sein" de Marie , de la deuxième Personne de la Trinité et d'un ovule de Marie : Le Christ est le Fils du Fils de Dieu.

Vous n'avez pas compris, ce qui fait que vous tordez mes propos pour prétendre que je pense ceci: "La Personne du Christ est le produit de la fusion , dans le "sein" de Marie , de la deuxième Personne de la Trinité et d'un ovule de Marie".
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 13:09

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
colchique a écrit:
Cher Giacomorocca.
J'ai enfin compris comment vous définissez l' Incarnation :
- La deuxième Personne de la Trinité descendue dans un ovule de la Sainte Vierge.
Par conséquent :
- Le Christ est Dieu parce qu'il est le Logos.
- Le Christ est homme parce qu'il est le Fils de Marie dont un ovule a été fécondé par le Logos.
Autrement dit : La Personne du Christ est le produit de la fusion , dans le "sein" de Marie , de la deuxième Personne de la Trinité et d'un ovule de Marie : Le Christ est le Fils du Fils de Dieu.
Vous comprendrez bien que je ne peux pas souscrire à la définition de l'Incarnation selon la logique qui se déploie en partant du principe que le Logos est descendu dans un ovule.

Je confirme. Ce serait du monophysisme (fusion des deux natures -divine et humaine).

D'autre part, l'union hypostatique est fait non avec un ovule mais avec un oeuf complet (XY) doté de son esprit humain, bref d'une nature humaine complète.

Tu confirme quoi exactement Arnaud?

Pourrais-tu me dire ou exactement j'ai parlé de fusion des deux natures?

Et ou ai-je parlé d'union hypostatique avec une ovule non fécondé ?

La position qu'il critique n'est pas la vôtre ?

Colchique en a parlé et je ne savais même pas qu'il parlait de vous.  :bisou: 

Non ce n'est pas ma position, mais celle qu'il m'attribue, ce qu'il en a compris selon ses dires.
C'est pourquoi j'étais surpris de ta réponse.

Merci et bonne journée!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 13:21

Et Arnaud, si tu lis un peu plus loin dans sa réponse, Colchique affirme ceci que je combat depuis le début:

"Deux "ETRE" coexistaient dans l'unique Personne du Christ."

Colchique confond nature et être, ce qui fait qu'il nous parle souvent de deux personnes différentes, d'autres fois d'une personne avec deux êtres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 14:29

giacomorocca a écrit:
Et Arnaud, si tu lis un peu plus loin dans sa réponse, Colchique affirme ceci que je combat depuis le début:

"Deux "ETRE" coexistaient dans l'unique Personne du Christ."

Colchique confond nature et être, ce qui fait qu'il nous parle souvent de deux personnes différentes, d'autres fois d'une personne avec deux êtres.
La juste expression doit être : "Deux natures coexistent dans l'unique personne (= l'unique être spirituel) du Christ.

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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 14:56

Ce qu'exprime admirablement le concile de Chalcédoine:

« Suivant donc les saints Pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même engendré pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité , un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré , reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais en un seul et même Fils, unique engendré , Dieu Verbe, Seigneur Jésus-Christ. »
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 17:15

Nécessité de clarifications ?
"Je Suis" est le Nom révélé à Moïse de l'unicité consubstantielle : Dieu (Père , Fils , et Saint Esprit , 3 Personnes égales , dont l'essence est une : Le Père est l'Etre , le Fils est l'Etre , le Saint Esprit est l'Etre)
Par essence , aucune de ces 3 Personnes n'est plus petite que chacune des 2 autres (la 2eme Personne , le Fils , le Logos (ou Verbe) , Incarnée ou pas , n'a jamais été et ne sera jamais inférieure ni au Père , ni au Saint Esprit).

La 2eme Personne de la Trinité , le Fils , le Logos , est descendue du Ciel pour s' incarner (s'in-carner = faire entrer sa Personne dans une chair). Cette chair était de nature humaine.
Etait-ce la nature humaine d'un embryon ou la nature humaine d'un ovule ?
Si c'était la nature humaine d'un ovule , non fécondé , c'est le Logos qui a fécondé cet ovule en faisant entrer sa Personne dans la chair humaine : L'embryon était humain par l'ovule et divin par le Logos , Fils de Marie par l'ovule et Fils du Fils de Dieu géniteur = "monophysisme" , comme dit Arnaud.
L'In-carnation n'est donc pas l'entrée du Logos dans un ovule , non fécondé , mais l'entrée du Logos dans un embryon , un enfant au stade embryonnaire , un être humain au stade embryonnaire , ce que conteste notre ami Giacomoracca , contestant que le Logos se soit incarné dans un enfant.
Il ne reste plus à notre ami que l'hypothèse de l'ovule , dont je reconnais qu'il n'a pas parlé , mais les variations de définitions théologiques ne change rien à la seule hypothèse qui reste , et qui débouche sur du "monophysisme".
Alors , demande Hillel , comment l'ovule de Marie a t-il été fécondé ?
Par l'opération du Saint Esprit (soit dit sans ironie) : "L'Esprit Saint viendra sur toi  ,et la Puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint engendré sera appelé Fils de Dieu." "Fils de Dieu"! Donc Fils de Dieu le Père ! L'être saint (l'embryon) que Marie concevrait aurait pour géniteur Dieu le Père !
1) Ce n'est pas Marie qui a engendré son embryon (elle n'a pas fécondé elle même son ovule).
2) Dieu le Père fut le géniteur de l'embryon de Marie (embryon , dans lequel , je le rappelle , est descendu le Logos , Dieu engendré de Dieu de toute éternité).
Comment cela a t-il pu se faire ? Dieu seul le sait (toujours sans ironie) parce qu'il ne l'a pas révélé.
Toujours est-il que la foi chrétienne en L'Incarnation impose de croire que l'Etre de Dieu est entré dans un être humain constitué.

Dans la phrase de Jésus en Personne : "Avant que naisse Abraham , Je Suis", "Je Suis" est  le Fils , le Logos , la 2eme Personne de la Trinité qui s'est incarnée.
Dans la phrase de Jésus en Personne : "Le Père est plus grand que moi" , "le Père" est la 1ere Personne de la Trinité ; "Moi" (pronom personnel) est la Personne qui est plus petite que le Père parce qu'elle est une Personne humaine.
Dans ces 2 phrases de Jésus en Personne sont révélées d'une part "Je Suis" , Personne divine, et "moi" , Personne humaine.
Dans la Personne de Jésus coexistaient 2 Personnes : sa Personne divine et sa Personne humaine.
Sa Personne divine était de nature divine , sa Personne humaine était de nature humaine , et la Personne de Jésus , vrai Dieu et vrai homme , possédait ces 2 natures sans séparation ni mélange
 
 
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 18:12

A l'époque où le concile de Chalcédoine a formulé le dogme de l'Incarnation , on ignorait , et pour longtemps encore , les processus de la fécondation (songez qu'à l'époque de Pasteur , on croyait encore à la génération spontanée ! Il a fallu que soit inventé le microscope pour qu'on s'aperçoive de l'existence des spermatozoïdes !)
A l'époque où le concile de Chalcédoine a formulé le dogme de l'Incarnation , on croyait (à tort)que l'enfant à naître était contenu tout entier dans la "semence" du  père , et que la mère était comme la terre nourricière qui faisait croître la "petite graine" déposée par le père : C'est ce que croyait encore Napoléon, et c'est la même théorie que l'on enseigne de nos jours dans les petites classes.

En termes choisis , utilisés par Aristote des siècles auparavant , les Pères de Chalcédoine ont défini le dogme de l'Incarnation avec de vagues connaissances des modalités naturelles selon lesquelles Dieu pourrait s'incarner.
Quand ils ont parlé de "nature" , de "substance" , ces termes étaient pour eux des termes philosophiques abstraits , qui devenaient spirituels en vertu du principe que c'était l'Esprit Saint qui guidait leur réflexion , et faisait d'eux des écrivains sacrés , au même titre que les rédacteurs des textes bibliques.
Chacun est libre de choisir ce qu'il veut croire ou ne pas croire (encore heureux) !
Pour ma part , ce qui n'engage que moi , je suis convaincu que l'honnêteté intellectuelle est le préalable à toute démarche spirituelle , ce qui ne signifie pas pour autant que je dénie cette honnêteté à quiconque. Comme l'on dit : "Chacun a sa conscience pour soi".
Un détail sur lequel je reviens : J'aimerais que l'on m'explique en quoi la Sainte Vierge Marie est-elle "Mère de Dieu selon l'humanité" (Chalcédoine).
Je crois que la Sainte Vierge Marie est "Mère de Dieu" ni selon l'humanité , ni selon la divinité de son Fils (et encore moins d'elle-même).
La divinité de son Fils n'était pas humaine, et l'humanité de son Fils n'était pas divine (les Pères de Chalcédoine étaient-ils "monophysites" ?)
La Sainte Vierge Marie (selon moi , mais je peux me tromper) est "Mère de Dieu" parce que la divinité et l'humanité de son Fils étaient inséparables quand elle a conçu l'enfant en qui Dieu s'incarnait.
J'espère que je n'ai pas employé un mot pour un autre.
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Mister be



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 18:40

Si le Père est ineffable,le fils l'est tout autant!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Sam 17 Mai 2014, 21:46

colchique a écrit:

Un détail sur lequel je reviens : J'aimerais que l'on m'explique en quoi la Sainte Vierge Marie est-elle "Mère de Dieu selon l'humanité" (Chalcédoine).
Je crois que la Sainte Vierge Marie est "Mère de Dieu" ni selon l'humanité , ni selon la divinité de son Fils (et encore moins d'elle-même).
La divinité de son Fils n'était pas humaine, et l'humanité de son Fils n'était pas divine (les Pères de Chalcédoine étaient-ils "monophysites" ?)
La Sainte Vierge Marie (selon moi , mais je peux me tromper) est "Mère de Dieu" parce que la divinité et l'humanité de son Fils étaient inséparables quand elle a conçu l'enfant en qui Dieu s'incarnait.
J'espère que je n'ai pas employé un mot pour un autre.

Jean-Paul II vous réponds dans une audience de 1996. J'ai mis en bleu ce qui touche de front à notre discussion. Vous constaterai qu'on retrouve plusieurs éléments que j'avais moi-même, avec difficulté, essayé de vous faire comprendre:


1. La contemplation du mystère de la naissance du Sauveur a conduit le peuple chrétien à se tourner vers la Vierge sainte, non seulement en tant que Mère de Jésus mais aussi à la reconnaître Mère de Dieu. Cette vérité a été approfondie et comprise comme partie intégrante du patrimoine de la foi de l'Église dès les premiers siècles de l'ère chrétienne, avant d'être solennellement proclamée par le Concile d'Éphèse en 431.
Dans la première communauté chrétienne, au moment où les disciples prennent de plus en plus conscience que Jésus est le Fils de Dieu, il devient évident que Marie est la Theotokos, la Mère de Dieu.
C'est un titre qui n'apparaît pas explicitement dans les textes évangéliques, bien qu'on y trouve "la Mère de Jésus" et qu'on y affirme qu'Il est Dieu (Jn 20, 28 ; cf. 5,18 ; 10, 30.33). Quoi qu'il en soit, Marie est présentée comme Mère de l'Emmanuel, qui signifie " Dieu avec nous " (cf. Mt 1, 22-23).

Dès le IIIe siècle, selon un ancien témoignage écrit, les chrétiens d'Egypte s'adressaient à Marie avec cette prière :
« Sous ta protection nous cherchons refuge, sainte Mère de Dieu ne méprise pas nos supplications, nous qui sommes dans l'épreuve, et épargne nous tout danger, ô Vierge glorieuse et bénie » (Liturgie des Heures).
Dans ce témoignage ancien, l'expression Theotokos, " Mère de Dieu ", apparaît pour la première fois de manière explicite.
Dans la mythologie païenne, il arrivait souvent qu'une déesse fût présentée comme la mère d'un dieu. Zeus, par exemple, le dieu suprême, avait pour mère la déesse Rea. Ce contexte a peut-être facilité chez les chrétiens l'usage du titre " Theotokos ", " Mère de Dieu " pour la mère de Jésus. Il faut remarquer cependant que ce titre n'existait pas, mais qu'il a été créé par les chrétiens pour exprimer une foi qui n'avait rien à voir avec la mythologie païenne, la foi dans la conception virginale, dans le sein de Marie, de Celui qui était depuis toujours le Verbe éternel de Dieu.
2. Au IVe siècle, l'expression Theotokos est désormais fréquemment utilisée en Orient et en Occident. La piété et la théologie font toujours davantage référence à cette expression qui est entrée maintenant dans le patrimoine de la foi de l'Église.
On peut donc comprendre le grand mouvement de protestation qui se créa au Ve siècle, quand Nestorius remit en question la légitimité du titre de "Mère de Dieu". En effet, étant enclin à ne considérer Marie que comme Mère de l'homme Jésus, il soutenait que seule l'expression "Mère du Christ " était doctrinalement exacte. Nestorius était tombé dans cette erreur à cause de sa difficulté à reconnaître l'unité de la personne du Christ et à cause de sa fausse interprétation de la distinction entre les deux natures -divine et humaine- qui Lui sont propres.

Le Concile d'Éphèse, en 431, condamne ses thèses et, affirmant la subsistance de la nature divine et de la nature humaine dans l'unique personne du Fils, il proclama Marie Mère de Dieu.
3. Les difficultés et les objections de Nestorius nous donnent une bonne occasion de réfléchir pour comprendre et interpréter correctement ce titre. L'expression Theotokos, qui signifie littéralement "celle qui a engendré Dieu", peut surprendre à première vue ; en effet, on peut se poser la question de savoir comment une créature humaine engendre Dieu.
La réponse de la foi de l'Église est claire : la maternité divine de Marie se réfère uniquement à la génération humaine du Fils de Dieu et non, à l'inverse, à sa génération divine. Le Fils de Dieu a été, depuis toujours, engendré par Dieu le Père et il lui est consubstantiel. Dans cette génération éternelle, Marie n'a évidemment aucun rôle.

Cependant, le Fils de Dieu, il y a 2000 ans, a pris notre nature humaine et il a été alors conçu et enfanté par Marie.
En proclamant Marie "Mère de Dieu", l'Église veut, ainsi, affirmer qu'elle est la "Mère du Verbe incarné, qui est Dieu". Sa maternité, pourtant, ne concerne pas toute la Trinité, mais uniquement la seconde Personne, le Fils qui, en s'incarnant, a pris d'elle la nature humaine.
La maternité est une relation de personne à personne : une mère n'est pas seulement mère du corps ou de la créature physique sortie de son sein, mais de la personne qu'elle enfante. Marie, ayant donc engendré selon la nature humaine la personne de Jésus, qui est une personne divine, est Mère de Dieu.

4. En proclamant Marie "Mère de Dieu", l'Église professe dans une même expression sa foi au sujet du Fils et de la Mère. Cette union apparaît déjà au Concile d'Ephèse ; avec la définition de la maternité divine de Marie, les Pères ont voulu mettre en évidence leur foi en la divinité du Christ.
Malgré les objections, anciennes et récentes, sur l'opportunité de reconnaître à Marie ce titre, les chrétiens de tous les temps, en interprétant correctement la signification de cette maternité, en ont fait une expression privilégiée de leur foi en la divinité du Christ et de leur amour pour la Vierge.
Dans la Theotokos, l'Église reconnaît,
-d'une part, la garantie de la réalité de l'Incarnation, car, comme l'affirme saint Augustin "Si la maternité n'est pas réelle, la chair n'est pas réelle non plus... ni les plaies lors de la Résurrection" (Tract. in Ev. bannis, 8, 6-7).
-D'autre part, elle contemple avec étonnement et elle célèbre avec vénération l'immense grandeur que confère à Marie Celui qui a voulu être son fils. L'expression "Mère de Dieu" s'adresse au Verbe de Dieu, qui, par l'Incarnation, a accepté l'humilité de la condition humaine pour élever l'homme à la filiation divine. Mais ce titre, à la lumière de la sublime dignité conférée à la Vierge de Nazareth, proclame cependant la noblesse de la femme et sa très haute vocation. En effet, Dieu considère Marie comme une personne libre et responsable et il ne réalise pas l'Incarnation de son Fils sans avoir obtenu au préalable son consentement.
Suivant l'exemple des premiers chrétiens de l'Égypte, les fidèles se confient à Celle qui, étant Mère de Dieu, peut obtenir de son divin Fils d'être libérés des dangers et d'accéder au salut éternel.
Jean-Paul II,
Audience du mercredi 27 Novembre 1996 - traduction de l'Observatore romano.
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Dim 18 Mai 2014, 15:02

Citation :

Jean-Paul II vous réponds dans une audience de 1996. J'ai mis en bleu ce qui touche de front à notre discussion. Vous constaterai qu'on retrouve plusieurs éléments que j'avais moi-même, avec difficulté, essayé de vous faire comprendre.

Cher ami ,
Je n'ai pas posé la question à Jean-Paul II , et pour cause , mais je comprends bien ce que vous voulez dire , et ce que cela implique pour vous.
J'aurais préféré une argumentation de votre cru , mais vous avez essayé...et je n'ai pas compris. Boulet 
Venons-en à l'enseignement du Souverain Pontife (en bleu) :

1."La contemplation du mystère de la NAISSANCE du Sauveur a conduit le peuple chrétien à se tourner vers la Vierge sainte, non seulement en tant que Mère de Jésus mais aussi à la reconnaître Mère de Dieu. Cette vérité a été approfondie et comprise comme partie intégrante du patrimoine de la foi de l'Église dès les premiers siècles de l'ère chrétienne, avant d'être solennellement proclamée par le Concile d'Éphèse en 431."
- Je me permets de préciser que la NAISSANCE du Sauveur fut postérieure à sa conception par la Sainte Vierge Marie en son "sein" environ 9 mois plus tôt. Marie n'est pas devenue mère quand elle a fait naître mais quand elle a conçu ; son glorieux titre de "Mère de Dieu" lui était applicable dès que le Logos s'est incarné.

"Dans la première communauté chrétienne, au moment où les disciples prennent DE PLUS EN PLUS conscience que Jésus est le Fils de Dieu..."
- Ainsi , dans la première communauté chrétienne constituée , les disciples ont pris conscience "de plus en plus" que Jésus  était le Fils de Dieu ? Leur foi au Fils de Dieu fut l'aboutissement d'une prise de conscience progressive de son identité (et non pas une adhésion à la foi des apôtres) ?
St.Nathanaël fut le 1er à témoigner de sa foi : "Rabbi , tu es le Fils de Dieu , tu es le roi d'Israël !"
Le témoignage de St.Pierre est resté plus célèbre : "Tu es le Christ , le Fils du Dieu vivant !"
C'est autour des apôtres que s'est constituée la première communauté chrétienne ; c'est sur la base de la foi des apôtres que tous ont cru que Jésus était le Fils de Dieu (et non pas parcequ'ils ont pris conscience progressivement de son identité).

"... il devient évident que Marie est la Theotokos, la Mère de Dieu.
C'est un titre qui n'apparaît pas explicitement dans les textes évangéliques, bien qu'on y trouve "la Mère de Jésus" et qu'on y affirme qu'Il est Dieu (Jn 20, 28 ; cf. 5,18 ; 10, 30.33). Quoi qu'il en soit, Marie est présentée comme Mère de l'Emmanuel, qui signifie " DIEU AVEC NOUS " (cf. Mt 1, 22-23)."

- Il est devenu évident que Marie était la Mère de Dieu au fur et à mesure que les disciples ont "pris conscience" que Jésus était le Fils de Dieu , et appris qu'il était "Dieu avec nous" ?
Evidence supposée : Jésus est le Fils de Dieu..."Dieu avec nous" ...donc Marie , étant sa mère , est "Mère de Dieu" .
Ce n'est pas ce paralogisme qui vaut à la Sainte Vierge le titre de "Mère de Dieu" , mérité dès sa conception virginale.

"Dès le IIIe siècle, selon un ancien témoignage écrit, les chrétiens d'Egypte s'adressaient à Marie avec cette prière :« Sous ta protection nous cherchons refuge, sainte Mère de Dieu ne méprise pas nos supplications, nous qui sommes dans l'épreuve, et épargne nous tout danger, ô Vierge glorieuse et bénie » (Liturgie des Heures).Dans ce témoignage ancien, l'expression "Theotokos" , " Mère de Dieu ", apparaît pour la première fois de manière explicite.
Dans la mythologie païenne, il arrivait souvent qu'une déesse fût présentée comme la mère d'un dieu. Zeus, par exemple, le dieu suprême, avait pour mère la déesse Rea. Ce contexte a peut-être facilité chez les chrétiens l'usage du titre " Theotokos ", " Mère de Dieu " pour la mère de Jésus. Il faut remarquer cependant que ce titre n'existait pas, mais qu'il a été créé par les chrétiens pour exprimer une foi qui n'avait rien à voir avec la mythologie païenne, la foi dans la CONCEPTION virginale, dans le sein de Marie, DE CELUI qui était depuis toujours le Verbe éternel de Dieu."

- On revient maintenant à la conception virginale (avant la naissance) , et c'est tant mieux. Mais cette conception virginale , dans le sein de Marie , est présentée comme la conception du Verbe , alors que la Sainte Vierge Marie n'a pas conçu Dieu ! (monophysisme).

2. "Au IVe siècle, l'expression Theotokos est désormais fréquemment utilisée en Orient et en Occident. La piété et la théologie font toujours davantage référence à cette expression qui est entrée maintenant dans le patrimoine de la foi de l'Église.
On peut donc comprendre le grand mouvement de protestation qui se créa au Ve siècle, quand Nestorius remit en question la légitimité du titre de "Mère de Dieu"...

- Il l'a remis en question à cause du paralogisme : Jésus est le Fils de Dieu..."Dieu avec nous" ...donc Marie , étant sa mère , est "Mère de Dieu".

"...En effet, étant enclin à ne considérer Marie que comme Mère de l'homme Jésus..."
- Et il avait en partie raison en ce sens que Marie n'avait pas conçu Dieu.

"... il soutenait que seule l'expression "Mère du Christ " était doctrinalement exacte....

- C'était faux , évidemment , parce que Marie n'était pas "Mère de Dieu" seulement à partir de la naissance de Jésus.

" Nestorius était tombé dans cette erreur à cause de sa difficulté à reconnaître l'unité de la personne du Christ et à cause de sa fausse interprétation de la distinction entre les deux natures -divine et humaine- qui Lui sont propres."
-  Nestorius est tombé dans cette erreur parce que la théologie de l'époque était empreinte de monophysisme (comme précédemment dans ce que j'ai lu  : " ...la foi dans la conception virginale, dans le sein de Marie, de Celui qui était depuis toujours le Verbe éternel de Dieu." ).

"Le Concile d'Éphèse, en 431, condamne ses thèses et, affirmant la subsistance de la nature divine et de la nature humaine dans l'unique personne du Fils, il proclama Marie Mère de Dieu."
- Encore une confusion dans la définition , confusion entre l'unique Personne du Fils (incarné) et l'unique Personne du Christ (en qui il était incarné).

3. "Les difficultés et les objections de Nestorius nous donnent une bonne occasion de réfléchir pour comprendre et interpréter correctement ce titre. L'expression Theotokos, qui signifie littéralement "celle qui a engendré Dieu", peut surprendre à première vue ; en effet, on peut se poser la question de savoir comment une créature humaine engendre Dieu".
- "tokos" ne signifie pas "ce qui est engendré" mais "ce qui est enfanté".
Finalement , "Theotokos" est impropre , parceque Marie n'est pas devenue "Mère de Dieu" quand elle a enfanté mais quand elle a conçu (non pas quand elle a conçu Dieu , mais quand elle a conçu l'être dans lequel Dieu s'incarnait).

"La réponse de la foi de l'Église est claire : la maternité divine de Marie se réfère uniquement à la génération humaine du Fils de Dieu et non, à l'inverse, à sa génération divine.

-Bravo ! Pourquoi avoir dit le contraire plus haut ? (" la foi dans la conception virginale, dans le sein de Marie, de Celui qui était depuis toujours le Verbe éternel de Dieu." = Conception virginale du Verbe).
Remarquer aussi que la "génération humaine du Fils de Dieu" implique la génération d'un embryon humain.

"Le Fils de Dieu a été, depuis toujours, engendré par Dieu le Père et il lui est consubstantiel. Dans cette génération éternelle, Marie n'a évidemment aucun rôle."

- Bravo !

"Cependant, le Fils de Dieu, il y a 2000 ans, a pris notre nature humaine et il a été alors conçu et enfanté par Marie."

- Conçu être humain par Marie et enfanté par Marie vrai Dieu et vrai homme.

"En proclamant Marie "Mère de Dieu", l'Église veut, ainsi, affirmer qu'elle est la "Mère du Verbe incarné, qui est Dieu".

- Retour au paralogisme précédent : Jésus est le Verbe incarné , qui est Dieu...donc la mère dont il est le Fils est  "Mère de Dieu".
Or , Jésus n'était pas seulement le Verbe incarné , mais aussi l'homme dans lequel le Verbe était incarné.

"Sa maternité, pourtant, ne concerne pas toute la Trinité, mais uniquement la seconde Personne, le Fils qui, en s'incarnant, a pris d'elle la nature humaine."

Bien sûr !

"La maternité est une relation de personne à personne : une mère n'est pas seulement mère du corps ou de la créature physique sortie de son sein, mais de la personne qu'elle enfante"

- Relation de personne à personne ( c'est bien ce que je soutiens : son embryon était une personne) mais dès que cette personne est conçue dans son sein , et pas seulement quand elle en sort pour naitre !

"Marie, ayant donc engendré selon la nature humaine la personne de Jésus, qui est une personne divine, est Mère de Dieu."

Attention ! Quand Jésus était encore dans le sein de Marie (entre parenthèses , elle l'avait conçu et non pas engendré : "...ce qui a été engendré en elle") , il n'était pas une personne divine , mais une personne composite, une personne humaine conçue , dans laquelle était incarnée une personne divine (la 2eme Personne de la Trinité). Encore et toujours le "monophysisme".

4." En proclamant Marie "Mère de Dieu", l'Église professe dans une même expression sa foi au sujet du Fils et de la Mère. Cette union apparaît déjà au Concile d'Ephèse ; avec la définition de la maternité divine de Marie, les Pères ont voulu mettre en évidence leur foi en la divinité du Christ."

- Leur foi impliquait-elle que son humanité était négligeable ?

"Malgré les objections, anciennes et récentes, sur l'opportunité de reconnaître à Marie ce titre, les chrétiens de tous les temps, en interprétant correctement la signification de cette maternité, en ont fait une expression privilégiée de leur foi en la divinité du Christ et de leur amour pour la Vierge."
- Il ne m'apparait pas , d'après ce qui précède , que la maternité de Marie ait été bien interprétée.
De plus , les Protestants ne seraient pas Chrétiens et n'aimeraient pas la Vierge ?
Ils sont Chrétiens par leur baptême trinitaire , et ce qu'ils n'aiment pas , c'est l'interprétation monophysite de sa maternité.

" Dans la Theotokos, l'Église reconnaît,
-d'une part, la garantie de la réalité de l'Incarnation, car, comme l'affirme saint Augustin "Si la maternité n'est pas réelle, la chair n'est pas réelle non plus... ni les plaies lors de la Résurrection" (Tract. in Ev. bannis, 8, 6-7)"

- Bravo St.Augustin ! Il était nécessaire que la maternité soit réelle pour que la chair soit réelle.
Un bémol : Les plaies lors de la résurrection étaient réelles , le corps du Christ était réel , mais devenu "glorieux" , et la Sainte Vierge n'avait pas conçu un Fils avec un corps "glorieux" !

"-D'autre part, elle contemple avec étonnement et elle célèbre avec vénération l'immense grandeur que confère à Marie Celui qui a voulu être son fils. L'expression "Mère de Dieu" s'adresse au Verbe de Dieu, qui, par l'Incarnation, a accepté l'humilité de la condition humaine pour élever l'homme à la filiation divine"
= Erreur de Vatican II : " l'Homme" (en général , l'Humanité) élevé à la filiation divine par l'Incarnation. couleurs 
 Arrow Tout Homme est élevé à la qualité d'enfant de Dieu par la foi en Jésus-Christ et le baptême "Au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit."...Mais c'est un autre sujet , sur lequel je pourrais argumenter.

"Mais ce titre, à la lumière de la sublime dignité conférée à la Vierge de Nazareth, proclame cependant la noblesse de la femme et sa très haute vocation. En effet, Dieu considère Marie comme une personne libre et responsable et il ne réalise pas l'Incarnation de son Fils sans avoir obtenu au préalable son consentement.
Suivant l'exemple des premiers chrétiens de l'Égypte, les fidèles se confient à Celle qui, étant Mère de Dieu, peut obtenir de son divin Fils d'être libérés des dangers et d'accéder au salut éternel."

- L'accession au salut éternel par Marie ? Ce n'est pas étonnant que les Protestants ne soient pas d'accord !
St.Pierre , rempli de l'Esprit Saint , a dit : "Il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux Hommes , par lequel nous devions être sauvés." Ac 4, 12.
L'intercession de la Sainte Vierge est très puissante (cf. les noces de Cana)
mais cette intercession ne peut pas se substituer au salut en Jésus-Christ !

Ce message va sans doute vous horripiler. Essayez , si possible , de faire abstraction de tout postulat pour essayer de comprendre mieux que vous n'avez essayé de me faire comprendre.
Sinon :  Boulet  +   Boulet 
Et ...mon message précédent est toujours valable  Wink 

 :chapeau:
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Dim 18 Mai 2014, 19:02

Cher colchique,

que mon argumentation ne vous convainque pas, c'est bien correct et cela est le lot de bien des débats sur un forum de discussion.

On vous présente des arguments d'autorité provenant du concile de Chalcédoine et c'est le concile qui a tort.

On vous présente des arguments d'autorité provenant du pape Jean-Paul II et à nouveau c'est le magistère qui a tort.

On pourrait vous présenter d'autres affirmations de conciles, du magistère ordinaire ou encore théologique, qu'à nouveau ce serait toutes ces instances qui auraient torts.

À un certain moment de notre discussion, je vous ai demandé d'appuyer vos dires sur un document du magistère, ce à quoi vous n'avez pas répondu.

C'est la foi de l'Eglise catholique, orthodoxe et protestante qu'il n'y a pas 2 personnes qui coexistent (ou cohabitent) dans le Christ.

En allant à l'encontre de ce qu'a défini l'Eglise il y a bien longtemps, vous prenez la décision de devenir votre propre magistère. Cela vous appartient et bien évidemment je vous invite à continuer votre réflexion pour éventuellement adhérer pleinement à la foi de l'Eglise.
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Lun 19 Mai 2014, 09:49

giacomorocca a écrit:
Cher colchique,

que mon argumentation ne vous convainque pas, c'est bien correct et cela est le lot de bien des débats sur un forum de discussion.

On vous présente des arguments d'autorité provenant du concile de Chalcédoine et c'est le concile qui a tort.

On vous présente des arguments d'autorité provenant du pape Jean-Paul II et à nouveau c'est le magistère qui a tort.

On pourrait vous présenter d'autres affirmations de conciles, du magistère ordinaire ou encore théologique, qu'à nouveau ce serait toutes ces instances qui auraient torts.
À un certain moment de notre discussion, je vous ai demandé d'appuyer vos dires sur un document du magistère, ce à quoi vous n'avez pas répondu.

C'est la foi de l'Eglise catholique, orthodoxe et protestante qu'il n'y a pas 2 personnes qui coexistent (ou cohabitent) dans le Christ.

En allant à l'encontre de ce qu'a défini l'Eglise il y a bien longtemps, vous prenez la décision de devenir votre propre magistère. Cela vous appartient et bien évidemment je vous invite à continuer votre réflexion pour éventuellement adhérer pleinement à la foi de l'Eglise.

Cher ami ,
Un argument d'autorité n'est pas objectif mais subjectif.
Il est réputé A PRIORI faire autorité par le seul fait qu'il émane d'une structure dont le caractère magistral ne doit pas donc ne peut pas être contesté : C'est le postulat
auquel vous adhérez et auquel je n'adhère pas.
Je n'y adhère pas parce que des contradictions internes évidentes ne devraient pas
affecter la crédibilité de la structure magistérielle.
EXEMPLES :
I ) 1ere affirmation autoritaire :
"Dieu est le Père de tous les Hommes."
2eme affirmation autoritaire :
"Nul ne peut avoir Dieu pour Père qui n'a pas l' Eglise pour Mère."

II) 1ere affirmation autoritaire :
"Le Christ est Dieu (1 Personne) et Homme (1 Personne)."
2eme affirmation autoritaire :
"Il n'y a pas deux Personnes qui coexistent dans le Christ"

III) 1ere affirmation autoritaire :
"Mortuus est Christus pro omnibus ad sufficientiam , non quantum ad efficientiam"
2eme affirmation autoritaire :
"...Puisque le Christ est mort pour tous , et que la vocation dernière de l'Homme est réellement unique , à savoir divine , nous devons tenir que l'Esprit saint offre à tous , d'une façon que Dieu connait , la possibilité d'être associés au mystère pascal."
Gaudium et Spes 22/5.

Un argument d'autorité s'oppose à tout discernement entre le vrai et le faux , et je ne l'admets pas parce que le discernement est reconnu pour être une qualité de l'esprit.

Vous me fustigez gentiment (courtoisie oblige) en sous-entendant que je fais preuve d'autosatisfaction. Je ne vous en veux pas mais je reste convaincu qu'il vous serait profitable de devenir objectif.

Amicalement .

 :chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Lun 19 Mai 2014, 11:39

colchique a écrit:

Cher ami ,
Un argument d'autorité n'est pas objectif mais subjectif.

La foi n'est pas la philosophie.

Par définition, la foi s'appuie en premier sur un argument d'autorité...

(et la philo sur ce qu'on voit ou ce qu'on démontre).

_________________
Arnaud
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Lun 19 Mai 2014, 11:46

Nam licèt locus ab auctoritate quæ fundatur super ratione humana, sit infirmissimus; locus tamen ab auctoritate quae fundator super revelatione divina, est efficacissimus.
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Lun 19 Mai 2014, 18:53

Arnaud Dumouch a écrit:
colchique a écrit:

Cher ami ,
Un argument d'autorité n'est pas objectif mais subjectif.

La foi n'est pas la philosophie.

Par définition, la foi s'appuie en premier sur un argument d'autorité...

(et la philo sur ce qu'on voit ou ce qu'on démontre).

Cher Arnaud ,
Vous avez raison : La foi n'est pas une philosophie , et un postulat n'est pas toujours mathématique.
Quand il est question d'arguments , la réflexion est supposée intervenir , et le postulat qu'un enseignement est infaillible est un empêchement à la dialectique (qui peut être raisonnée sans être nécessairement qualifiée de philosophique).
Quand un argument d'autorité contredit un autre argument d'autorité , il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que l'un de ces 2 arguments ne peut pas faire autorité (Je retombe dans la philosophie : le "vrai" et le "faux" sont inconciliables ,
sauf par complaisance).
Un argument que j'ai oublié : Si 2 Personnes n'avaient pas coexisté dans le Christ ,
il n'aurait pas eu 2 volontés (et Honorius III a été déposé pour avoir soutenu qu'il n'en avait qu'une , parce qu' il ne différenciait dans la Personne du Christ sa Personne divine (la 2eme de la Trinité) et sa Personne humaine , qui n'était pas un ovule).
Libre à vous de considérer que ma foi est hérétique : "Chacun rendra compte à Dieu pour soi-même".

 :hello:


Dernière édition par colchique le Lun 19 Mai 2014, 19:05, édité 1 fois
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colchique



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Lun 19 Mai 2014, 19:00

giacomorocca a écrit:
Nam licèt locus ab auctoritate quæ fundatur super ratione humana, sit infirmissimus; locus tamen ab auctoritate quae fundator super revelatione divina, est efficacissimus.
Mon cher Giacomorocca ,
Vous pratiquez le latin ? Je doute que vous pratiquiez aussi bien le grec ancien , mais peu importe ; je vous laisse bien volontiers le dernier mot en latin  Wink 

R.V au Tribunal du Christ.

Amicalement.

 :hello:
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Lun 19 Mai 2014, 19:40

Franchement je crois que Dieu n'en a rien à faire de notre conception de la mécanique exacte de la nature du Christ, du moment où on le reconnait comme notre sauveur et notre Seigneur.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Lun 19 Mai 2014, 19:40

colchique a écrit:
giacomorocca a écrit:
Nam licèt locus ab auctoritate quæ fundatur super ratione humana, sit infirmissimus; locus tamen ab auctoritate quae fundator super revelatione divina, est efficacissimus.
Mon cher Giacomorocca ,
Vous pratiquez le latin ? Je doute que vous pratiquiez aussi bien le grec ancien , mais peu importe ; je vous laisse bien volontiers le dernier mot en latin  Wink 

R.V au Tribunal du Christ.

Amicalement.

 :hello:

"Car si l'autorité qui repose sur la raison humaine est un faible moyen de démonstration, il n'en est pas au contraire de plus solide que l'autorité qui repose sur la révélation divine."
Saint Thomas d'Aquin, somme théologique

À la joie de vous rencontrer au ciel, laissant le tribunal et le jugement entre les mains de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Lun 19 Mai 2014, 20:06

colchique a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
colchique a écrit:

Cher ami ,
Un argument d'autorité n'est pas objectif mais subjectif.

La foi n'est pas la philosophie.

Par définition, la foi s'appuie en premier sur un argument d'autorité...

(et la philo sur ce qu'on voit ou ce qu'on démontre).

Cher Arnaud ,
Vous avez raison : La foi n'est pas une philosophie , et un postulat n'est pas toujours mathématique.
Quand il est question d'arguments , la réflexion est supposée intervenir , et le postulat qu'un enseignement est infaillible est un empêchement à la dialectique (qui peut être raisonnée sans être nécessairement qualifiée de philosophique).
Quand un argument d'autorité contredit un autre argument d'autorité , il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que l'un de ces 2 arguments ne peut pas faire autorité (Je retombe dans la philosophie : le "vrai" et le "faux" sont inconciliables ,
sauf par complaisance).
Un argument que j'ai oublié : Si 2 Personnes n'avaient pas coexisté dans le Christ ,
il n'aurait pas eu 2 volontés (et Honorius III a été déposé pour avoir soutenu qu'il n'en avait qu'une , parce qu' il ne différenciait dans la Personne du Christ sa Personne divine (la 2eme de la Trinité) et sa Personne humaine , qui n'était pas un ovule).
Libre à vous de considérer que ma foi est hérétique : "Chacun rendra compte à Dieu pour soi-même".

 :hello:

Le pape Honorius n'a pas été déposé. Very Happy Mais il y a eu après sa mort un serment anti honorius à cause de son exptression suspecte de monotélisme.

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Mar 20 Mai 2014, 10:28

Hillel31415 a écrit:
Franchement je crois que Dieu n'en a rien à faire de notre conception de la mécanique exacte de la nature du Christ, du moment où on le reconnait comme notre sauveur et notre Seigneur.

 thumleft 
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Mer 21 Mai 2014, 15:35

Mister be a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Franchement je crois que Dieu n'en a rien à faire de notre conception de la mécanique exacte de la nature du Christ, du moment où on le reconnait comme notre sauveur et notre Seigneur.

 thumleft 

 What the fuck ?!? 

Je me suis peut-être trompé, mais je pensais que nous étions dans un forum de discussion sous la rubrique "théologie" dans un débat sur la christologie.

À près de 6,000 réponses depuis 2011, et contrairement à Dieu qui s'en fou selon vos dire, vous semblez prendre à coeur de discuter et exprimer vos conceptions sur différents sujets.

Franchement!!!
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: CHRISTOLOGIE   Mer 21 Mai 2014, 15:50

« ils possèdent le salut, écrit sans papier ni encre par l'Esprit dans leurs cœurs, et ils gardent scrupuleusement l'antique Tradition, croyant en un seul Dieu, Créateur du ciel et de la terre et de tout ce qu'ils renferment, et au Christ Jésus, le Fils de Dieu, qui, à cause de son surabondant amour pour l'ouvrage par lui modelé, a consenti à être engendré de la Vierge pour unir lui-même par lui-même l'homme à Dieu »

Extrait de: Saint Irénée de Lyon. « Contre les hérésies, dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur. »
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