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 "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Jeu 08 Mai 2014, 12:38

Jésus sauve moi a écrit:
Je crois totalement à la Bible et je crois que les premiers hommes qui ont vécu dans ce monde c'est Adam et Eve mais parfois il est très difficile d'expliquer ou de répondre aux incrédules qui rejettent la Bible à leurs questions pièges entre autre l'origine et le nom de la femme du Caïn. La Bible nous montre qu'après la mort d'Abel Adam et Ève ont eu d'autres enfants. Alors la seule option est de dire que cette femme inconnue et sans histoire, de Caïn est sans doute sa petite soeur ? Je ne sais pas bibliquement comment le prouver ?

Elle vient d'Adam et Eve :
Citation :

Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.


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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Jeu 08 Mai 2014, 13:49

Et la Bible ne précise pas si Adam a pu prendre sa retraite à 60 ans à taux plein  Confused 
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Mister be



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Jeu 08 Mai 2014, 13:59

bigsam68 a écrit:
Parce que les créationnismes enseignent des dogmes qui sont des contre-vérités scientifiques (rejet de la théorie de l'évolution des espèces, affirmation que l'humanité entière descendrait d'un couple unique alors que nous savons que les grands singes et les hommes ont un même ancêtre commun, etc) et commettent l'erreur de lire des textes religieux comme s'ils étaient des livres d'histoire et de sciences naturelles ce qui conduit inévitablement au concordisme, c'est-à-dire à la volonté de prouver l'exactitude scientifique et historique des textes sacrés lorsque des découvertes contredisent leur sens littéral. La science et la religion se situent à des niveaux différents et toute confusion ou toute instrumentalisation de l'une par l'autre s'avère toujours désastreuse. La volonté de prouver l'historicité du mythe du jardin d'Eden, du déluge planétaire ou de la tour de Babel est le fruit d'une lecture naive de la Bible que personne de sensé ne peut soutenir aujourd'hui. En revanche, ces textes n'ont rien perdu de leur valeur spirituelle car ce n'est pas la science qui peut nous renseigner et nous enseigner que nos racines sont dans le ciel et que l'homme est bien plus qu'un amas de cellules. L'homme est certes un primate mais ce qui le distingue des autres primates et des autres espèces animales c'est qu'il est créé à l'image de Dieu et c'est là un grand mystère salut

Simon, la théorie de l'évolution des espèces n'est qu'une théorie comme une autre et non une vérité
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bigsam68



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Jeu 08 Mai 2014, 14:13

Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Parce que les créationnismes enseignent des dogmes qui sont des contre-vérités scientifiques (rejet de la théorie de l'évolution des espèces, affirmation que l'humanité entière descendrait d'un couple unique alors que nous savons que les grands singes et les hommes ont un même ancêtre commun, etc) et commettent l'erreur de lire des textes religieux comme s'ils étaient des livres d'histoire et de sciences naturelles ce qui conduit inévitablement au concordisme, c'est-à-dire à la volonté de prouver l'exactitude scientifique et historique des textes sacrés lorsque des découvertes contredisent leur sens littéral. La science et la religion se situent à des niveaux différents et toute confusion ou toute instrumentalisation de l'une par l'autre s'avère toujours désastreuse. La volonté de prouver l'historicité du mythe du jardin d'Eden, du déluge planétaire ou de la tour de Babel est le fruit d'une lecture naive de la Bible que personne de sensé ne peut soutenir aujourd'hui. En revanche, ces textes n'ont rien perdu de leur valeur spirituelle car ce n'est pas la science qui peut nous renseigner et nous enseigner que nos racines sont dans le ciel et que l'homme est bien plus qu'un amas de cellules. L'homme est certes un primate mais ce qui le distingue des autres primates et des autres espèces animales c'est qu'il est créé à l'image de Dieu et c'est là un grand mystère salut

Simon, la théorie de l'évolution des espèces n'est qu'une théorie comme une autre et non une vérité

Une théorie qui fait l'unanimité dans la communauté scientifique et qui repose sur des preuves que seule l'obscurantisme religieux refuse de voir:

"La biologie avance par hypothèse et théories (comme en chimie, en géologie, en génétique...). En avançant une hypothèse le scientifique doit vérifier qu'elle tient debout, argumenter, trouver des preuves, expérimenter. Un vrai scientifique doit accepter que sa théorie soit réfutée, contredite... ce n'est pas pour cela qu'elle est fausse !
Sans théorie ni hypothèse nous penserions toujours que la Terre est plate...
La théorie de l'évolution est aujourd'hui vérifiée par les faits, les fossiles, les expériences. Cela n'empêche pas que des scientifiques puissent continuer à travailler le sujet... comme n'importe quelle théorie.
Le créationniste, quelle que soit sa religion, ne se base pas sur des faits mais généralement sur un livre qui présente non pas une théorie mais une histoire. Le fait d'être croyant n'empêche d'ailleurs pas de prendre la théorie de l'évolution en considération. Le Pape Jean-Paul II a lui même reconnu que la théorie de l'évolution n'était pas qu'une hypothèse." (source: http://www.hominides.com/html/theories/theorie-evolution-idees-fausses.php#theorie_evolution_simple_hypothese)

PS: moi c'est Samuel  Thumright
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Jeu 08 Mai 2014, 16:19

La théorie de l'évolution est valable pour expliquer l'origine du corps mais pas celle de l'esprit.
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boulo
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Jeu 08 Mai 2014, 16:27

Oui . Et telle qu'elle a été ébauchée par Darwin , elle n'est plus acceptée par un nombre croissant de scientifiques . Mais comme base de recherche , elle est acceptée par presque tous .

Le faux dogme silencieux de l'Evolution Linéaire en tout cas , ne tient plus la route . La Terre a connu trop de catastrophes .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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scholasate



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Jeu 08 Mai 2014, 21:26

Mister be a écrit:

Simon, la théorie de l'évolution des espèces n'est qu'une théorie comme une autre et non une vérité
Il y a deux choses inexactes dans cette affirmation:
1. la théorie de l'évolution est une théorie parmi d'autres.
2. le dogme de la création est une théorie comme une autre.
Si l'on dit que la théorie de l'évolution, c'est la loi du plus fort, la loi de la compétition, la loi de la jungle, évidemment, c'est une mauvaise théorie. Mais aucun biologiste sérieux ne suit Darwin à la lettre. Darwin était lui-même très prudent dans ses conclusions, dont on a fait après lui une idéologie évolutionniste anti-créationniste. Mais aujourd'hui, on admet que seule la compétition ou la loi du plus fort ne suffisent pas à expliquer l'évolution. Cette loi n'est qu'un aspect d'un phénomène plus complexe, qui intègre par exemple la collaboration, l'entraide, même parfois la compassion entre espèces. La pollinisation des arbres fruitiers par les abeilles en est un exemple bien connu.

Il y a place dans cette théorie de l'évolution correctement comprise pour une interprétation théologique: la loi de l'entraide entre espèces, c'est une conséquence de la création du monde par un Dieu bon qui veut, par amour, rayonner sa bonté dans le monde à l'extérieur de lui. Le monde est orienté, par cette loi de collaboration, vers une finalité qui est le Christ tout en tous, point omega de la création.
Par contre, on peut se demander si la loi de la jungle n'est pas une conséquence du péché originel.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Jeu 08 Mai 2014, 22:02

Un article très instructif sur ce sujet passionnant: http://www.eglise-pour-notre-temps.net/foi-renouvelee/expert-foi-003.html  Wink 
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scholasate



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Jeu 08 Mai 2014, 22:25

Je ne trouve pas que cet article soit tellement passionnant. Il passe à côté du seul problème important: pour le dogme catholique, Adam et Eve sont des individus qui ont réellement existé. Je vous attends au tournant, merci de lire la page http://docteurangelique.forumactif.com/t17347-les-trois-formes-d-adam-dans-la-genese?highlight=adam
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Mister be



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Ven 09 Mai 2014, 10:16

Pur moi il y a bien évoution mais dans chaquecatégorie d'espèces...les chat ne font pas des chiens
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bigsam68



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Ven 09 Mai 2014, 16:55

Mister be a écrit:
Pur moi il y a bien évoution mais dans chaquecatégorie d'espèces...les chat ne font pas des chiens

Donc pour vous des espèces différentes (l'homme et le chimpanzé par exemple) ne peuvent pas avoir un ancêtre commun et tous les êtres vivants n'ont pas un ancêtre commun universel ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Ven 09 Mai 2014, 21:59

Exact! Des poissons ne font pas des oiseaux même si des poissons volent
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Ven 09 Mai 2014, 22:20

Et il y a des oiseaux qui plongent pour chercher leur nourriture. Wink
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Ven 09 Mai 2014, 22:40


Pour qui cela intéresse,Arnaud parle de ces sujet là,vous pourrez vous faire vos propres opinions! Smile   




http://www.youtube.com/watch?v=EmilXhgryRM




https://www.youtube.com/watch?v=toTDRlbOWn0




http://www.youtube.com/watch?v=qFWZCLS4mmM




http://www.youtube.com/watch?v=Gm3dAOF_q5Q

Plus une série: http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm
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scholasate



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 09:31

Le problème est qu'Arnaud fait une distinction entre micro et macro-évolution. Cela n'est possible que si l'on a une idée simpliste de la théorie de l'évolution. On peut lire chez Jean-Marie Pelt, par exemple, que l'évolution biologique, ce n'est pas seulement la loi du hasard et du plus fort, mais il y a à chaque moment important un véritable esprit d'entraide, par exemple entre les abeilles et les arbres fruitiers. Donc les espèces parfois s'entraident. C'est une donnée de base de la théorie de l'évolution. Dès lors, pour expliquer l'intervention de Dieu dans l'évolution de la vie, il suffit de voir que cet esprit d'entraide est la forme que prend l'Esprit saint pour conduire la nature vers son achèvement, qui est le Christ tout en tous (I Co. 15, 28: Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 09:36

Même si les espèce "s'entraident" (disons plutôt qu'elles "évoluent ensemble", cela reste de la micro-évolution.

Par exemple, une orchidée augmente la profondeur de son calice et un colibri augmente en même temps la longueur de son bec.

Les macro-évolutions n'ont rien à voir avec cela : il s'agit de l'apparition d'un organe RADICALEMENT nouveau, impliquant une fonction vitale RADICALEMENT NOUVELLE. Et là, on ne touche pas à la variation de 10 ou 15 bases de l'ADN mais à l'apparition de sections entières d'ADN comprenant des millions de bases.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 10:20

Mais ton raisonnement est un cercle vicieux: il présuppose ce qu'il s'agit de démontrer, à savoir que la fonction radicalement nouvelle est composée de millions de base. On ne connaît tout simplement pas les intermédiaires multiples qui ont conduit à l'apparition de la vue ou de l'aile, pour reprendre les deux exemples que tu donnes le plus souvent.


Dernière édition par scholasate le Sam 10 Mai 2014, 10:29, édité 1 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 10:22

Par contre, sur l'apparition de la vie elle-même, comme sur les constantes fines de l'univers, j'admets une intervention directe de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 10:45

scholasate a écrit:
Mais ton raisonnement est un cercle vicieux: il présuppose ce qu'il s'agit de démontrer, à savoir que la fonction radicalement nouvelle est composée de millions de base. On ne connaît tout simplement pas les intermédiaires multiples qui ont conduit à l'apparition de la vue ou de l'aile, pour reprendre les deux exemples que tu donnes le plus souvent.

Désolé mais c'est démontré : une fonction radicalement nouvelle est composée de millions de bases.

Et même si vous posez une fonction intermédiaire pour arriver à l'oeil (comme le faisaient les évolutionnistes des années 70, alors qu'on connaissait mal l'ADN), du style une "sorte de cellule photo sensible" qui repère juste le sombre et le clair, elle est elle aussi composée de millions de bases.

C'est tout le problème, hélas.

Il y a de l'ordre hyper complexe dans la vie, et cela ressemble à de la haute programmation informatique. L'ADN de l'homme, par exemple, si on l'écrit sous forme de livres 'du type encyclopédia Universalis en papier bible) donne une pile de livre haute comme la tour Eiffel. Désolé ...  Wink 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 10:46

scholasate a écrit:
Par contre, sur l'apparition de la vie elle-même, comme sur les constantes fines de l'univers, j'admets une intervention directe de Dieu.

Et pas sur les macro-évolutions, ni sur l'apparition même de l'Univers, ni sur la question de l'esprit humain ?  scratch

Alors regardez ces 5 vidéos. Vous verrez qu'il n'y a pas que DEUX mais CINQ sauts infranchissables :

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

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aroll



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 12:16

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus sauve moi a écrit:
Je crois totalement à la Bible et je crois que les premiers hommes qui ont vécu dans ce monde c'est Adam et Eve mais parfois il est très difficile d'expliquer ou de répondre aux incrédules qui rejettent la Bible à leurs questions pièges entre autre l'origine et le nom de la femme du Caïn. La Bible nous montre qu'après la mort d'Abel Adam et Ève ont eu d'autres enfants. Alors la seule option est de dire que cette femme inconnue et sans histoire, de Caïn est sans doute sa petite soeur ? Je ne sais pas bibliquement comment le prouver ?

Elle vient d'Adam et Eve :
Citation :

Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.


Donc Cain tue Abel à une époque où, selon la bible, Adam et Ève n'ont que ces deux enfants là. Puis Cain est chassé et Adam et Ève font Seth pour remplacer Abel et ensuite des fils et des filles. Une quinzaine d'années plus tard (faut quand même le temps que les petites sœurs grandissent), Cain revient et dit à ses parent: "bon d'accord j'ai pas été cool en tuant Abel, mais moi j'ai des besoins et il me faut une femme. Réponse d'Adam et Ève: "Oui, tu as raison, le fait que tu aies assassiné ton frère ne doit surtout pas t'enlever le droit de niquer, alors regarde tes sœurs et choisi celle que tu veux"......... Vraiment crédible  Rolling Eyes  siffler 
Il y a plus simple: la femme de Cain, comme tous les "conjoints" des enfants d'Adam et Ève, sont des hominidés, et tout descendant d'Adam et Ève, FUT-IL OBTENU AVEC UN HOMINIDÉ, est humain parce que précisément descendant d'Adam et Ève. C'est comme si on décidait que tout descendant d'un français (ou d'une française) est français, même si obtenu avec un étranger.
Je pense que Dieu a mis une âme dans chaque enfant dont au moins un parent en avait une, point barre.


Arnaud Dumouch a écrit:
Même si les espèce "s'entraident" (disons plutôt qu'elles "évoluent ensemble", cela reste de la micro-évolution.

Par exemple, une orchidée augmente la profondeur de son calice et un colibri augmente en même temps la longueur de son bec.

Les macro-évolutions n'ont rien à voir avec cela : il s'agit de l'apparition d'un organe RADICALEMENT nouveau, impliquant une fonction vitale RADICALEMENT NOUVELLE. Et là, on ne touche pas à la variation de 10 ou 15 bases de l'ADN mais à l'apparition de sections entières d'ADN comprenant des millions de bases.
Pure affirmation gratuite, j'ai déjà montré comment on pouvait obtenir des ailes fonctionnelles à partir des membres antérieurs des dinosaures théropodes, uniquement par une série de micro-évolutions, toutes utiles, toutes sélectionnables, toutes simples. Alors tu pourras toujours chipoter sur la signification de "nouvelle fonction", parce qu'il s'agit toujours de membres antérieurs avant et après la transformation, mais voilà, c'est quand même un peu plus subtile que ça.

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Mais ton raisonnement est un cercle vicieux: il présuppose ce qu'il s'agit de démontrer, à savoir que la fonction radicalement nouvelle est composée de millions de base. On ne connaît tout simplement pas les intermédiaires multiples qui ont conduit à l'apparition de la vue ou de l'aile, pour reprendre les deux exemples que tu donnes le plus souvent.

Désolé mais c'est démontré : une fonction radicalement nouvelle est composée de millions de bases.
Je n'en suis pas aussi sûr que toi, je pense même que certaines fonctions nouvelles peuvent apparaître par mutation de QUELQUES jonctions courtes et réarrangement. Il faudrait se renseigner d'avantage.

Arnaud Dumouch a écrit:
Et même si vous posez une fonction intermédiaire pour arriver à l'oeil  (comme le faisaient les évolutionnistes des années 70, alors qu'on connaissait mal l'ADN), du style une "sorte de cellule photo sensible" qui repère juste le sombre et le clair, elle est elle aussi composée de millions de bases.
Oui, mais elle a peut être obtenu cette aptitude par une modification légère d'un ou plusieurs gène(s) qui codai(en)t quelque chose D'APPARENCE différente, comme l'aile a une fonction D'APPARENCE différente de celle du membre antérieur, alors que si on y regarde de plus près..........

En attendant, on connaît déjà AU MOINS deux cas d'apparition spontanée d'une nouvelle espèce: le moustique du métro de Londres, et le lézard Podarcis Sicula sans avoir noté d'intervention d'anges.....

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 12:42

aroll a écrit:

Donc Cain tue Abel à une époque où, selon la bible, Adam et Ève n'ont que ces deux enfants là.

Vous avez lu cela où ?

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Même si les espèce "s'entraident" (disons plutôt qu'elles "évoluent ensemble", cela reste de la micro-évolution.

Pure affirmation gratuite, j'ai déjà montré comment on pouvait obtenir des ailes fonctionnelles à partir des membres antérieurs des dinosaures théropodes, uniquement par une série de micro-évolutions, toutes utiles, toutes sélectionnables, toutes simples. Alors tu pourras toujours chipoter sur la signification de "nouvelle fonction", parce qu'il s'agit toujours de membres antérieurs avant et après la transformation, mais voilà, c'est quand même un peu plus subtile que ça.

Une aile d'oiseau ? cela m'étonnerait. Rien qu'une plume rectrice avec sa forme aérodynamique et sa situation par rapport au autres plumes rectrices, c'est tout un système complexe qui n'a rien à voir avec une écaille.

Par contre une aile de ptérodactyle, c'est tout à fait possible, en tout cas cela semble plus raisonnable.

Mais, dans les deux cas, c'est la confrontation de l'ADN qui donnera la solution : micro ou macro-évolution.

aroll a écrit:

Je n'en suis pas aussi sûr que toi, je pense même que certaines fonctions nouvelles peuvent apparaître par mutation de QUELQUES jonctions courtes et réarrangement. Il faudrait se renseigner d'avantage.

Une patte peut devenir une nageoire par évolution. Mais c'est une fonction identique : La locomotion. >>>> Cas typique de micro-évolution.

aroll a écrit:

En attendant, on connaît déjà AU MOINS deux cas d'apparition spontanée d'une nouvelle espèce: le moustique du métro de Londres, et le lézard Podarcis Sicula sans avoir noté d'intervention d'anges.....

ce sont deux micro-évolutions.[/quote]

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 12:43

scholasate a écrit:
Par contre, sur l'apparition de la vie elle-même, comme sur les constantes fines de l'univers, j'admets une intervention directe de Dieu.

 salut 
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aroll



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 15:41

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

Donc Cain tue Abel à une époque où, selon la bible, Adam et Ève n'ont que ces deux enfants là.

Vous avez lu cela où ?
C'est le souvenir que j'en ai, mais de toute façon cela ne change rien au manque absolu de crédibilité du scénario impliquant Cain qui après avoit tué son frère, vient demander de pouvoir emmener l'une de ses sœurs. De plus je rappelle que Cain est supposé ensuite construire une ville........... pour qui s'il n'y a sur Terre que ses frères et sœurs?

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Même si les espèce "s'entraident" (disons plutôt qu'elles "évoluent ensemble", cela reste de la micro-évolution.

Pure affirmation gratuite, j'ai déjà montré comment on pouvait obtenir des ailes fonctionnelles à partir des membres antérieurs des dinosaures théropodes, uniquement par une série de micro-évolutions, toutes utiles, toutes sélectionnables, toutes simples. Alors tu pourras toujours chipoter sur la signification de "nouvelle fonction", parce qu'il s'agit toujours de membres antérieurs avant et après la transformation, mais voilà, c'est quand même un peu plus subtile que ça.

Une aile d'oiseau ? cela m'étonnerait. Rien qu'une plume rectrice avec sa forme aérodynamique et sa situation par rapport au autres plumes rectrices, c'est tout un système complexe qui n'a rien à voir avec une écaille.

Par contre une aile de ptérodactyle, c'est tout à fait possible, en tout cas cela semble plus raisonnable.

Mais, dans les deux cas, c'est la confrontation de l'ADN qui donnera la solution : micro ou macro-évolution.
L'évolution de la taille, de la forme, et de la position des plumes jusqu'à l'obtention de quelque chose de très précis s'explique très logiquement par le scénario évolutif par micro-évolutions successives simples et toutes utiles que j'avais déjà donné dans une discussion sur ton forum.



Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

En attendant, on connaît déjà AU MOINS deux cas d'apparition spontanée d'une nouvelle espèce: le moustique du métro de Londres, et le lézard Podarcis Sicula sans avoir noté d'intervention d'anges.....

ce sont deux micro-évolutions.
Sauf que le premier cas donne une nouvelle espèce de moustique non interféconde avec les autres, et le deuxième cas donne une nouvelle espèce de lézard AVEC UN NOUVEL ORGANE!!!!!! Et c'est ça qui est le plus important...


Amicalement, Alain
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scholasate



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Par contre, sur l'apparition de la vie elle-même, comme sur les constantes fines de l'univers, j'admets une intervention directe de Dieu.

Et pas sur les macro-évolutions, ni sur l'apparition même de l'Univers, ni sur la question de l'esprit humain ?  scratch

Alors regardez ces 5 vidéos. Vous verrez qu'il n'y a pas que DEUX mais CINQ sauts infranchissables :

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm
Je connais ces vidéos, c'est elles qui m'ont amené à réfléchir et former le jugement qui est le mien actuellement, ce dont je te remercie. Mais je trouve que tu n'es pas convaincant (ni sur les vidéos ni dans les discussions qu'il y a déjà eu souvent sur ce forum) en ce qui concerne la notion de macroévolution.

Sur la vue, j'ai archivé une discussion avec aroll de 2010 (sur le fil pourquoi-le-hasard-ne-produit-pas-la-vie), je suis heureux de voir qu'il s'accroche et je suis impatient de lire son intervention. Je me souviens que tu n'avais pas du tout répondu à la page de wikipedia intitulée "histoire évolutive de l'oeil" (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_de_l%27%C5%93il).

J'estime qu'il y a un moment où Dieu crée vraiment seul: le monde. Pour la vie puis l'homme, ou (en fait) l'homme puis la vie, je pense qu'il n'est pas seul à agir dans la forme extérieure, visible, biologique, de ces êtres vivants. J'ai essayé de l'expliquer sur la page "Les trois formes d'Adam dans la Genèse".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 18:24

[quote]
aroll a écrit:

C'est le souvenir que j'en ai, mais de toute façon cela ne change rien au manque absolu de crédibilité du scénario impliquant Cain qui après avoit tué son frère, vient demander de pouvoir emmener l'une de ses sœurs. De plus je rappelle que Cain est supposé ensuite construire une ville........... pour qui s'il n'y a sur Terre que ses frères et sœurs?

Il est évident que le sénario biblique des 12 premiers chapitres de la Genèse zappe le paléolithique et se réfère tout de suite au néolithique. Il n'a donc rien d'historique mais l'Eglise affirme que plusieurs choses sont réelles :

Adam et Eve sont le premier homme et la première femme dotée d'une âme spirituelle créée par Dieu et d'une grâce originelle.. C'est d'eux qu'est sortie toute l'humanité spirituelle.

Leur corps procède probablement de l'évolution ajoute Jean-Paul II. Cela concerne la science.



Citation :

L'évolution de la taille, de la forme, et de la position des plumes jusqu'à l'obtention de quelque chose de très précis s'explique très logiquement par le scénario évolutif par micro-évolutions successives simples et toutes utiles que j'avais déjà donné dans une discussion sur ton forum.

Non crédible. Scénario parfaitement imaginaire tant qu'il n'est pas confronté aux comparaison de l'ADN codant.

aroll a écrit:

Sauf que le premier cas donne une nouvelle espèce de moustique non interféconde avec les autres, et le deuxième cas donne une nouvelle espèce de lézard AVEC UN NOUVEL ORGANE!!!!!! Et c'est ça qui est le plus important...


Amicalement, Alain

Les micro-évolutions peuvent aboutir à de nouvelles espèces dans le même genre, la même famille et le même ordre taxonomique, à condition qu'il n'y ait pas d'organe lié à une fonction vitale radicalement nouvelle.

Le nouvel organe que vous citez est déjà présent dans l'ADN de tous les moustiques mais il passe d'un statut "récessif" à un statut "actif".

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 18:31

Arnaud Dumouch a écrit:
(...) Leur corps procède probablement de l'évolution ajoute Jean-Paul II. Cela concerne la science.(...)
il a écrit exactement:

Citation :
la théorie de l'évolution [est] plus qu'une hypothèse

ce qui restera comme une phrase culte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 18:34

Une phrase philosophique qui concerne son avis personnel que je rejoins.

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 20:05

Je rappelle le cas de ce lézard, même si ce n'est pas de la macroévolution, c'est tout de même édifiant:

Introduit en 1971 par l'équipe du professeur Eviatar Nevo sur l'île dalmate de Prod Mrcaru en mer Adriatique, le lézard des ruines (Podarcis siculus) y a été abandonné à lui-même durant plus de trois décennies, l'accès à l'île ayant été interdit par les autorités yougoslaves, puis par les conflits liés à l'éclatement de ce pays. En 2004, une équipe scientifique dirigée par Duncan Irschick et Anthony Herrel put revenir sur l'île et découvrit que Podarcis siculus avait évolué en 36 ans, soit environ trente générations, de façon très significative. Le lézard a grandi, sa mâchoire est devenue plus puissante, et surtout il a changé de régime alimentaire : d'insectivore il est devenu herbivore, et des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins, ce qui lui permet de digérer les herbes... Cette découverte confirme, s'il en était encore besoin, que l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres, mais un phénomène biologique concrètement observable, et pas seulement chez les virus, les bactéries ou les espèces domestiquées.
(http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_%28biologie%29)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 21:02

Encore une fois cher Scholasate, ces scientifiques confondent évolution (apparition d'un ADN nouveau) et adaptation (un ADN récessif s'exprime).

Ce manque de rigueur scientifique est lié à une volonté fébrile de prouver le pouvoir magique d'une théorie qui reste incapable d'expliquer les section d'ADN et leurs millions de bases codantes précises et ordonnées.

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Sam 10 Mai 2014, 21:52

Ce topique aurait dû s'appeler le déterminisme de l'être humain
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 08:18

Si l'on veut dire que chaque fois qu'il y a de l'ADN nouveau, Dieu ou les anges (ou Adam, si l'on veut prendre au sérieux l'activité créatrice d'Adam dans le paradis) sont intervenus, on est mal parti. Il n'y a pas que l'ADN qui fait la différence entre les espèces, et chaque fois qu'il y a de l'ADN différent, il ne s'agit pas nécessairement d'une espèce ou d'un genre différent. Or c'est cela seul que l'on peut essayer de comparer avec la révélation biblique concernant la création: l'apparition des espèces vivantes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 08:28

scholasate a écrit:
Si l'on veut dire que chaque fois qu'il y a de l'ADN nouveau, Dieu ou les anges (ou Adam, si l'on veut prendre au sérieux l'activité créatrice d'Adam dans le paradis) sont intervenus, on est mal parti. Il n'y a pas que l'ADN qui fait la différence entre les espèces, et chaque fois qu'il y a de l'ADN différent, il ne s'agit pas nécessairement d'une espèce ou d'un genre différent. Or c'est cela seul que l'on peut essayer de comparer avec la révélation biblique concernant la création: l'apparition des espèces vivantes.

Attention, les micro-évolutions peuvent apparaître par les lois de Darwin et aboutir à une espèce nouvelle.

Je ne parle pas de cela ici mais de ceci : A chaque fois qu'il y a un ADN radicalement nouveau codant une fonction vitale radicalement nouvelle, il y a certainement intervention de l'Intelligence qui organise la vie.

Pourquoi est-ce nécessaire ? Par ce qu'il faut poser une cause adpatée à l'effet.

A moins que demain on puisse prouver qu'un ordinateur, à force de milliards d'essais à la seconde, pourrait tomber par hasard sur une simple page en format A4 ayant une signification quelconque en français (3000 caractères, ça doit pouvoir arriver, c'est pas grand chose en comparaison des milliards de bases azotées qui forment un simple gène).

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 09:25

La cause adaptée à l'effet: est-ce que ce n'est pas un peu prétentieux de croire que l'intelligence humaine est capable de pénétrer non seulement la complexité des causes de l'apparition d'une nouvelle espèce (le cas du lézard cité ci-dessus est exceptionnel, dans la plupart des cas on ne connaît que quelques paramètres liés à l'apparition d'une nouvelle espèce), mais, à plus forte raison, la complexité des causes de l'apparition d'une nouvelle fonction majeure ?

Qui veut faire l'ange, fait la bête. Notre intelligence n'est pas angélique.

Pour identifier la cause intellligente dans l'évolution en général, et ce qui nous apparaît à nous des sauts majeurs, il faut préférer une notion de cause continue, de causalité finale attirant à elle, par intentionnalité (Maurice Blondel parlait d' "intususception"), les réalités vivantes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 09:59

L'intelligence humaine est assez douée de bon sens pour savoir ce qu'une force aveugle et non intelligente comme celle que découvre Darwin peut et ne peut pas faire.

Mais le bon sens est la chose la plus manipulable qu'il soit comme le prouvent depuis 200 ans la série des idéologies auxquelles les hommes ont cru successivement.

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 10:37

Bonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

C'est le souvenir que j'en ai, mais de toute façon cela ne change rien au manque absolu de crédibilité du scénario impliquant Cain qui après avoit tué son frère, vient demander de pouvoir emmener l'une de ses sœurs. De plus je rappelle que Cain est supposé ensuite construire une ville........... pour qui s'il n'y a sur Terre que ses frères et sœurs?

Il est évident que le sénario biblique des 12 premiers chapitres de la Genèse zappe le paléolithique et se réfère tout de suite au néolithique. Il n'a donc rien d'historique mais l'Eglise affirme que plusieurs choses sont réelles :

Adam et Eve sont le premier homme et la première femme dotée d'une âme spirituelle créée par Dieu et d'une grâce originelle.. C'est d'eux qu'est sortie toute l'humanité spirituelle.

Leur corps procède probablement de l'évolution ajoute Jean-Paul II. Cela concerne la science.
Tu as conscience que ça ne répond pas au problème de la femme de Cain, de sa peur que quelqu'un le tue, et de la ville qu'il fonde?


Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
L'évolution de la taille, de la forme, et de la position des plumes jusqu'à l'obtention de quelque chose de très précis s'explique très logiquement par le scénario évolutif par micro-évolutions successives simples et toutes utiles que j'avais déjà donné dans une discussion sur ton forum.

Non crédible. Scénario parfaitement imaginaire tant qu'il n'est pas confronté aux comparaison de l'ADN codant.
Chose que l'on ne pourra jamais faire puisque l'ADN de cette époque a disparu. Reste que:
1) Cette ignorance ne saurait justifier par défaut d'imposer la solution angélique, ce serait pour le moins malhonnête.
2) La constatation, aujourd'hui d'apparition de modifications de même rapport importance/durée est un signe que ce scénario est, contrairement à ce que tu affirmes parfaitement crédible.
3) Sais-tu au moins de quoi je parle? Te souviens-tu de ce scénario ou réponds-tu, comme trop souvent, sans avoir pris la peine de t'informer vraiment?


Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Sauf que le premier cas donne une nouvelle espèce de moustique non interféconde avec les autres, et le deuxième cas donne une nouvelle espèce de lézard AVEC UN NOUVEL ORGANE!!!!!! Et c'est ça qui est le plus important...


Amicalement, Alain

Les micro-évolutions peuvent aboutir à de nouvelles espèces dans le même genre, la même famille et le même ordre taxonomique, à condition qu'il n'y ait pas d'organe lié à une fonction vitale radicalement nouvelle.
Ce qui est le cas de l'évolution des membres antérieurs des théropodes vers des ailes (ce n'est pas un nouvel organe, c'est une modification lente du même organe vers une utilisation un peu différente), or tu as nié cette éventualité quelques phrases plus haut.

Arnaud Dumouch a écrit:
Le nouvel organe que vous citez est déjà présent dans l'ADN de tous les moustiques mais il passe d'un statut "récessif" à un statut "actif".
1) Le nouvel organe que je citais concernais le lézard podarcis sicula, pas le moustique, je vois que tu ne suis pas comme d'habitude.
2) Ce qui concernait spécifiquement le moustique dont j'ai parlé c'est qu'il constitue désormais une nouvelle espèce non interféconde avec ses ancêtres, mais je n'ai pas parlé, POUR SON CAS, de nouvel organe.
3) Pour ce qui est de ton affirmation concernant la préexistence des gènes concernés passant du statut de récessifs à actif, je te renvoie ta réponse récente: «Non crédible. Scénario parfaitement imaginaire tant qu'il n'est pas confronté aux comparaison de l'ADN codant.»


Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois cher Scholasate, ces scientifiques confondent évolution (apparition d'un ADN nouveau) et adaptation (un ADN récessif s'exprime).
Affirmation gratuite et quelque peu méprisante vis à vis des dits scientifiques.......

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce manque de rigueur scientifique est lié à une volonté fébrile de prouver le pouvoir magique d'une théorie qui reste incapable d'expliquer les section d'ADN et leurs millions de bases codantes précises et ordonnées.
1) Encore une affirmation gratuite, et même plutôt une accusation gratuite. Pour ma part, j'ai pu HÉLAS, HÉLAS, HÉLAS, trouver bien plus souvent des manipulations de la vérité, et même de la censure organisée de vérités dérangeantes chez les catholiques (en particulier sur le très connu forum cité catholique).


Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Si l'on veut dire que chaque fois qu'il y a de l'ADN nouveau, Dieu ou les anges (ou Adam, si l'on veut prendre au sérieux l'activité créatrice d'Adam dans le paradis) sont intervenus, on est mal parti. Il n'y a pas que l'ADN qui fait la différence entre les espèces, et chaque fois qu'il y a de l'ADN différent, il ne s'agit pas nécessairement d'une espèce ou d'un genre différent. Or c'est cela seul que l'on peut essayer de comparer avec la révélation biblique concernant la création: l'apparition des espèces vivantes.

Attention, les micro-évolutions peuvent apparaître par les lois de Darwin et aboutire à une espèce nouvelle.
Et c'est même tout le temps comme ça que ça se passe.......

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne parle pas de cela ici mais de ceci : A chaque fois qu'il y a un ADN radicalement nouveau codant une fonction vitale radicalement nouvelle, il y a certainement intervention de l'Intelligence qui organise la vie.
Il n'existe aucune preuve qu'il soit jamais apparu de grandes section d'ADN codant en une seule fois, et cela quelle que soit l'origine que l'on donnerait à ce nouvel ADN.

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourquoi est-ce nécessaire ? Par ce qu'il faut poser une cause adpatée à l'effet.
Principe philosophique non démontré non démontrable qui mène certains à ne pas pouvoir admettre la production d'énergie chimique, ou pire nucléaire, sans intervention divine......

Arnaud Dumouch a écrit:
A moins que demain on puisse prouver qu'un ordinateur, à force de milliards d'essais à la seconde, pourrait tomber par hasard sur une simple page en format A4 ayant une signification quelconque en français (3000 caractères, ça doit pouvoir arriver, c'est pas grand chose en comparaison des milliards de bases azotées qui forment un simple gène).
Image trompeuse supposée correspondre à un scénario d'évolution non retenu par les biologistes, les nouvelles fonctions pouvant être obtenues, soit très graduellement donc sans apparition de grandes sections en une seule fois, soit par transferts horizontaux en provenance d'autres espèces chez qui ces fonctions se sont formées bien avant et trèèèèèès graduellement.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 11:30

[quote]
aroll a écrit:

Tu as conscience que ça ne répond pas au problème de la femme de Cain, de sa peur que quelqu'un le tue, et de la ville qu'il fonde?

Si ! En effet ce récit là ne prétend pas être historique, à la différence des 5 repères dogmatiques donnés par le Magistère. Donc il est de genre mythique et révèle un état d'angoisse d'une humanité errante plus qu'une histoire primitive qui fut, en réalité, celle des chasseurs cueilleurs.

aroll a écrit:

Chose que l'on ne pourra jamais faire puisque l'ADN de cette époque a disparu.

Faux. L'ADN est conservé chez les reptiles actuels et chez les oiseaux oiseaux actuels. Si les écailles des reptiles ont donné par micro-évolutions successives les ailes des oiseaux, il suffira donc de comparer les deux ADN et voir ce qu'il y a de nouveau.

Si on trouve une séquence d'ADN radicalement nouvelle pour les oiseaux, on devra considérer sa taille et sa précision, et raisonner par analogie avec les programme informatiques.

aroll a écrit:

Ce qui est le cas de l'évolution des membres antérieurs des théropodes vers des ailes (ce n'est pas un nouvel organe, c'est une modification lente du même organe vers une utilisation un peu différente), or tu as nié cette éventualité quelques phrases plus haut.

Position affirmative dogmatique tant que les ADN comparés ne la prouve pas. En attendant, posez une hypothèse puis cherchez à la vérifier.

aroll a écrit:
3) Pour ce qui est de ton affirmation concernant la préexistence des gènes concernés passant du statut de récessifs à actif, je te renvoie ta réponse récente: «Non crédible. Scénario parfaitement imaginaire tant qu'il n'est pas confronté aux comparaison de l'ADN codant.»

Position au contraire démontrable car très fréquente y compris chez l'homme et que la "tératologie" étudie (apparition d'individus ayant un variation inédite et "monstrueuse"; enfant avec des canines de prédateurs, comme chez les babouin, enfants couverts de fourrure, enfants dotés d'une queue qu'ils peuvent bouger.

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 12:14

Arnaud Dumouch a écrit:
L'intelligence humaine est assez douée de bon sens pour savoir ce qu'une force aveugle et non intelligente comme celle que découvre Darwin peut et ne peut pas faire.

Bonjour Arnaud,

Il ne peut exister un gène ou un ADN récessif s'il n'y a pas eu au préalable un lent principe évolutif qui a permis sa présence.  

Et si la solution était un savant mélange de processus évolutifs biologiques et de processus évolutifs psychiques? Les mutations seraient ainsi à la fois hasardeuses et à la fois conditionnées. Elles seraient d'autant plus conditionnées que l'être vivant dispose d'un psychisme puissant. C'est de cette manière que fonctionnerait l'adaptation à l'environnement, non pas par l'intermédiaire de mutations hasardeuses, mais par l'intermédiaire de la volonté de s'adapter.

Cette théorie Lamarckienne est en partie réhabilitée grâce aux découvertes récentes sur l'épigénétique.
Pour prendre une métaphore, la génétique renvoie à l’écriture des gènes, l’épigénétique à leur lecture : un même gène pourra être lu différemment selon les circonstances.

http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/dico/d/genetique-epigenetique-136/
L'épigénétique correspond au domaine se focalisant sur toutes les modifications (ou facteurs) qui ne sont pas codées par la séquence d'ADN (méthylations, prions...). Elle régule l'activité des gènes en facilitant ou en empêchant leur expression. Elle est fondamentale car elle permet une lecture différente d'un même code génétique. Elle explique par exemple les différences existant chez des vrais jumeaux.

C'est la seule explication valable pour ce qui concerne des adaptation rapides comme celles constatées chez les lézards cités ci-dessus.

Ainsi, il y aurait non seulement une évolution des effets due à une sélection de mutations hasardeuses, mais également une évolution des causes sous la pression de l'environnement. Ce ne serait pas une force divine (ou des forces angéliques) extérieure à l'être vivant qui influerait sur les mutations, mais un psychisme évolutif intérieur à l'être, qui serait équivalent à de l'information héréditaire toujours plus complexe. Probablement que ce processus évolutif psychique répond à une loi divine, mais ce n'est jamais Dieu DIRECTEMENT qui intervient.

Je vous laisse réfléchir quant aux implications d'une telle découverte concernant l'être humain (qui possède un psychisme puissant!). Le psychisme évolue, se complexifie toujours plus, jusqu'à l'apparition de l'Esprit saint. Bien sûr, ces théories sont un peu gênantes pour les dogmes catholiques...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais le bon sens est la chose la plus manipulable qu'il soit comme le prouvent depuis 200 ans la série des idéologies auxquelles les hommes ont cru successivement.

Oui Arnaud, mais personne n'est à l'abri de se faire manipuler, même pas vous-même.

Tania


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Tania



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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 12:19

En complément à mon post précédent:

"Épigénome:

L’épigénome est l'état épigénétique de la cellule. À l'image des cellules embryonnaires qui peuvent avoir plusieurs fonctions finales, un unique génome peut être modifié de multiples manières pour donner des épigénomes différents. Il est actuellement conjecturé par un grand nombre de chercheurs en épigénétique qu'un code épigénétique existe dans chaque cellule eucaryote - par analogie au code génétique. À l'extrême, ce code épigénétique représente le type et la position de chaque molécule de la cellule."

Voilà tout le problème se situe là: Oú se trouve codée l'information et, surtout, comment est-elle codée!


"Processus de transmission épigénétique:

Plusieurs processus de transmission épigénétique peuvent jouer un rôle dans ce qu'on appelle quelquefois la mémoire de la cellule.

Effets épigénétiques possibles sur l'être humain:

Sans avoir identifié les porteurs de ces modifications transmissibles, des études sur les humains (étude du poids des nouveau-nés lors de la famine aux Pays-Bas en 19478, ainsi que chez leurs descendants), les drosophiles (larves soumises à des températures élevées)9 ont montré l'influence de l'environnement sur la diversité du vivant.

Une étude faite sur une population dont étaient référencés tous les individus ainsi que leur alimentation en fonction des récoltes a montré qu'une grand-mère ayant vécu une famine transmet cette information à sa descendance et par conséquent modifie l'ADN de son petit-fils, qui peut développer des maladies alors qu'il n'a jamais connu de famine10.

De même, les femmes enceintes durant les événements du 11 septembre 2001 ont montré que l'enfant possédait un taux de cortisol plus élevé11.

Ce phénomène impliquerait que certaines maladies ne sont pas dues à une variation de la séquence d’ADN mais peut-être à des épimutations. Les mécanismes épigénétiques constitueraient de nouvelles cibles pour la mise au point de médicaments spécifiques. En attendant cette confirmation, nous pouvons déjà reconsidérer notre hérédité et défendre l’idée que nous ne sommes pas que le pur produit de nos gènes.


Le terme d'épigénétique en psychologie:

Le psychologue Erik Erikson développa une « théorie épigénétique du développement humain » traitant des crises psycho-sociales vécues par l'individu, servant ainsi à décrire différentes étapes développementales entrecoupées par ces crises. Selon lui, même si ces crises ont le plus souvent une origine génétique, la manière dont elles se vivent ne peut être expliquée par la génétique et donc, en écho à la théorie en biologie, sont qualifiées d'épigénétiques."

Tania
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 12:33

Rebonjour.
Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

Tu as conscience que ça ne répond pas au problème de la femme de Cain, de sa peur que quelqu'un le tue, et de la ville qu'il fonde?

Si ! En effet ce récit là ne prétend pas être historique, à la différence des 5 repères dogmatiques donnés par le Magistère. Donc il est de genre mythique et révèle un état d'angoisse d'une humanité errante plus qu'une histoire primitive qui fut, en réalité, celle des chasseurs cueilleurs.
En gros tu dis que l'histoire de Cain est non historique (ce que je crois de toute façon) mais tu n'as pas hésité à répondre il y a quelques temps que sa femme étaient une de ses sœurs, faudrait savoir......

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:

Chose que l'on ne pourra jamais faire puisque l'ADN de cette époque a disparu.

Faux. L'ADN est conservé chez les reptiles actuels et chez les oiseaux oiseaux actuels. Si les écailles des reptiles ont donné par micro-évolutions successives les ailes des oiseaux, il suffira donc de comparer les deux ADN et voir ce qu'il y a de nouveau.

Si on trouve une séquence d'ADN radicalement nouvelle pour les oiseaux, on devra considérer sa taille et sa précision, et raisonner par analogie avec les programme informatiques.
1) Ce n'est pas tout à fait le même puisque les reptiles ACTUELS et les oiseaux ACTUELS ont évolués séparément depuis des dizaines de millions d'années, ce qui risque de les différencier énormément.
2) Si l'on est capable de bien préciser quelle séquence code quoi, ce serait quand même une bonne idée de faire cette vérification.

Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
Ce qui est le cas de l'évolution des membres antérieurs des théropodes vers des ailes (ce n'est pas un nouvel organe, c'est une modification lente du même organe vers une utilisation un peu différente), or tu as nié cette éventualité quelques phrases plus haut.

Position affirmative dogmatique tant que les ADN comparés ne la prouve pas. En attendant, posez une hypothèse puis cherchez à la vérifier.
1) Je ne vois pas ce qu'il y a de dogmatique à dire que lorsque l'on passe d'un membre antérieur à ......................... un membre antérieur............... avec les MÊMES os, les MÊMES articulations, à la MÊME place, on n'a pas vraiment un nouvel organe.
2) Le problème n'était pas de savoir si l'aile ÉTAIT le résultat d'une lente évolution, mais si l'aile POUVAIT ÊTRE le résultat d'une lente évolution, le seul fait que ce soit «possible» détruisant de fait la base de l'argumentaire créationniste. C'est une subtilité qui échappe constamment aux créationnistes qui affirment avec force, foi, et assurance que tout cela est bien évidemment totalement impossible et cela sans aucune discussion envisageable tout en accusant systématiquement les autres d'être trop affirmatifs............... même quand un examen attentif de leurs propos montre le contraire .

Le scénario proposé correspond en tous point à ce que toi même tu classes dans la micro évolution.....



Arnaud Dumouch a écrit:
aroll a écrit:
3) Pour ce qui est de ton affirmation concernant la préexistence des gènes concernés passant du statut de récessifs à actif, je te renvoie ta réponse récente: «Non crédible. Scénario parfaitement imaginaire tant qu'il n'est pas confronté aux comparaison de l'ADN codant.»

Position au contraire démontrable car très fréquente y compris chez l'homme et que la "tératologie" étudie (apparition d'individus ayant un variation inédite et "monstrueuse"; enfant avec des canines de prédateurs, comme chez les babouin, enfants couverts de fourrure, enfants dotés d'une queue qu'ils peuvent bouger.
Tes exemples ne démontrent que l'existence du principe du passage de gènes de récessifs à actifs, PAS que ce soit ce qui s'est produit pour le podarcis sicula. Mon message ne disait rien de plus, et on en reste donc au fait que ton affirmation reste gratuite tant qu'il n'y a pas eu vérification par comparaison des ADN.

Amicalement, Alain

Je viens de corriger il y avait un "quote" absent...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 12:52

Tania a écrit:


Il ne peut exister un gène ou un ADN récessif s'il n'y a pas eu au préalable un lent principe évolutif qui a permis sa présence.  

Tania

Quelle est l'Eglise qui vous a enseigné ce dogme ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 14:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Il ne peut exister un gène ou un ADN récessif s'il n'y a pas eu au préalable un lent principe évolutif qui a permis sa présence.  

Tania

Quelle est l'Eglise qui vous a enseigné ce dogme ? Mr.Red

L'église de la logique! Je pensais à sa présence en tant que gène récessif, pas actif.

Mais dites-moi, cher Arnaud, vos commentaires sur les nouvelles découvertes sur la génétique et l'épigénétique se limitent à une réflexion sur une phrase secondaire?  Shocked 

Cela vous dérange, n'est-ce pas, le principe d'un psychisme évolutif?  Mr. Green 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 14:41

Donc, si je vous suis bien, la logique vous affirme que pour écrire un logiciel hyper performant tel que celui de la vie, il faut du temps (car une telle merveille n'apparaît pas d'un coup).

Et l'hypothèse intelligence organisatrice, elle n'est pas logique ?

C'est aussi la logique qui vous dit que les ordinateurs modernes sont apparus peu à peu, sur des milliards d'années, suite à une lente évolution ?

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc, si je vous suis bien, la logique vous affirme que pour écrire un logiciel hyper performant tel que celui de la vie, il faut du temps (car une telle merveille n'apparaît pas d'un coup).

Et l'hypothèse intelligence organisatrice, elle n'est pas logique ?

Il y a probablement un intelligent design, mais il ne s'exprime pas comme vous l'entendez. Tout est soumis à une invisible loi évolutive, mais il n'y a pas (ou plus) d'interventions divines ponctuelles (se situant dans le temps). Si l'environnement change pour une raison ou une autre, il y a forcément adaptation. Ce n'est pas un ange qui vient vous rajouter des poils si vous avez froid ou vous augmenter votre mâchoire pour mieux digérer vos aliments. Ce sont tout simplement les effets d'une loi.

Mais cela est valable également pour le psychisme. Ce qui est scientifiquement démontré c'est qu'une situation stressante ou traumatisante engendre des problèmes héréditaires sans forcément modifier le code génétique.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est aussi la logique qui vous dit que les ordinateurs modernes sont apparus peu à peu, sur des milliards d'années, suite à une lente évolution ?

Et ils seraient apparus comment alors? Par un coup de baguette magique divin? C'est tout simplement le résultat de l'évolution technologique. Cela a nécessité des qualités spirituelles créatrices et des qualités intellectuelles psychiques. Mais Dieu s'exprime toujours depuis l'intérieur de l'homme, pas depuis l'extérieur. Les anges peuvent éventuellement influencer l'homme par rapport à sa créativité, ils peuvent éventuellement l'inspirer, mais je les vois mal s'amuser avec l'ADN.

J'attends toujours vos commentaires concernant l'épigénétique...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 15:27

L'évolution technologique est provoqué par quoi ? Par une intelligence ou sans ?

L'épigénétique provoque comment l'apparition de l'oeil ?

Bref, on en est au même problème : les macro-évolutions.

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 15:49

Arnaud Dumouch a écrit:
L'évolution technologique est provoqué par quoi ? Par une intelligence ou sans ?

Vous oubliez que l'intelligence non plus n'est pas apparue soudainement, d'un coup de baguette magique divin.

Arnaud Dumouch a écrit:
L'épigénétique provoque comment l'apparition de l'oeil ?

C'est simple. C'est une question d'environnement et de stimuli. Les yeux n'apparaissent pas dans l'obscurité! La lumière stimule le vivant et un début d'organe commence à apparaitre permettant la vision d'une infime lueur. graduellement, sous l'influence d'une volonté psychique (même inconsciente) de mieux voir, des mutations positives apparaissent et sont sélectionnées. Il y a ensuite une interaction entre l'organe qui crée la fonction et la fonction qui crée l'organe.

Cela n'est possible que si l'on considère que parallèlement à l'évolution des effets il y a également une évolution des causes. Les mutations sont donc largement conditionnées par l'information/volonté psychique. C'est la puissance créatrice de l'Esprit qui s'exprime, mais à un niveau embryonnaire. C'est toujours Dieu, mais ce n'est plus de la magie.

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 15:54

Ah d'accord. La lumière stimule une matière incapable de la percevoir mais cette matière produit peu à peu un oeil.

Oui, intéressant ! C'était si simple ! Il fallait simplement y penser !  fumeur Mr.Red

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 17:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Ah d'accord. La lumière stimule une matière incapable de la percevoir mais cette matière produit peu à peu un oeil.

Oui, intéressant ! C'était si simple ! Il fallait simplement y penser !  fumeur Mr.Red

C'est graduel, Arnaud, GRA-DU-EL! La vie est apparue graduellement après environ un milliard d'années (c'est très très long! Dieu a mis du temps pour se réveiller et se mettre à créer! On en avait déjà discuté), et l'évolution biologique a été graduelle. Cette dernière s'est d'autant plus accélérée que le vivant s'est complexifié et que l'information psychique est apparue.

Ce qui a permis l'évolution biologique c'est avant tout le désir de vivre, sinon la vie serait morte dans l'oeuf. Si Dieu est quelque part, il est avant tout dans ce principe.

Il faudrait que je retrouve le lien oú on en parlait car on avait déjà tout dit.

Tania



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 17:15

Oui, j'ai bien compris, c'est G R A D U E L : Au début, la matière produit un ADN qui ne perçoit pas la lumière mais la percevra un jour, puis petit à petit, l'ADN structure les millions de bases qui, tout en ne percevant toujours pas la lumière, se prépare à distinguer le clair et le sombre. Puis un jour etc.

C'est G R A D U E L !
Citation :

Il faudrait que je retrouve le lien oú on en parlait car on avait déjà tout dit.

Oui, je sais, c'est une affaire réglée depuis 40 ans. Tout le monde le sait.  :beret:

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 17:19

Bonjour,

à Tania:


Qu'est ce qui a permis à l' univers d'exister...? le désir de vivre? pourquoi pas, mais qui ou quoi lui a donné ce désir, un auto-désir qui est justifié par l'incapacité qu'il a à se crée lui-même?

En bref, qu'est ce qui a factorisé le point zéro... vous m'intéressez...


@+Bertrand.

Par ailleurs je ne vois pas en quoi la théorie de l'évolution est incompatible avec l'intervention d' un DIEU Tout-Puissant et Créateur, quand Il le désire et ou Il le désire, est ce l'homme qui aurait la capacité a inverser la courbure de l' espace-Temps ou à empêcher une guérison?
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 18:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, j'ai bien compris, c'est G R A D U E L : Au début, la matière produit un ADN qui ne perçoit pas la lumière mais la percevra un jour, ...

Hum... je peux bien concevoir qu'il y ait une pulsion initiale qui aurait engendré l'évolution biologique qui s'en est suivi, mais j'ai du mal à avaler que la macro évolution serait des petites touches divines par-ci par-là au grès de l'humeur d'un Dieu (ou même d'anges) qui a décidé ceci ou cela .

Il y a des théories concernant l'apparition d'abord de l'ARN:
http://www.astronomes.com/les-planetes-et-la-vie/apparition-vie/

Si l'on croit au "bidouillage angélique" alors tout devient à mon avis précaire et dangereux. Si un ange peut bidouiller l'ADN, il n'y a aucune raison qu'un démon ou un Lucifer ultra intelligent ne s'amuse pas à le faire aussi...

Tania

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 18:07

Chère Tania, il existe des sauts d'évolution : exemple : l'apparition de la vie, l'apparition du sens du toucher etc.

Il existe aussi, à partir d'un modèle commun du style "mammifères", des mécanismes de micro-évolution qui peuvent se ventiler de la souris à l'éléphant (entre ces deux formes de vie, les bases fondamentales sont les mêmes).

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MessageSujet: Re: "D'où vient la femme de Caïn? genèse 4 : 17   Dim 11 Mai 2014, 18:09

bellafago a écrit:
Bonjour,

à Tania:


Qu'est ce qui a permis à l' univers d'exister...? le désir de vivre? pourquoi pas, mais qui ou quoi lui a donné ce désir, un auto-désir qui est justifié par l'incapacité qu'il a à se crée lui-même?

En bref, qu'est ce qui a factorisé le point zéro... vous m'intéressez...


@+Bertrand.

Par ailleurs je ne vois pas en quoi la théorie de l'évolution est incompatible avec l'intervention d' un DIEU Tout-Puissant et Créateur, quand Il le désire et ou Il le désire, est ce l'homme qui aurait la capacité a inverser la courbure de l' espace-Temps ou à empêcher une guérison?

Voici ma croyance actuelle (jusqu'à ce que je trouve mieux):

Spoiler:
 
Tania
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