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 "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.

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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 12:26

pechemignon a écrit:
Espérance a écrit:
pechemignon a écrit:
Dans ce cas vous donnez tord à Dieu qui nous a commandé d'aimer.

non, mais  si j'aime par obéissance, c'est moi-même que je cherche, ma perfection, et non l'autre..

Vous donnez encore tord à Dieu qui nous a demandé de lui obéir en respectant ces commandements particulièrement celui d'aimer

Ne soyez pas ridicule Péchémignon, on peut très bien croire aux commandements et être conscient que l'Amour doit être sincère. On ne peut aimer sous la contrainte, c'est impossible.

Personne ne peut être parfait, sinon nous serions tous des saints ou Dieu lui-même. Vous-même, êtes-vous un saint? Si ce n'est pas le cas, alors pourquoi ne l'êtes-vous pas si Dieu vous le commande?

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 12:31

pechemignon a écrit:
Tania a écrit:


Oui, c'est vrai, il vaut mieux se tourner vers Dieu et être un horrible personnage qu'être athée et aimer les gens.  Rolling Eyes 

Et bien le monde n'irait pas bien loin avec de tels raisonnements!

Tania

C'est impossible de se tourner vers Dieu et être un horrible personnage, et si on ne se tourne pas vers Dieu on est toujours un horrible personnage. Pour dire les choses autrement, oui il faut mieux se tourner vers Dieu et être un horrible personnage que d'être athée et aimer son prochain, car les apparences sont trompeuses.

 mort de rire  Je m’esclaffe rarement, mais cette réponse dépasse tout entendement... Mais c'est JUSTEMENT CE QUE JE SUIS EN TRAIN DE VOUS EXPLIQUER, Péchémignon, LES APPARENCES SONT TROMPEUSES!!

Tania
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monge



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 12:49

Tania a écrit:

Ne soyez pas ridicule Péchémignon, on peut très bien croire aux commandements et être conscient que l'Amour doit être sincère. On ne peut aimer sous la contrainte, c'est impossible.
Vous confondez obéissance et contrainte. J’obéis parce-que je fais confiance en Dieu, et non parce-que Dieu me contraint. Ainsi je peux aimer par obéissance, mais sans contrainte, vous comprenez?

Citation :

Personne ne peut être parfait, sinon nous serions tous des saints ou Dieu lui-même. Vous-même, êtes-vous un saint? Si ce n'est pas le cas, alors pourquoi ne l'êtes-vous pas si Dieu vous le commande?

Tania

Hola la quelle confusion. Vous me demandez d'aller à 10km  vous acheter du pain, si je me met en route pour la boulangerie je vous aurais obéis ou non? ou bien il faudrait  que je me téléporte instantanément à la destination?
C'est la même chose pour la sainteté et la perfection. Dieu me demande d'être saint et parfait alors je suis en chemin pour la sainteté, je ne suis pas encore saint, mais je suis en chemin donc j’obéis bien à Dieu.
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monge



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:03

Tania a écrit:
pechemignon a écrit:

C'est impossible de se tourner vers Dieu et être un horrible personnage, et si on ne se tourne pas vers Dieu on est toujours un horrible personnage. Pour dire les choses autrement, oui il faut mieux se tourner vers Dieu et être un horrible personnage que d'être athée et aimer son prochain, car les apparences sont trompeuses.

 mort de rire  Je m’esclaffe rarement, mais cette réponse dépasse tout entendement... Mais c'est JUSTEMENT CE QUE JE SUIS EN TRAIN DE VOUS EXPLIQUER, Péchémignon, LES APPARENCES SONT TROMPEUSES!!

Tania

Visiblement vous n'avez rien compris, bon je dis les choses autrement. Quelqu'un qui se tourne vers Dieu  peut en apparence être encore un "horrible personnage", car la grâce qui travaille en lui n'a pas encore atteint le moment de la "germination", s'il persévéré dans sa Foi en Dieu, alors sa sainteté éclatera au grand jour le moment venu. C'est comme un patient qui commence à prendre son traitement, au début il semble toujours malade, mais dans le fond ses remèdes commencent déjà à le soigner.
L'athée qui "aime" son prochain sans la grâce de Dieu semble faire de bonne oeuvre, mais c'est une apparence trompeuse, car dans le fond ce qu'il fait ne portera aucun fruit pour l'éternité, ce n'est que de la boue.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:06

L'athée qui aime son prochain mais ne connait pas Dieu, je crois qu'on peut dire qu'il est sur le chemin. À l'heure de sa mort (s'il ne découvre pas Dieu avant), il verra qu'il y a un Dieu qui est Amour et qui lui demandera: "As-tu aimé comme je t'ai aimé ?" I love you
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:13

coeurdemarie a écrit:
Mais que propose l'Eglise à ceux qui sont ne sont ni mariés, ni divorcés-remariés, ni jeunes en recherche de vocation, ni homosexuels ...seulement ballotés et  fragilisés par la vie  , par le devoir d'état, par les soucis de santé, par le célibat,par la charge du quotidien, par les questions de société à gérer dans le milieu professionnel au mieux, et sans guère d'appui ? Ben rien.

Et c'est  le Pape lui-même qui le reconnaît.

J'aimerais bien approfondir cette question avec vous, coeurdemarie.

C'est un sujet qui n'a pas été abordé au cours du fil. S'il faut chercher pour trouver, et il se peut que nous ayons des éléments de réponses ici, sur le forum.

Et si on tentait d'y répondre?

Dans votre questionnement, vous semblez penser que l'Église n'a rien à dire aux célibataires, aux prises avec de lourdes tâches professionnelle, la charge du quotidien, et il semble qu'il n'y ait pas d'appui ou de compréhension.

Il me viens tout de suite des paroles d'Évangile qui s'adresse directement à ces personnes. Et vous?

Il me viens aussi des paroles de Saints et de Saintes.

Nous pourrions regarder dans les écrits du Saint Siège, aussi dans les textes de Vatican II.

Je suis certains qu'on y trouverait des perles.

C'est une idée que j'ai pour poursuivre avec vous. Je dois partir maintenant, mais j'y reviendrai.

 heureux 

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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monge



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:17

Simon1976 a écrit:
L'athée qui aime son prochain mais ne connait pas Dieu, je crois qu'on peut dire qu'il est sur le chemin. À l'heure de sa mort (s'il ne découvre pas Dieu avant), il verra qu'il y a un Dieu qui est Amour et qui lui demandera: "As-tu aimé comme je t'ai aimé ?" I love you

C'est impossible d'aimer son prochain dans le sens que Dieu veut, sans se tourner vers Dieu. Il faudrait qu'à un moment un athée qui serait effectivement sous l'impulsion de l'Esprit Saint sache qu'il a besoin d'un sauveur, même s'il ne met pas encore le nom de Jésus sous ce sauveur. C'est impossible par nos seules œuvres de philanthropie de nous sauver ou d'être sur le chemin. La reconnaissance humble de cette misère qui est la notre est le début de la sainteté que l'on soit athée ou chrétien.
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:23

Simon1976 a écrit:
L'athée qui aime son prochain mais ne connait pas Dieu, je crois qu'on peut dire qu'il est sur le chemin. À l'heure de sa mort (s'il ne découvre pas Dieu avant), il verra qu'il y a un Dieu qui est Amour et qui lui demandera: "As-tu aimé comme je t'ai aimé ?" I love you

Celui qui aime son prochain connait forcément Dieu, même si c'est de manière inconsciente, puisque Dieu est Amour. C'est son esprit rationnel qui l'empêche de croire en Dieu. L'esprit rationnel fait partie du corps et du mental de l'être humain. Ce qui compte c'est la capacité à aimer et la conscience spirituelle qui viennent de l'Esprit d'essence divine. Un athée qui aime son prochain et qui quitte son enveloppe terrestre n'aura pas d'autre choix que de croire lorsqu'il constatera par lui-même qu'il est toujours vivant.

Il ne faut pas oublier ce que Saint Paul nous a dit: la foi n'est rien sans la charité! Si on tient à se baser sur la bible, alors lisons-là jusqu'au bout et ne prenons pas que les parties qui nous arrangent.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:33

pechemignon a écrit:
Quelqu'un qui se tourne vers Dieu  peut en apparence être encore un "horrible personnage", car la grâce qui travaille en lui n'a pas encore atteint le moment de la "germination", s'il persévéré dans sa Foi en Dieu, alors sa sainteté éclatera au grand jour le moment venu. C'est comme un patient qui commence à prendre son traitement, au début il semble toujours malade, mais dans le fond ses remèdes commencent déjà à le soigner.
L'athée qui "aime" son prochain sans la grâce de Dieu semble faire de bonne oeuvre, mais c'est une apparence trompeuse, car dans le fond ce qu'il fait ne portera aucun fruit pour l'éternité, ce n'est que de la boue.

En somme, si je vous comprends bien, pour vous une bonne oeuvre sans Dieu n'est rien, ce n'est que de la boue.

Heureusement que l'humanité n'a pas attendu après ce genre de théorie absurde pour avancer.

Celui qui est horrible et pécheur demeure horrible et pécheur, quelle que soit sa croyance! Il y a suffisamment de croyants et ecclésiastiques qui ont démontré être des monstres pour contredire les absurdités que vous écrivez.

Tania

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Espérance
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:37

Matthieu 25

Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !” Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu... ? (…) Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?” Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.” »

alors pechemignon ? ce n'est pas vivre l'évangile que font les athées quand ils travaillent dans l'humanitaire ? et ils seront les premiers au Royaume de Dieu.

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monge



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:41

Tania a écrit:

En somme, si je vous comprends bien, pour vous une bonne oeuvre sans Dieu n'est rien, ce n'est que de la boue.  

Heureusement que l'humanité n'a pas attendu après ce genre de théorie absurde pour avancer.

Tania


Ah bon? parce-que pour vous globalement l'humanité avance? Ah c'est vrai vous n'avez pas précisé dans quelle sens elle avance, si c'est dans le sens de sa perte ou bien si c'est dans le sens de son salut.

Alors je ne sais pas si vous êtes chrétienne, mais sachez que dans la Foi chrétienne tout ce qu'on fait sans Dieu est de la boue.
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:41

pechemignon a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'athée qui aime son prochain mais ne connait pas Dieu, je crois qu'on peut dire qu'il est sur le chemin. À l'heure de sa mort (s'il ne découvre pas Dieu avant), il verra qu'il y a un Dieu qui est Amour et qui lui demandera: "As-tu aimé comme je t'ai aimé ?" I love you

C'est impossible d'aimer son prochain dans le sens que Dieu veut, sans se tourner vers Dieu. Il faudrait qu'à un moment un athée qui serait effectivement sous l'impulsion de l'Esprit Saint sache qu'il a besoin d'un sauveur, même s'il ne met pas encore le nom de Jésus sous ce sauveur. C'est impossible par nos seules œuvres de philanthropie de nous sauver ou d'être sur le chemin. La reconnaissance humble de cette misère qui est la notre est le début de la sainteté que l'on soit athée ou chrétien.

C'est faux et ce n'est que votre opinion. Il existe des athées qui démontrent avoir une grande âme. Cela veut bien dire que ce n'est pas par la croyance qu'on transforme l'âme, mais bien par la relation. Dans la relation, l'âme recherche l'Amour et la sympathie et évite tout ce qui la fait souffrir. La méchanceté entraine l'isolement et la souffrance, lorsque l'âme prend conscience de cela, elle se transforme progressivement.

Tania

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Espérance
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:42

pechemignon a écrit:


Alors je ne sais pas si vous êtes chrétienne, mais sachez que dans la Foi chrétienne tout ce qu'on fait sans Dieu est de la boue.

certainement pas, c'est faux. Avez-vous vu le post que je viens de mettre ?

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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:45

Espérance a écrit:
Matthieu 25

Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !” Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu... ? (…) Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?” Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.” »

alors pechemignon ? ce n'est pas vivre l'évangile que font les athées quand ils travaillent dans l'humanitaire ? et ils seront les premiers au Royaume de Dieu.

 thumleft  Merci Espérance, je cherchais exactement le même texte mais tu m'as devancée!

Ce qu'il faut rajouter, c'est que l'humanitaire vient d'une pulsion divine lorsqu'il est sincère. Il existe de l'humanitaire à des fins égoïstes et mercantiles.

Tania
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monge



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:52

Tania a écrit:

C'est faux et ce n'est que votre opinion. Il existe des athées qui démontrent avoir une grande âme. Cela veut bien dire que ce n'est pas par la croyance qu'on transforme l'âme, mais bien par la relation. Dans la relation, l'âme recherche l'Amour et la sympathie et évite tout ce qui la fait souffrir. La méchanceté entraine l'isolement et la souffrance, lorsque l'âme prend conscience de cela, elle se transforme progressivement.

Tania


Et qui vous a dit que c'est avoir une grande âme qui sauve? ce sont pas nos talent qui nous sauvent, c'est la façon de fructifier nos talents qui nous sauve ( cf la parabole des talents).
C'est impossible de fructifier nos talents selon les attentes de Dieu sans le secours de sa grâce et c'est une fois de plus cette reconnaissance humble qui est le début de la sainteté. Un Athée peut humblement reconnaître qu'il a besoin d'un sauveur sans forcement mettre le nom de Jésus derrière ce sauveur.
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Espérance
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 13:55

Et ces athées, pechemignon, au moment de la mort, lorsqu'ils se trouveront face à Jésus, Il leur dira :

“Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 14:03

Espérance a écrit:
Matthieu 25

Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !” Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu... ? (…) Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?” Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.” »

alors pechemignon ? ce n'est pas vivre l'évangile que font les athées quand ils travaillent dans l'humanitaire ? et ils seront les premiers au Royaume de Dieu.

Je vais vous montrez que vous avez une lecture biaisée de ce passage de Matthieu, je vais juste vous poser certaine questions sur ce passage, j’espère que tania ou bien toutes ces personnes qui aiment bien citer passage vont vous aider car j'ai remarqué que souvent vous lisez en diagonale mes réponses.

- Dans ma vie j'ai donné à manger à 5 personnes et j'ai  aussi refusé de donner à manger à 5 personnes, Jésus va me placer où à droite ou à gauche?
- Connaissez vous quelqu'un qui n' a jamais posé un acte de compassion dans sa vie? je vous le dit même Hitler, même Dutroux, même Judas, même les plus grand criminels ont déjà posés au moins une fois dans leur vie un acte de compassion. Donc toute l'humanité ira au Ciel?

Repondez d'abord à ces deux questions, on pourra ensuite mieux approfondir ce passage de Matthieu
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Espérance
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 14:15

Hé bien, OUI, ils iront au ciel si, à l'heure de la mort, ils reconnaissent Jésus. Pour moi, c'est tout simple.

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 14:18

pechemignon a écrit:
Espérance a écrit:
Matthieu 25

Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !” Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu... ? (…) Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?” Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.” »

alors pechemignon ? ce n'est pas vivre l'évangile que font les athées quand ils travaillent dans l'humanitaire ? et ils seront les premiers au Royaume de Dieu.

Je vais vous montrez que vous avez une lecture biaisée de ce passage de Matthieu, je vais juste vous poser certaine questions sur ce passage, j’espère que tania ou bien toutes ces personnes qui aiment bien citer passage vont vous aider car j'ai remarqué que souvent vous lisez en diagonale mes réponses.

- Dans ma vie j'ai donné à manger à 5 personnes et j'ai  aussi refusé de donner à manger à 5 personnes, Jésus va me placer où à droite ou à gauche?
- Connaissez vous quelqu'un qui n' a jamais posé un acte de compassion dans sa vie? je vous le dit même Hitler, même Dutroux, même Judas, même les plus grand criminels ont déjà posés au moins une fois dans leur vie un acte de compassion. Donc toute l'humanité ira au Ciel?

Repondez d'abord à ces deux questions, on pourra ensuite mieux approfondir ce passage de Matthieu

Là n'est pas la question, personne n'est parfait, que ce soit le croyant ou l'athée. Indépendamment de toutes croyances nous sommes TOUS plus ou moins charitables. La notion de degré s'applique à tous.

Non, Hitler et Dutroux n'ont jamais posé d'actes de compassion, c'est impossible. Leur niveau/degré spirituel est nul. Ici c'est vous qui confondez l'Amour possessif et exclusif avec l'Amour spirituel. Par contre Judas c'est autre chose et cela nécessiterait à lui seul tout un sujet.

Tania

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 14:19

Espérance a écrit:
Hé bien, OUI, ils iront au ciel si, à l'heure de la mort, ils reconnaissent Jésus. Pour moi, c'est tout simple.

Oui, je suis d'accord, c'est ce qu'enseigne Arnaud et j'adhère aussi (même si c'est avec certaines nuances).

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 14:23

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Hé bien, OUI, ils iront au ciel si, à l'heure de la mort, ils reconnaissent Jésus. Pour moi, c'est tout simple.

Oui, je suis d'accord, c'est ce qu'enseigne Arnaud et j'adhère aussi (même si c'est avec certaines nuances).

Tania

C'est ce qu'a enseigné aussi le pape Benoit XVI :

Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi ».

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 14:30

pechemignon a écrit:
Tania a écrit:

C'est faux et ce n'est que votre opinion. Il existe des athées qui démontrent avoir une grande âme. Cela veut bien dire que ce n'est pas par la croyance qu'on transforme l'âme, mais bien par la relation. Dans la relation, l'âme recherche l'Amour et la sympathie et évite tout ce qui la fait souffrir. La méchanceté entraine l'isolement et la souffrance, lorsque l'âme prend conscience de cela, elle se transforme progressivement.

Tania


Et qui vous a dit que c'est avoir une grande âme qui sauve?  

Si le but de la vie n'est pas d'acquérir une grande âme, alors plus rien n'a de sens.

Vous ne vous rendez pas compte à quel point votre croyance est dangereuse. Certains se permettent de faire ce qu'ils veulent car ils sont certains qu'ils seront malgré tout sauvés (les prêtres pédophiles ne se sont pas gênés, et il n'y a pas qu'eux).

pechemignon a écrit:

Un Athée peut humblement reconnaître qu'il a besoin d'un sauveur sans forcement mettre le nom de Jésus derrière ce sauveur.

Il n'y a rien à attendre d'un athée, il ne croit pas par définition. Il ne pourra croire que lorsqu'il sera devant le seigneur.

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 14:42

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Hé bien, OUI, ils iront au ciel si, à l'heure de la mort, ils reconnaissent Jésus. Pour moi, c'est tout simple.

Oui, je suis d'accord, c'est ce qu'enseigne Arnaud et j'adhère aussi (même si c'est avec certaines nuances).

Tania

C'est ce qu'a enseigné aussi le pape Benoit XVI :

Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi ».

Spoiler:
 

Ok, merci Espérance.

Tout le problème se situe sur cette partie insignifiante du texte:

"Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ".


Je reconnais l'immense habileté qu'ont les papes à s'exprimer (surtout Benoît XVI). Il dit ce qu'il a à dire et il se débrouille pour ne pas être à côté d'une vérité sous-jacente dont il est au courant et qu'il ne veut pas ouvertement exprimer. Tous les écrits de Benoît XVI me donnent la même impression.

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 15:19

je ne sais même pas si vous comprenez ce que vous dites, il faut souvent un peu réfléchir avant de dire n'importe quoi.
Comme j'ai déjà donné à manger à quelqu'un qui avait faim, le compte est fait, je suis déjà au ciel, je peux maintenant péché comme je veux, puisque de toute les façon Dieu va me dire "j'avais faim tu m'as donné à manger"...
je crois que ça ne vaut plus la peine de continuer ce débat car cela devient stupide à mon sens.
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 15:30

pechemignon a écrit:
je ne sais même pas si vous comprenez ce que vous dites, il faut souvent un peu réfléchir avant de dire n'importe quoi.
Comme j'ai déjà donné à manger à quelqu'un qui avait faim, le compte est fait, je suis déjà au ciel, je peux maintenant péché comme je veux, puisque de toute les façon Dieu va me dire "j'avais faim tu m'as donné à manger"....

Il y a une différence entre donner spontanément et naturellement à manger à quelqu'un qui a faim et faire un acte de charité parce que notre croyance nous y contraint. Celui qui a agit naturellement et spontanément renouvellera l'acte sans se poser de questions. Ce n'est pas le cas de celui qui doit s'efforcer à obéir à une croyance et des commandements. Parfois ce dernier se laissera aller à ses pulsions.

Encore une fois il faut lire la bible jusqu'au bout, Jésus a dit qu'il n'est pas venu pour les justes, mais pour les pécheurs. Les justes sont ceux qui agissent bien de manière naturelle. Ils ont surpassé les besoins de la chair et la spiritualité fait partie de leur nature.

pechemignon a écrit:

je crois que ça ne vaut plus la peine de continuer ce débat car cela devient stupide à mon sens.

Au moins sur ce point je suis d'accord avec vous!  Mr. Green 

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 17:45

pechemignon a écrit:
je ne sais même pas si vous comprenez ce que vous dites, il faut souvent un peu réfléchir avant de dire n'importe quoi.
Comme j'ai déjà donné à manger à quelqu'un qui avait faim, le compte est fait, je suis déjà au ciel, je peux maintenant péché comme je veux, puisque de toute les façon Dieu va me dire "j'avais faim tu m'as donné à manger"...

c'est vous qui verrez à l'heure de votre mort, pas Jésus qui vous condamnera ou pas.




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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 18:02

pechemignon a écrit:
bigsam68 a écrit:

Vous avez raison sur ce point: notre salut c'est d'aimer et aimer est notre salut. L'amour ne se commande pas mais le désir d'aimer se cultive.  

Le premier COMMANDEMENT est bien celui d'aimer Dieu, et le second COMMANDEMENT  celui d'aimer le prochain. Si l'amour ne se commande pas c'est que vous n'avez pas la même perception de l'Amour que celui qui a donné ces deux commandements.

L'amour en tant que sentiment ne se commande pas comme les autres émotions humaines. L'amour chrétien ne signifie pas non plus éprouver de la sympathie pour tout le monde chose impossible que je vous déconseille même d'essayer! En revanche, ce qui se commande c'est de rechercher le bien intégral de la personne humaine et d'éviter tout ce qui peut nuire à sa dignité. Il me semble que la notion d'amour du prochain dans la Bible est toujours lié à la notion d'accomplissement de la loi à la fois dans le sens positif (faire pour le prochain ce qu'on voudrais qu'il fasse pour nous) et négatif (ne pas faire au prochain ce qu'on ne voudrais pas qu'il nous fasse).

"En effet, ces commandements: "Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; [tu ne diras point de faux témoignage]; tu ne convoiteras point, " et ceux qu'on pourrait citer encore, se résument dans cette parole: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même."  (Romains 13;9).

Autrement dit, combien même je n'éprouve pas un sentiment d'amour à l'égard d'une personne qui m'est antipathique, j'ai le devoir de ne rien faire pour lui nuire et même de rechercher son bien si l'occasion m'en ai donné: "Si ton ennemi a faim, donne-lui à manger; s'il a soif, donne-lui à boire" (Proverbes 25;21). Ce qui nous est commandé ce n'est pas l'amour en tant que sentiment mais c'est ce qui permet à l'amour de s'épanouir et ce qui évite à l'amour de s'éteindre en notre humanité! L'amour est à la fois désir et volonté: le désir se cultive et la volonté se commande.

Mais que faire si ni le désir ni la volonté d'aimer ne m'anime ? Est-ce-que le commandement est suffisant ? Le commandement est un repère mais il ne me donne aucunement la force d'aimer. Le désir et la volonté humaine peuvent être si souvent contraire à l'amour c'est la raison pour laquelle j'aurais besoin que Dieu m'insuffle une force qui soutienne mon désir et ma volonté qui atteignent très vite leurs limites. En ce sens je reconnais que cet amour est surnaturel, il vient de Dieu, ce n'est pas moi qui ait le pouvoir de le produire, je n'ai que le pouvoir de l'accueillir.

Donc quand Dieu nous invite à aimer il nous invite d'abord à prendre conscience que nous sommes aimé et que c'est son amour en nous qui nous donnera la force d'aimer. Le Seigneur sait que nous sommes pauvres en amour et pourtant il continue de nous aimer inconditionnellement voilà la Bonne Nouvelle  Wink


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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 18:22

Personnellement, je suis d'accord avec ce que vous dites bigsam  Very Happy 

Quelles seraient les raisons qui poussent les pratiquants à quitter l'Eglise ? sinon justement un manque de charité ? et sentir à tort ou à raison, un jugement négatif ?

Il faudrait qu’on dise de nous ce qu’on disait pour les premiers chrétiens dans les Actes des Apôtres : "voyez comme ils s’aiment".

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 18:35

@espérance Je vous ferais remarquer que même pour les premiers chrétiens la situation était très loin d'être idyllique au point que dans la communauté de Corinthe des fidèles avaient des procès les uns avec les autres. Et même parmi les douze il y a eut des trahisons et des reniements. Mais malgré nos trahisons et nos reniements, ou simplement notre difficulté récurrente à aimer - combien de fois ne blessons-nous pas ceux qui nous aiment alors que dire de ceux qui ne nous aiment pas - si nous demeurons unis au Christ alors l'amour peut encore trouver un chemin pour s'épanouir en nous. Je le crois et j'ai envie de le vivre de façon urgente!
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 18:40

bigsam68 a écrit:
Mais que faire si ni le désir ni la volonté d'aimer ne m'anime ? Est-ce-que le commandement est suffisant ? Le commandement est un repère mais il ne me donne aucunement la force d'aimer. Le désir et la volonté humaine peuvent être si souvent contraire à l'amour c'est la raison pour laquelle j'aurais besoin que Dieu m'insuffle une force qui soutienne mon désir et ma volonté qui atteignent très vite leurs limites. En ce sens je reconnais que cet amour est surnaturel, il vient de Dieu, ce n'est pas moi qui ait le pouvoir de le produire, je n'ai que le pouvoir de l'accueillir...

C'est sur ce genre de réflexion que l'Église aide peu. Il y a maintenant des philosophies modernes qui expliquent très bien tout cela. L'Amour que l'on éprouve et qui s'exprime par un élan, n'est pas présent ou absent. Ce n'est pas tout noir ou tout blanc, cet Amour nous le possédons tous à DES DEGRÉS différents. Il est tout là le secret, c'est après tout assez simple.

Si vous observez autour de vous il ne vous sera pas difficile de constater que certains aiment même des personnes désagréables, voire mauvaises. Ce n'est pas la volonté qui permet ça, mais la grandeur d'âme, c'est à dire la grandeur de l'Amour que l'on a en soi, ou, si vous préférez, la qualité de la capacité à aimer.

Cette qualité augmente presque exclusivement dans la relation. La volonté n'est qu'un contrôle sur notre mental, rien de plus, elle ne transforme pas l'âme. Cette dernière se transforme lorsqu'elle subit les conséquences de son manque d'Amour. Lorsqu'on ne démontre pas de l'Amour envers les personnes "difficiles" les conséquences peuvent être désastreuses. On apprend vite à nos dépend et en souffrant que seul l'Amour compte.

La souffrance que nous subissons lors d'un acte erroné imprime l'âme et la transforme. La connaissance intuitive acquise de cette manière est beaucoup plus efficace que la volonté. Voilà pourquoi la foi n'est pas indispensable pour évoluer. Ce qui est indispensable c'est de créer des liens et d'être en relation avec son prochain.

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 18:58

pechemignon a écrit:
je ne sais même pas si vous comprenez ce que vous dites, il faut souvent un peu réfléchir avant de dire n'importe quoi.
Comme j'ai déjà donné à manger à quelqu'un qui avait faim, le compte est fait, je suis déjà au ciel, je peux maintenant péché comme je veux, puisque de toute les façon Dieu va me dire "j'avais faim tu m'as donné à manger"...
je crois que ça ne vaut plus la peine de continuer ce débat car cela devient stupide à mon sens.

C'est inévitable qu'on pèche mais il ne faut pas tenter Dieu de cette façon en disant: "J'ai donné à manger à un tel, donc je peux pécher puisque c'est au Seigneur que j'ai donné à manger." pukel
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 19:17

bigsam68 a écrit:
@espérance Je vous ferais remarquer que même pour les premiers chrétiens la situation était très loin d'être idyllique au point que dans la communauté de Corinthe des fidèles avaient des procès les uns avec les autres. Et même parmi les douze il y a eut des trahisons et des reniements. Mais malgré nos trahisons et nos reniements, ou simplement notre difficulté récurrente à aimer - combien de fois ne blessons-nous pas ceux qui nous aiment alors que dire de ceux qui ne nous aiment pas - si nous demeurons unis au Christ alors l'amour peut encore trouver un chemin pour s'épanouir en nous. Je le crois et j'ai envie de le vivre de façon urgente!

d'accord, mais concrètement ? pourquoi les pratiquants quittent l'Eglise ? c'était la réflexion de départ de ce fil je crois.

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 20:02

@tania Justement pour moi la foi est vitale dans la construction de l'être humain car elle est une expérience de Dieu et donc une expérience d'un amour qui nous transcende. Cette foi nous ouvre à la communion avec Dieu et avec le prochain et en ce sens c'est un puissant antidote aux replis qui nous isolent les uns des autres  Very Happy


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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 20:13

Espérance a écrit:
bigsam68 a écrit:
@espérance Je vous ferais remarquer que même pour les premiers chrétiens la situation était très loin d'être idyllique au point que dans la communauté de Corinthe des fidèles avaient des procès les uns avec les autres. Et même parmi les douze il y a eut des trahisons et des reniements. Mais malgré nos trahisons et nos reniements, ou simplement notre difficulté récurrente à aimer - combien de fois ne blessons-nous pas ceux qui nous aiment alors que dire de ceux qui ne nous aiment pas - si nous demeurons unis au Christ alors l'amour peut encore trouver un chemin pour s'épanouir en nous. Je le crois et j'ai envie de le vivre de façon urgente!

d'accord, mais concrètement ? pourquoi les pratiquants quittent l'Eglise ? c'était la réflexion de départ de ce fil je crois.

Pour l'instant je fais partie de ceux qui viennent de la rejoindre et je ne suis pas pressé de la quitter  Wink 

Certains ont apportés des pistes de réflexion intéressantes sur l'importance de l'accueil, de l'ouverture à la culture contemporaine et du respect du cheminement de chacun. La religion qui consiste à faire par crainte du châtiment (terrorisme spirituel), la religion qui consiste à faire comme les autres par crainte de déplaire (conformisme), etc n'attire personne et est une caricature de la religion chrétienne. L'Eglise, assurément, doit devenir davantage un lieu d'accueil et de convivialité, un espace de dialogue, de liberté et de vérité, et en définitive un apprentissage du vivre ensemble dans l'amitié de Dieu  salut


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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 20:34

bigsam

J'espère bien que vous n'allez pas la quitter  Very Happy 

Merci pour vos réflexions  I love you 

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Sam 26 Avr 2014, 20:52

Vous savez je pense que c'est comme dans une famille il faut éviter les non-dits, accepter les légitimes différences et maintenir la communication  I love you
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 02:10

bigsam68 a écrit:
@tania Justement pour moi la foi est vitale dans la construction de l'être humain car elle est une expérience de Dieu et donc une expérience d'un amour qui nous transcende. Cette foi nous ouvre à la communion avec Dieu et avec le prochain et en ce sens c'est un puissant antidote aux replis qui nous isolent les uns des autres  Very Happy

Oui Bigsam, tout est complémentaire, la foi, la volonté et l'expérience.

L'évolution spirituelle commence par l'expérience seule, puis graduellement l'esprit saint apparait à la conscience. A partir de là la volonté conjuguée avec l'expérience permet d'accélérer le processus évolutif.

Tania  sunny 
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 02:20

bigsam68 a écrit:

Pour l'instant je fais partie de ceux qui viennent de la rejoindre et je ne suis pas pressé de la quitter  Wink 

Moi je fais partie de ceux et celles qui l'ont quittée. Mais je n'ai rien contre la religion catholique, j'ai plutôt l'impression que c'est elle qui a quelque chose contre moi.

Les raisons sont assez simples. Elle ne répond pas de façon satisfaisante à certaines questions que j'estime fondamentales.

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 03:18

Eh bien il fallait rester et demander des réponses. Very Happy

Moi, je crois qu'hors de l'Église, c'est comme errer dans le désert et risquer de tomber sur des mirages. Et d'être déçu...
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 09:41

@Tania Moi-même j'ai cheminé sans église durant plusieurs années mais pour des raisons différentes des vôtres. J'avais surtout la sensation fort désagréable que j'étais pressé d'entrer dans les rangs, de me couler dans un moule qui ressemblait de plus en plus à un carcan insupportable. C'est surtout le conformisme, le manque d'ouverture et le terrorisme spirituel qui m'avait révolté et qui me révolte encore aujourd'hui. Et c'est un fait avéré que ce genre de mécanisme est susceptible de guetter toutes les communautés chrétiennes à divers degrés!


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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 10:45

Simon1976 a écrit:
Eh bien il fallait rester et demander des réponses. Very Happy

 Very Happy  Ha ben, que crois-tu, que je me suis gênée? Le problème c'est qu'une question en a entrainé une autre et c'est devenu de pire en pire. Quand la réponse ultime devient: Y a pas de réponse, c'est le dogme et il faut croire, on est bien obligé ensuite d'aller chercher les réponses ailleurs.

Simon1976 a écrit:

Moi, je crois qu'hors de l'Église, c'est comme errer dans le désert et risquer de tomber sur des mirages. Et d'être déçu...

Oui, ben moi j'ai malheureusement été déçue par le catholicisme, mais énormément déçue, parce que lorsque j'étais enfant la religion catholique m'attirait.

Tout est une question de croyance et de niveau de conscience. Nous vivons tous une réalité qui nous est propre. Même d'un catholique à l'autre la réalité est différente. Il suffit de lire les interventions de chacun sur ce forum, personne ne lit et ne comprend la bible de la même manière. Par exemple, Espérance ne vit pas la même réalité que Péchémignon et Suricate ne vit pas la même réalité qu'Ysof, pourtant ils sont tous catholiques.

Nous avons donc tous besoin d'une religion qui entre en résonance avec les exigences de notre âme. Lorsque les écarts deviennent très grands, alors l'apostasie s'impose.

Le désert est présent chez celui qui est confus, perdu, qui n'a plus rien à quoi se raccrocher. Heureusement qu'en cherchant on trouve des vérités qui satisfont toutes les sensibilités. Encore faut-il chercher, et c'est à cela que sert la volonté (entre autres... chercher, comprendre et agir)  Smile 

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 13:15

@Tania D'où l'importance pour les communautés chrétiennes de toujours s'efforcer de vivre la diversité dans l'unité et ce qui unit tous les chrétiens, qu'elle que soit leur sensibilité ou les lumières qu'ils ont reçus durant leur cheminement, c'est la confiance en la miséricorde infinie du Sauveur mort et ressuscité qui nous rassemble en un seul et même corps par son Esprit. Ce n'est pas une unité superficielle et artificielle! Du reste, nos différences sont une richesse et effectivement quand on ne partage plus la foi de l'Eglise il ne serait pas cohérent de continuer à cheminer avec elle  Wink
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 13:22

bigsam68 a écrit:
@Tania D'où l'importance pour les communautés chrétiennes de toujours s'efforcer de vivre la diversité dans l'unité et ce qui unit tous les chrétiens, qu'elle que soit leur sensibilité ou les lumières qu'ils ont reçus durant leur cheminement, c'est la confiance en la miséricorde infinie du Sauveur mort et ressuscité qui nous rassemble en un seul et même corps par son Esprit. Du reste, nos différences sont une richesse et effectivement quand on ne partage plus la foi de l'Eglise il ne serait pas cohérent de continuer à cheminer avec elle  Wink

Mais tant que la foi de l'Église se limite à ce que vous me dites, il n'y a pas de problème, je suis catholique!  Smile 

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 13:30

@Tania Ok parce que plus-haut vous aviez employé le terme "apostasie", c'est-à-dire l'abandon de la foi catholique, mais visiblement vous en conservez malgré tout une parcelle vous n'êtes donc pas une horrible apostate lol. Vous avez plutôt des points d'accords et de désaccords est-ce-que cela résume bien les choses ?


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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 13:46

bigsam68 a écrit:
@Tania Ok parce que plus-haut vous aviez employé le terme "apostasie", c'est-à-dire l'abandon de la foi catholique, mais visiblement vous en conversez malgré tout une parcelle vous n'êtes donc pas une horrible apostate lol. Vous avez plutôt des points d'accords et de désaccords est-ce-que cela résume bien les choses ?

Tout à fait Bigsam, c'est exactement ça!  Very Happy 

J'ai aussi écrit plus haut que j'ai plus le sentiment d'être rejetée par le catholicisme que ce que moi je le rejette. Je trouve que sa substance de fond est meilleure que beaucoup d'autres religions. Mais seulement sur le fond tel que vous l'avez exprimé, sur la forme je conteste énormément de points de doctrine. Alors, parait-il que contester ne serait-ce qu'un point de doctrine ou un dogme nous rend hérétique. Du coup j'ai bien dû me rendre à l'évidence, je n'étais plus catholique.

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 14:30

Tania, tu n'as jamais pû exprimer ton désaccord dans un mouvement quelconque ? ou trouver une communauté qui réponde à tes attentes ?

Car c'est assez varié quand même chez les catholiques et chacun y trouve ce qu'il cherche : il y a les tradis, mais aussi les paroisses avec divers mouvements, les monastères où l'on peut trouver aussi une écoute.

Pour ma part, il me faut faire trop de kilomètres pour avoir une messe, le curé devant desservir une dizaine de paroisses, je préfère donc aller au monastère qui jouxte une maison de retraite ou au carmel.

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 14:58

Tania a écrit:
bigsam68 a écrit:
@Tania Ok parce que plus-haut vous aviez employé le terme "apostasie", c'est-à-dire l'abandon de la foi catholique, mais visiblement vous en conversez malgré tout une parcelle vous n'êtes donc pas une horrible apostate lol. Vous avez plutôt des points d'accords et de désaccords est-ce-que cela résume bien les choses ?

Tout à fait Bigsam, c'est exactement ça!  Very Happy 

J'ai aussi écrit plus haut que j'ai plus le sentiment d'être rejetée par le catholicisme que ce que moi je le rejette. Je trouve que sa substance de fond est meilleure que beaucoup d'autres religions. Mais seulement sur le fond tel que vous l'avez exprimé, sur la forme je conteste énormément de points de doctrine. Alors, parait-il que contester ne serait-ce qu'un point de doctrine ou un dogme nous rend hérétique. Du coup j'ai bien dû me rendre à l'évidence, je n'étais plus catholique.

Tania  

A la suite de ce constat vous n'avez pas cherché à vous rapprocher d'une autre communauté chrétienne qui corresponde mieux à votre sensibilité ? Je ne cherche pas à vous "caser" rassurez-vous c'est juste pour mieux connaître votre cheminement  :hello: 
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 15:27

Bonjour,

Je n'ai pas tout lu donc désolée si je fais des redites mais a priori je me sens tres proche de péchémignon.^^
Pour moi aussi l'Amour Véritable est un choix, une décision.
Quand un couple se marie, s'il ne compte que sur le "sentiment" qui les unit, il est mal barré sur le long terme.  Laughing
L'Amour est un choix, celui de voir plus grand que soi, au delà de ses élans et de ses impulsions émotives, biologiques.
Mais contrairement a ce que l'on pourrait penser, ce n'est pas un choix qui implique une lutte. C'est un choix qui au contraire implique un lâcher-prise.
C'est ouvrir la porte a l'Amour et a la Confiance et laisser partir les peurs, les désespoirs, les doutes, les jalousies...Tout cela est transcendé par l'Amour (Dieu). Mais oui ça prend du temps et oui c'est un travail même si c'est un travail de lâcher-prise.

L'Eglise Catholique n'est pas extérieure a nous. Elle est intérieure a nous. Ce qu'il s'y passe révèle ce qu'il se passe a l’intérieur des membres qui la composent, ce qu'il se passe dans l'Homme, ses tourments. Le fait même de rejeter l'Eglise (ou toute autre Institution humaine) temoigne de ce tourment même en la personne qui rejette. C'est toujours la même chose qui se joue, sous des formes différentes : le manque d'Amour (de compréhension).

Personne a l’extérieur de nous, aucune institution, pas même l’Église ne peut nous sauver. S'il faut passer par les spiritualités orientales telles que le bouddhisme pour qui le seul chemin du Salut (Nirvana) est également l'Amour Inconditionnel (que nous appelons Dieu), pour le comprendre et bien passons-y ! Nous sommes les seuls a pouvoir nous sauver et nous le pouvons lorsque nous laissons le Christ nous "prendre". Car le Christ est nous, il nous compose, il est nous, nous sommes Lui. Il nous sauve par l’intérieur de nous, pas par l’extérieur. Et l'autre nom du Christ c'est l'Amour, alors laissons l'Amour nous prendre !
Lorsque nous sortirons de cette position infantile et illusoire d'attendre que le changement vienne de l’extérieur, alors nous pourrons devenir vraiment des adultes, nous pourrons enfin être libres, nous pourrons enfin VIVRE ce changement que nous attendons de l'Eglise, du monde, des gouvernements...

Votre curé, votre évêque ou votre voisin de messe qui ne vous semblent pas vivre conformément a la Foi Chrétienne, dites-vous bien, qu'ils ne témoignent, comme vous, comme moi, que de leur incapacité a ouvrir totalement la porte a Dieu. Parce-qu'il faut se rendre compte d'une chose, ça fait peur d'ouvrir la porte a Dieu ! C'est tellement de Lumière, c'est trop ! Qui sommes-nous, pensons nous pour la mériter? Et cette lumière ne va t-elle pas au contraire éclairer crument nos travers et nous faire honte (nous nous détestons tellement...)? Nous la refusons, nous ne nous en croyons pas dignes et nous nous enfonçons alors dans l'erreur, cherchant a accomplir pour être aimé au lieu de nous laisser aimer pour accomplir.

Mais il ne faut pas nous réfugier derrière l’incapacité des autres membres de l'Eglise a ouvrir complétement la porte a Dieu pour nous empêcher de le faire pour nous.
C'est vrai que l'Eglise Catholique a une tradition de se poser en figure d’autorité, en figure de Père face a ses petits enfants. Et cela la dessert et nous dessert.
Car alors nous restons dans une position infantile vis a vis d'elle et nous pensons qu'il nous suffit d'ouvrir le bec et d'attendre qu'elle nous le remplisse. Et si la nourriture qu'elle nous y met ne vient pas ou nous semble dégoutante, forcément, nous râlons et nous nous sentons trahis !

Mais l’Église ce n'est pas ça. L’Église c'est le corps du Christ. C'est nous, c'est vous. Elle est Sainte parce-qu'elle se compose de gens qui sont sur ce chemin de Sainteté, aussi loin du but soient-ils  mort de rire . Pour en faire un corps le plus Sain possible, il faut que les membres prennent la responsabilité individuelle de leur propre chemin en Christ. Lorsqu'une personne parvient a vivre suffisamment en Christ, sa Lumière l’éclaire elle-même mais aussi les gens qui l'entourent. Et cette Lumière permet a celles des autres de grandir éventuellement a leur tour etc etc... Car nous sommes tous UNS. Nous sommes comme les cellules d'un corps humain. Lorsque des cellules du corps humain deviennent cancéreuses, elles "contaminent" leurs voisines jusqu’à envahir tout le corps et y mettre le cancer partout. Mais lorsque des cellules du corps humain vont merveilleusement bien, elles entrainent les autres cellules a être en pleine forme également (comme avec les effets du sport par exemple). Et bien l'Eglise est pareille. L'Eglise évolue au gré de l’évolution individuelle en Christ, des membres qui la composent. Et sur cela, vous avez une influence, sur cela vous avez une responsabilité, a votre échelle. Smile

Ne laissez pas une Institution humaine qu'elle quelle soit vous décourager de ne faire plus qu'Un avec Dieu. Ne vous réfugiez pas derrière les faiblesses des autres humains pour justifier la votre ;)
Cessez de regarder a l’extérieur mais regardez uniquement a l’intérieur de vous. L’extérieur n'est qu'un miroir qui vous distrait du sujet -vous- .

Rappelez-vous que ce ne sont pas des conditions particulières qui permettent a l'Amour de naitre, c'est l'Amour qui permet a des conditions particulières de naitre. N'attendez donc pas des conditions particulières pour vous mettre a aimer ;)

Prenez conscience que nous ne sommes qu'UN, définitivement. Tout est UN, tout est lié et interdépendant (c'est même de plus en plus prouvé au niveau scientifique avec la physique quantique etc). Les séparations ne sont que des illusions. Ce qui se passe dedans, se passe dehors. Rejeter vos frères et sœurs c'est rejeter une partie de vous-même. Les gens qui font du mal témoignent juste du fait qu'ils sont loin de Dieu, qu'ils sont des gens qui souffrent ( vous le savez pour le vivre cet éloignement n'est ce pas ? ;)) et on ne tire pas sur les ambulances ! Les gens qui font le mal sont les gens qui ont le plus besoin d'amour. C'est pour cela que Jésus nous dit d'aimer nos ennemis.

Quant aux positions de l'Eglise sur le mariage-remariage etc...
C'est vrai que sur la forme, elle peut être cassante, dure...Et du coup cela nous cache le fond et c'est regrettable.
Le fond c'est quoi? C'est que jurer devant Dieu d'aimer, chérir et rester avec une personne jusqu’à la mort et finalement ne pas le faire et le promettre ensuite a une nouvelle personne, c'est juste se trahir soi-même et dénaturer le mariage... Ça rend caduc toute promesse, ça vide de sa substance toute promesse. Ça perd tout son sens et ça fait vivre une vie qui n'a pas de socle, qui se rend esclave de ses sentiments et impulsions du moment, qui va ou le vent la porte...
Comment l'Eglise pourrait-elle encourager a cela?
Divorcer c'est une chose, mais se remarier? Pourquoi ne pas célébrer plutôt un autre type d'union pour la deuxième union (Pacs, union symbolique personnelle...)? Il s'agit juste de rester honnête et exigeant avec soi-même, cohérent !
L'Eglise n'interdit pas aux divorcés d'aimer sincèrement une autre personne a la suite, ce n'est pas qu'elle NIE ces amours, c'est juste qu'elle tient a garder la cohérence de ses sacrements, d'en faire des objets de dignité et non de consommation ! Comment une Eglise qui renierait ses propres sacrements pourrait-elle être prise au sérieuse, comment pourrait-elle aider ses fidèles a sortir de l'esclavage personnel?
Vous imaginez si elle célébrait sans souci, des remariages encore et encore en récitant "Jusqu’à ce que la mort vous sépare" a chaque fois tout en sachant que ça n'a pas déjà été le cas 10 ans auparavant pour les personnes en question? Vous ne pensez pas que ça aurait l'air d'une vaste blague a chaque fois, qu'on aurait a faire a l'hypocrisie la plus totale ?? Sur quoi pourrions-nous reposer si même le sacrement de l'Amour était bradé ?

Pour le mariage des prêtres, pleine de bien-pensance et bonne volonté je me suis souvent indignée aussi contre cette interdiction pour eux de se marier.
Et puis il m'a semblé que c’était nous, les gens que ça ne concernait pas, que ça dérangeait. Pas les principaux concernés.
Il m'a semblé que la tache ENORME que les prêtres ont a réalisé nécessite une disponibilité totale et que leur permettre de se marier ne rendrait service ni a l'Eglise, ni a leurs femmes, encore moins a leurs enfants, et surtout ni a eux-mêmes !
Comment un prêtre pourrait-il aimer toute l’humanité pareille et se donner a elle pareille, s'il a une femme et des enfants qui l'attendent et qui bien entendu l'attache plus fortement a eux qu'au reste du monde? Vous savez comme lorsque l'on a une famille c'est cette famille qui passe avant tout ! Or la vocation des prêtres, par définition est de faire passer le Salut de l’Humanité toute entière avant tout...Quelle cruels tourments nous lui imposerions de fonder une famille au milieu de cette vocation !
Il est des choix forts de vie, je dirais même radicaux, qui par leur nature même nécessitent un renoncement. Mais dans notre société ou tout le monde devrait avoir le droit de tout avoir ( alors même que ça ne nous rend pas plus heureux vu que ça nous emmène partout mais en fait nulle part...), on a du mal a l'accepter. Pourtant, c'est le principe même du choix : choisir c'est renoncer. Parfois on peut superposer plusieurs choix mais alors certains seront bâclés et dans le cas des prêtres ce serait pire que bâclé au vu de la disponibilité tant physique que morale et spirituelle que demande la gestion des paroisses de nos jours et de la disponibilité que demande une famille.
Bien sur, pour certains c'est déjà le cas, ils ont déjà des familles dans le secret (ohoh clown ) et malheureusement, ces familles souffrent en effet de leur statut illégitime, et ces familles il faut leur apprendre a se libérer de la "honte" (la encore travail intérieur avant tout !) mais certainement pas nous servir de leur existence pour légitimer le mariage des prêtres. Pas pour une question de "morale" mais parce-que, je le répète ce ne serait rendre service a personne concrètement, compte-tenu de la réalité de leur tache et du principe même de leur vocation (= aimer, guider et montrer une disponibilité pour tout le monde pareil !)

Voila tout ce baratin pour revenir au truc de base : peut-être qu'une autre Eglise (protestante etc...) ou un courant particulier pourrait mieux vous convenir, mais la encore il y aura des choses qui ne vous plairont pas. Des choses ou vous vous direz "Est ce que je ne fais pas preuve d'hypocrisie en m'alliant a eux alors que je suis hyper choquée de ceci ou cela? Est ce que je ne cautionne pas en restant la?" Toute ma (courte) vie s'est résumée a ce genre de tourments  car il y avait toujours quelque chose qui me choquait, me déplaisait :help:. Jusqu’à ce que je me rende compte qu'avoir peur de ce a quoi l'on s'associe, c'est avoir peur indirectement du regard extérieur, et ne pas avoir suffisamment confiance de l'Oeuvre de Dieu en nous. Car l'on ne s'associe vraiment que ce a quoi notre cœur nous associe. L'important c'est ce qu'il se passe a l’intérieur, c'est d’être sur son chemin intérieur et de trier le bon grain de l'ivraie de ce qu'il y a autour de nous, tout en gardant en tête que peut-être l'ivraie est en fait du bon grain que l'on ne sait pas encore reconnaitre comme tel  ;) Genre comme moi avec l'Eglise catholique que j'imaginais se fourvoyer avec les Saints, l'ordination interdite aux femmes, le refus du mariage homosexuel etc... Je refusais l’idée de m'y associer a cette Eglise et finalement en l’étudiant, maintenant je comprends ou elle veut en venir, en quoi elle voit "au delà des apparences" (derrière des apparences d’intolérance etc..)! Il y a toujours des doctrines de l'Eglise dont je doute (Assomption de Marie...) mais je garde en tete que l'important est au-delà, dans le fond plutôt que dans la forme (le cœur de Jésus plutôt que sa figure) et qu'en attendant l'Eglise Catholique me semble pouvoir m'accompagner, offrir un support a ma foi pour la faire grandir, rebondir. Ça pourrait aussi probablement être également le cas si je rejoignais les protestants ou restais sans Eglise du tout, car le chemin se trace lorsque l'on marche avec l'Amour Inconditionnel dans le cœur comme origine et comme but. Mais j'ai choisi l'Eglise catholique car sa doctrine me parle et surtout me force a réfléchir, elle ne me "complait" pas, parce-que sa survivance a travers le temps m'interpelle et que son age et le nombre de personnes qui la composent me permet d'autant plus de me sentir connectée a "plus grand que moi" Smile

L'important c'est ce que vous laissiez grandir Dieu en vous, peu importe le milieu dans lequel vous évoluez. Car ce que vous laisserez grandir en vous transcendera pour vous ce milieu dans lequel vous évoluez et en plus l'influencera. Vous créez votre propre réalité.

 :bisou:
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 15:32

Espérance a écrit:
Tania, tu n'as jamais pû exprimer ton désaccord dans un mouvement quelconque ? ou trouver une communauté qui réponde à tes attentes ?

Car c'est assez varié quand même chez les catholiques et chacun y trouve ce qu'il cherche : il y a les tradis, mais aussi les paroisses avec divers mouvements, les monastères où l'on peut trouver aussi une écoute.

Pour ma part, il me faut faire trop de kilomètres pour avoir une messe, le curé devant desservir une dizaine de paroisses, je préfère donc aller au monastère qui jouxte une maison de retraite ou au carmel.

Chère Espérance, tu dois me connaitre un peu depuis le temps que je poste ici. Si je te fais la liste de tout ce que je conteste, à part tout ce que je considère être réellement de l'Amour spirituel, c'est à dire Jésus et les paroles d'Amour, il ne reste plus grande chose qui soit à mon goût dans la doctrine catholique. La première répulsion nette et flagrante que j'ai eu dans ma jeunesse concerne l'AT et l'éternel de l'AT qui, pour moi, ne peut en aucun cas être Dieu ou Jésus.

Que certains points soient justes et que certaines prophéties se soient réalisées, je peux l'admettre, mais Dieu est encore bien au-delà de tous ces récits. Il n'y a aucun mouvement au monde qui pourra me convaincre du contraire. Donc, sans entrer dans les détails, rien que sur ce point je suis out...

Tania

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 15:35

salut Thumright Thumright salut 

100% d'accord avec vous, LaForceDAimer.

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 15:44

Tania a écrit:
La première répulsion nette et flagrante que j'ai eu dans ma jeunesse concerne l'AT et l'éternel de l'AT qui, pour moi, ne peut en aucun cas être Dieu ou Jésus.

Que certains points soient justes et que certaines prophéties se soient réalisées, je peux l'admettre, mais Dieu est encore bien au-delà de tous ces récits. Il n'y a aucun mouvement au monde qui pourra me convaincre du contraire. Donc, sans entrer dans les détails, rien que sur ce point je suis out...

Tania

Une piste de réflexion pour vous est dans le premier post de ce fil:

Le Pape François parle lui-même du "mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise",
« des personnes qui, après s’être laissées illusionner par d’autres propositions, retiennent que désormais l’Église ne peut plus offrir quelque chose de significatif et d’important. Et alors ils s’en vont par les chemins, seuls avec leur désillusion.
Peut-être l’Église est-elle apparue trop faible, peut-être trop éloignée de leurs besoins, peut-être trop pauvre pour répondre à leurs inquiétudes, peut-être trop froide dans leurs contacts, peut-être trop autoréférentielle, peut-être prisonnière de ses langages rigides, peut-être le monde semble avoir fait de l’Église comme une survivance du passé, insuffisante pour les questions nouvelles.
Peut-être l’Église avait-elle des réponses pour l’enfance de l’homme mais non pour son âge adulte. »

L'AT avait des réponses pour l'enfance de l'homme, et du monothéisme. Il fallait passer par là pour faire évoluer l'homme et qu'il soit capable de recevoir le messages de Notre Seigneur Jésus.
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 15:47

bigsam68 a écrit:
Tania a écrit:
bigsam68 a écrit:
@Tania Ok parce que plus-haut vous aviez employé le terme "apostasie", c'est-à-dire l'abandon de la foi catholique, mais visiblement vous en conversez malgré tout une parcelle vous n'êtes donc pas une horrible apostate lol. Vous avez plutôt des points d'accords et de désaccords est-ce-que cela résume bien les choses ?

Tout à fait Bigsam, c'est exactement ça!  Very Happy 

J'ai aussi écrit plus haut que j'ai plus le sentiment d'être rejetée par le catholicisme que ce que moi je le rejette. Je trouve que sa substance de fond est meilleure que beaucoup d'autres religions. Mais seulement sur le fond tel que vous l'avez exprimé, sur la forme je conteste énormément de points de doctrine. Alors, parait-il que contester ne serait-ce qu'un point de doctrine ou un dogme nous rend hérétique. Du coup j'ai bien dû me rendre à l'évidence, je n'étais plus catholique.

Tania  

A la suite de ce constat vous n'avez pas cherché à vous rapprocher d'une autre communauté chrétienne qui corresponde mieux à votre sensibilité ? Je ne cherche pas à vous "caser" rassurez-vous c'est juste pour mieux connaître votre cheminement  :hello: 

Malheureusement toutes les autres communautés chrétiennes officielles sont à mes yeux bien pires que le catholicisme. Non, à vrai dire je crois au Christ, à l'Amour spirituel et à l'évolution de la conscience. Pour le reste, il faut que toutes affirmations doctrinales puissent s'insérer dans une réalité observable et qu'elles ne contredisent pas la science. Ce à quoi je crois n'existe pas en tant que mouvement ou institution.

Il suffit de commencer ne serait qu'une discussion sur l'idée de Dieu et tout ce en quoi je crois s'enchaîne...

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 15:55

L'assoiffé a écrit:

Peut-être l’Église avait-elle des réponses pour l’enfance de l’homme mais non pour son âge adulte.  »

L'AT avait des réponses pour l'enfance de l'homme, et du monothéisme. Il fallait passer par là pour faire évoluer l'homme et qu'il soit capable de recevoir le messages de Notre Seigneur Jésus.

Peut-être, mais la Vérité absolue est immuable, elle ne doit pas changer selon les époques, sinon c'est l'évidence flagrante que la vérité d'une époque est culturelle, relative et vient de l'homme. Et c'est dans cet esprit, d'ailleurs, que les textes bibliques ont été soigneusement sélectionnés par des religieux aux prises à des croyances maintenant révolues. On trouve souvent des vérités supérieures et plus actuelles dans des écrits qui ont été jugés apocryphes.

Tania
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