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 "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.

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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 15:44

Tania a écrit:
La première répulsion nette et flagrante que j'ai eu dans ma jeunesse concerne l'AT et l'éternel de l'AT qui, pour moi, ne peut en aucun cas être Dieu ou Jésus.

Que certains points soient justes et que certaines prophéties se soient réalisées, je peux l'admettre, mais Dieu est encore bien au-delà de tous ces récits. Il n'y a aucun mouvement au monde qui pourra me convaincre du contraire. Donc, sans entrer dans les détails, rien que sur ce point je suis out...

Tania

Une piste de réflexion pour vous est dans le premier post de ce fil:

Le Pape François parle lui-même du "mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise",
« des personnes qui, après s’être laissées illusionner par d’autres propositions, retiennent que désormais l’Église ne peut plus offrir quelque chose de significatif et d’important. Et alors ils s’en vont par les chemins, seuls avec leur désillusion.
Peut-être l’Église est-elle apparue trop faible, peut-être trop éloignée de leurs besoins, peut-être trop pauvre pour répondre à leurs inquiétudes, peut-être trop froide dans leurs contacts, peut-être trop autoréférentielle, peut-être prisonnière de ses langages rigides, peut-être le monde semble avoir fait de l’Église comme une survivance du passé, insuffisante pour les questions nouvelles.
Peut-être l’Église avait-elle des réponses pour l’enfance de l’homme mais non pour son âge adulte. »

L'AT avait des réponses pour l'enfance de l'homme, et du monothéisme. Il fallait passer par là pour faire évoluer l'homme et qu'il soit capable de recevoir le messages de Notre Seigneur Jésus.
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 15:47

bigsam68 a écrit:
Tania a écrit:
bigsam68 a écrit:
@Tania Ok parce que plus-haut vous aviez employé le terme "apostasie", c'est-à-dire l'abandon de la foi catholique, mais visiblement vous en conversez malgré tout une parcelle vous n'êtes donc pas une horrible apostate lol. Vous avez plutôt des points d'accords et de désaccords est-ce-que cela résume bien les choses ?

Tout à fait Bigsam, c'est exactement ça!  Very Happy 

J'ai aussi écrit plus haut que j'ai plus le sentiment d'être rejetée par le catholicisme que ce que moi je le rejette. Je trouve que sa substance de fond est meilleure que beaucoup d'autres religions. Mais seulement sur le fond tel que vous l'avez exprimé, sur la forme je conteste énormément de points de doctrine. Alors, parait-il que contester ne serait-ce qu'un point de doctrine ou un dogme nous rend hérétique. Du coup j'ai bien dû me rendre à l'évidence, je n'étais plus catholique.

Tania  

A la suite de ce constat vous n'avez pas cherché à vous rapprocher d'une autre communauté chrétienne qui corresponde mieux à votre sensibilité ? Je ne cherche pas à vous "caser" rassurez-vous c'est juste pour mieux connaître votre cheminement  :hello: 

Malheureusement toutes les autres communautés chrétiennes officielles sont à mes yeux bien pires que le catholicisme. Non, à vrai dire je crois au Christ, à l'Amour spirituel et à l'évolution de la conscience. Pour le reste, il faut que toutes affirmations doctrinales puissent s'insérer dans une réalité observable et qu'elles ne contredisent pas la science. Ce à quoi je crois n'existe pas en tant que mouvement ou institution.

Il suffit de commencer ne serait qu'une discussion sur l'idée de Dieu et tout ce en quoi je crois s'enchaîne...

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 15:55

L'assoiffé a écrit:

Peut-être l’Église avait-elle des réponses pour l’enfance de l’homme mais non pour son âge adulte.  »

L'AT avait des réponses pour l'enfance de l'homme, et du monothéisme. Il fallait passer par là pour faire évoluer l'homme et qu'il soit capable de recevoir le messages de Notre Seigneur Jésus.

Peut-être, mais la Vérité absolue est immuable, elle ne doit pas changer selon les époques, sinon c'est l'évidence flagrante que la vérité d'une époque est culturelle, relative et vient de l'homme. Et c'est dans cet esprit, d'ailleurs, que les textes bibliques ont été soigneusement sélectionnés par des religieux aux prises à des croyances maintenant révolues. On trouve souvent des vérités supérieures et plus actuelles dans des écrits qui ont été jugés apocryphes.

Tania
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LaForceDAimer



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 16:25

L'assoiffé a écrit:
Tania a écrit:
La première répulsion nette et flagrante que j'ai eu dans ma jeunesse concerne l'AT et l'éternel de l'AT qui, pour moi, ne peut en aucun cas être Dieu ou Jésus.

Que certains points soient justes et que certaines prophéties se soient réalisées, je peux l'admettre, mais Dieu est encore bien au-delà de tous ces récits. Il n'y a aucun mouvement au monde qui pourra me convaincre du contraire. Donc, sans entrer dans les détails, rien que sur ce point je suis out...

Tania

Une piste de réflexion pour vous est dans le premier post de ce fil:

Le Pape François parle lui-même du "mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise",
« des personnes qui, après s’être laissées illusionner par d’autres propositions, retiennent que désormais l’Église ne peut plus offrir quelque chose de significatif et d’important. Et alors ils s’en vont par les chemins, seuls avec leur désillusion.
Peut-être l’Église est-elle apparue trop faible, peut-être trop éloignée de leurs besoins, peut-être trop pauvre pour répondre à leurs inquiétudes, peut-être trop froide dans leurs contacts, peut-être trop autoréférentielle, peut-être prisonnière de ses langages rigides, peut-être le monde semble avoir fait de l’Église comme une survivance du passé, insuffisante pour les questions nouvelles.
Peut-être l’Église avait-elle des réponses pour l’enfance de l’homme mais non pour son âge adulte.  »

L'AT avait des réponses pour l'enfance de l'homme, et du monothéisme. Il fallait passer par là pour faire évoluer l'homme et qu'il soit capable de recevoir le messages de Notre Seigneur Jésus.

Merci l'assoiffé d’être d'accord avec moi  flower  et moi aussi je suis d'accord avec vous !

Il me semble même que Jésus l'a dit lui-même que l'AT s'adressait au niveau de conscience des hommes de l’époque et que la il venait l'accomplir et nous en annoncer la finalité (L'Amouuuur)...

J'ai moi aussi beaucoup de mal avec l'AT, c'est franchement hard la moitié du temps mais malgré toute la violence contenue il faut bien se rendre compte que ce sont ces textes qui ont permis de commencer a CIVILISER l'Homme.
Les 10 commandements nous paraissent aujourd'hui tellement "évidents" : "tu ne voleras point, ne tueras point" etc...
On a envie de dire "Bin merci, je suis pas débile, je sais que c'est mal !". Bin en fait, a l’époque euh... Ils le savaient sans le savoir ! A l’époque voler, tuer son prochain et autres joyeusetés, ben c’était normal.  Shocked 

Alors comme dit dans les textes, le cœur des hommes sentait bien au fond que c’était pas terrible (parce-que  Dieu avait déjà gravé dans leurs cœurs ces commandements) mais dans la pratique, ils s'en fichaient ! Tu pouvais te faire massacrer sur le pas de ta porte parce-que tu portais un joli bijou par exemple, et puis bin c’était "pas de chance" c'est tout.

L'AT c'est le début de l’entrée dans l’humanité de l'homme !

Alors forcement fallait pas y aller trop fort tout de suite ! Leur dire direct "En fait je suis très gentil et je vous aime très fort alors je vous encourage a ne pas faire ceci cela parce-que en fait vous allez vous faire du mal a vous-mêmes en le faisant et je veux pas que vous souffriez hihi" bin ce serait pas passé. Ils en auraient eu rien a foutre les gens ! Y avait trop de pulsions a déprogrammer ! Alors, fallait mieux, dans un premier temps, que Dieu dise : "Faites gaffe, je suis hyper jaloux et en colère alors si vous faites ça, je vais vous massacrer, donc le faites pas OK??". Parce-que parfois, quand on est immatures, pour nous protéger de nous-mêmes, ben il faut nous faire un peu peur.  Sad  Et Dieu pouvait même nous interdire des trucs "bidons" parce-que notre aveuglement était tellement profond que même ces trucs "bidons" pouvait nous amener a chuter plus profond (une chose en entrainant une autre etc).

Ensuite, lorsque sous le joug de la peur, les hommes appliquent les préceptes de Dieu et finalement se rendent compte que "Ah bin tiens en fait je me sens plus digne en les appliquant, plus en accord avec moi-même et les autres." ben la Jésus il peut ENFIN débarquer et dire "En fait Dieu n'est pas méchant, il vous aime et ce qu'il vous recommande c'est pour vous rendre libres pas pour vous faire bip. Aimez-vous comme Dieu vous aime et vous ferez naturellement ce qui est bon et vous serez libres et heureux. Allez ciao !  salut ".
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 16:53

Je re-cite le Pape :

"Peut-être l’Église avait-elle des réponses pour l’enfance de l’homme mais non pour son âge adulte."  

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je me trompe ou le Pape François ne parle -t-il pas de l'Eglise (catholique) et non de l'A.T ?
Pour le Pape, l'Eglise, ce ne peut pas être celle de l'A.T...

Moi, j'y vois une invitation à faire évoluer l'Eglise catholique pour qu'elle réponde mieux à notre foi d'adulte.
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 17:18

coeurdemarie a écrit:
Je re-cite le Pape :

"Peut-être l’Église avait-elle des réponses pour l’enfance de l’homme mais non pour son âge adulte."  

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je me trompe ou le Pape François ne parle -t-il pas de l'Eglise (catholique) et non de l'A.T ?
Pour le Pape, l'Eglise, ce ne peut pas être celle de l'A.T...

Moi, j'y vois une invitation à faire évoluer l'Eglise catholique pour qu'elle réponde mieux à notre foi d'adulte.

Oui, et il aurait bien raison. Si j'écris la liste des réformes que je désirerais, elle risque d'être longue...

Tiens, rien qu'un point:
C'est bien beau de dire que tout est UN, mais il faut aussi être conscient de ce que cela implique et arrêter avec ces histoires d'enfer éternel.

Tania
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LaForceDAimer



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 17:57

Oui le Pape parle de l'Eglise et pas de l'AT lorsqu'il dit cela.

Normalement, pour les Chrétiens, les textes qui priment ce sont les Evangiles (Parole de Jésus) qui permettent ensuite de comprendre la finalité de l'AT (ou pas  clown ).

Pour l'enfer éternel je partage vos doutes Tania.
Mais quand j'y réfléchis,  je me dis que c'est pourtant ce qui doit se passer lorsque l'on refuse de tourner son visage vers la Lumière.

Plus on la refuse, plus on s'enfonce dans les ténèbres et moins on a CONSCIENCE que la Lumière existe et donc on est parti pour l'Enfer éternel non?  Sad 


Mais j'arrive pas a croire que Dieu dans ce cas, nous envoie pas de nouveau un "petit jet de lumière" lol pour nous aider et surtout nous donner de nouveau le choix. Parce-que peut on considérer que l'on a encore le choix quand on ne sait même plus que la lumière existe??

EDIT : En même temps c'est toujours le même problème et on le voit bien chez nous, terriens : quand on se sent "une zut", on ne supporte pas la Lumière de Dieu. On ne s'en croit toujours pas digne et on a juste l'impression qu'elle éclaire crument notre insuffisance supposée ! Donc on se planque de nouveau derrière un mur de honte, de culpabilité ou de peur et c'est le serpent qui se mord la queue...

Faut faire gaffe, l'Enfer et le Paradis ça démarre maintenant. L’Éternité, on est déjà dedans.  Wink 
Si sur Terre on s’entête dans cette habitude de refuser cet Amour de Dieu ( en ne s'en croyant pas a la hauteur etc etc...) on risque de s’entêter une fois de l'autre cote. De l'autre cotÉ, il faudra savoir accepter la Lumière et pas faire encore les saintes-nitouches  mort de rire

Ah et être UN ça veut pas dire être tous au moment endroit, ça veut juste dire qu'on est tous liés car on vient de la même source et on est contenu dans la même source (rien n'existe en dehors de la Nature - Dieu). Les galaxies sont a des années lumières les unes des autres et pourtant de fins filaments les relient les unes aux autres Smile
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Espérance
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 18:09

LaForceDAimer a écrit:

Oui le Pape parle de l'Eglise et pas de l'AT lorsqu'il dit cela.

Normalement, pour les Chrétiens, les textes qui priment ce sont les Evangiles (Parole de Jésus) qui permettent ensuite de comprendre la finalité de l'AT (ou pas  clown ).

Pour l'enfer éternel je partage vos doutes Tania.
Mais quand j'y réfléchis,  je me dis que c'est pourtant ce qui doit se passer lorsque l'on refuse de tourner son visage vers la Lumière.

Plus on la refuse, plus on s'enfonce dans les ténèbres et moins on a CONSCIENCE que la Lumière existe et donc on est parti pour l'Enfer éternel non?  Sad 


Mais j'arrive pas a croire que Dieu dans ce cas, nous envoie pas de nouveau un "petit jet de lumière" lol pour nous aider et surtout nous donner de nouveau le choix. Parce-que peut on considérer que l'on a encore le choix quand on ne sait même plus que la lumière existe??

EDIT : En même temps c'est toujours le même problème et on le voit bien chez nous, terriens : quand on se sent "une zut", on ne supporte pas la Lumière de Dieu. On ne s'en croit toujours pas digne et on a juste l'impression qu'elle éclaire crument notre insuffisance supposée ! Donc on se planque de nouveau derrière un mur de honte, de culpabilité ou de peur et c'est le serpent qui se mord la queue...

Faut faire gaffe, l'Enfer et le Paradis ça démarre maintenant. L’Éternité, on est déjà dedans.  Wink 
Si sur Terre on s’entête dans cette habitude de refuser cet Amour de Dieu ( en ne s'en croyant pas a la hauteur etc etc...) on risque de s’entêter une fois de l'autre cote. De l'autre cotÉ, il faudra savoir accepter la Lumière et pas faire encore les saintes-nitouches  mort de rire

Ah et être UN ça veut pas dire être tous au moment endroit, ça veut juste dire qu'on est tous liés car on vient de la même source et on est contenu dans la même source (rien n'existe en dehors de la Nature - Dieu). Les galaxies sont a des années lumières les unes des autres et pourtant de fins filaments les relient les unes aux autres Smile

Vous avez raison, Dieu nous laisse une "autre chance" à l'heure de la mort, puisque c'est là que tout se jouera : nous accepterons ou pas la Lumière.

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 22:56

LaForceDAimer a écrit:

Ah et être UN ça veut pas dire être tous au moment endroit, ça veut juste dire qu'on est tous liés car on vient de la même source et on est contenu dans la même source (rien n'existe en dehors de la Nature - Dieu). Les galaxies sont a des années lumières les unes des autres et pourtant de fins filaments les relient les unes aux autres Smile

Être UN c'est avoir Dieu en soi, même s'il ne devait se limiter qu'à une étincelle divine. Si Dieu devait damner éternellement l'étincelle divine il se damnerait lui-même (ou son propre enfant), c'est insensé. Ce en quoi je crois c'est que la vérité, même infime, demeure, et que le mal et l'illusion sont voués à graduellement disparaitre. Donc, je ne dis pas que l'enfer n'existe pas, c'est le concept de damnation éternelle qui ne joue pas.

Mais j'ai largement développé ce point sur d'autres fils; ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres...

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 23:00

Donc, je ne dis pas que l'enfer n'existe pas, c'est le concept de damnation éternelle qui ne joue pas.

ça, c'est ton "dada" hein Tania ?  Very Happy  mais ceux qui se damnent le font volontairement, par orgueil et as-tu déjà vu un orgueilleux changer d'avis toi ? moi non.

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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Dim 27 Avr 2014, 23:17

Espérance a écrit:
Donc, je ne dis pas que l'enfer n'existe pas, c'est le concept de damnation éternelle qui ne joue pas.

ça, c'est ton "dada" hein Tania ?  Very Happy  mais ceux qui se damnent le font volontairement, par orgueil et as-tu déjà vu un orgueilleux changer d'avis toi ? moi non.

Un orgueilleux qui est heureux, c'est certain qu'il ne changera jamais d'avis, mais un orgueilleux qui souffre dans "les flammes" de l'enfer, c'est différent (même si c'est métaphorique).

Tiens, imagine qu'à chaque fois que nous démontrons de l'orgueil un bourreau nous plonge la main dans de l'eau bouillante. Je serais curieuse de savoir en combien de temps l'orgueil serait rayé de la surface de la terre avec un tel traitement.

Tania
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Lun 28 Avr 2014, 02:56

Tania a écrit:
Peut-être, mais la Vérité absolue est immuable, elle ne doit pas changer selon les époques, sinon c'est l'évidence flagrante que la vérité d'une époque est culturelle, relative et vient de l'homme. Et c'est dans cet esprit, d'ailleurs, que les textes bibliques ont été soigneusement sélectionnés par des religieux aux prises à des croyances maintenant révolues. On trouve souvent des vérités supérieures et plus actuelles dans des écrits qui ont été jugés apocryphes.

Tania

Faux.  Essayer d'expliquer à un enfant de 7 ans la physique nucléaire.  
Il sera incapable de comprendre car il doit être formé, préparer par de longue année d'étude avant de comprendre.  

Il en est de même pour l'humanité.

La vérité est immuable, mais nous ne pouvons l'atteindre sans y être préparé.
Dieu est un fin pédagogue et Il a le temps.

Il a sortie l'humanité de sa bestialité et s'est adressé à son intelligence, selon sa capacité à comprendre, à chaque époque.

Pour ce qui est des textes bibliques soigneusement choisis, il ont été choisi par l'Esprit Saint parce que canonisé et inséré dans les dogmes de l'Église Catholique.  Nous ne pouvons donc pas être en accord avec votre affirmation.

Ceci dit, il peut y avoir des parcelles de vérité dans les apocryphes, mais ce ne sont pas ceux que Notre Seigneur Jésus a voulu qu'on retiennent pour notre salut éternel.

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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Lun 28 Avr 2014, 03:08

coeurdemarie a écrit:
Je re-cite le Pape :

"Peut-être l’Église avait-elle des réponses pour l’enfance de l’homme mais non pour son âge adulte."  

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je me trompe ou le Pape François ne parle -t-il pas de l'Eglise (catholique) et non de l'A.T ?
Pour le Pape, l'Eglise, ce ne peut pas être celle de l'A.T...

Moi, j'y vois une invitation à faire évoluer l'Eglise catholique pour qu'elle réponde mieux à notre foi d'adulte.

Vous avez raison. Mais le parallèle est le même pour l'A.T. qui s'adressait à la petite enfance de l'humanité. On sent bien le contexte d'extrême violence où se trouvait l'humanité à cette époque.

L'Église avait des réponses pour l'enfance du christianisme. Je crois comprendre que le pape veux dire qu'elle doit maintenant mieux expliquer ses enseignements. (dont l'enfer pour Tania...  Wink )
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Lun 28 Avr 2014, 10:32

L'assoiffé a écrit:
Tania a écrit:
Peut-être, mais la Vérité absolue est immuable, elle ne doit pas changer selon les époques, sinon c'est l'évidence flagrante que la vérité d'une époque est culturelle, relative et vient de l'homme. Et c'est dans cet esprit, d'ailleurs, que les textes bibliques ont été soigneusement sélectionnés par des religieux aux prises à des croyances maintenant révolues. On trouve souvent des vérités supérieures et plus actuelles dans des écrits qui ont été jugés apocryphes.

Tania

Faux.  Essayer d'expliquer à un enfant de 7 ans la physique nucléaire.  
Il sera incapable de comprendre car il doit être formé, préparer par de longue année d'étude avant de comprendre.  

Il en est de même pour l'humanité.

 Smile  Ici il ne s'agit pas de physique nucléaire, mais d'aimer spirituellement. Voilà, ça se résume à deux mots, un enfant de 7 ans et de toutes époques peut comprendre cela.

Qu'a fait l'éternel de l'AT pour enseigner cela? Il a incité à aller exterminer aveuglément les ennemis, dont des femmes et des enfants innocents. Il n'y a pas besoin d'être un expert en physique nucléaire pour comprendre que l'homme n'a pas besoin d'un Dieu pour cela, il se débrouille très bien tout seul! (ou avec l'aide de Satan, puisque ça fait partie de vos croyances).

Non seulement ce pseudo Dieu a incité à exterminer sans discrimination, mais il a contraint qu'on l'adore lui seul sous peine d'être lapidé! Super génial ce Dieu! Vous croyez aveuglément et vous ne vous rendez même pas compte à quel point Satan a manipulé l'Église pendant des millénaires!!

Il y a eu le décalogue, il y a eu quelques inspirations, mais c'est tout, tout le reste doit être jeté aux orties! Nous avons de nos jours des prophètes et des révélations fantastiques et vous vous accrochez à Satan, c'est absurde!

L'assoiffé a écrit:

La vérité est immuable, mais nous ne pouvons l'atteindre sans y être préparé.
Dieu est un fin pédagogue et Il a le temps.

L'anthropomorphisme ne supporte plus une simple analyse philosophique. Dieu est absolu et immuable, Il n'a pas le temps, IL EST HORS DU TEMPS! Il ne peut intervenir dans sa "création" sans contredire son état immuable et omniscient.

L'assoiffé a écrit:

 Nous ne pouvons donc pas être en accord avec votre affirmation.

Ha, là je veux bien vous croire, un système de pensée qui dure depuis des millénaires ne peut se modifier en un jour.

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Lun 28 Avr 2014, 13:00

Le Dieu de l'AT est le même que le Dieu du NT. Il a agi différemment dans l'AT car il préparait l'humanité à la venue du Christ.

Galates 3, 23-25 a écrit:
Avant que vienne la foi en Jésus Christ, nous étions des prisonniers, enfermés sous la domination de la Loi, jusqu’au temps où cette foi devait être révélée. Ainsi, la Loi, comme un guide, nous a menés jusqu’au Christ pour que nous obtenions de la foi la justification. Et maintenant que la foi est venue, nous ne sommes plus soumis à ce guide.

Et Dieu nous corrige encore aujourd'hui:

Hébreux 12, 5-11 a écrit:
et vous avez oublié cette parole de réconfort, qui vous est adressée comme à des fils : Mon fils, ne néglige pas les leçons du Seigneur, ne te décourage pas quand il te fait des reproches. Quand le Seigneur aime quelqu’un, il lui donne de bonnes leçons ; il corrige tous ceux qu’il accueille comme ses fils. Ce que vous endurez est une leçon. Dieu se comporte envers vous comme envers des fils ; et quel est le fils auquel son père ne donne pas des leçons ? Si vous êtes privés des leçons que tous les autres reçoivent, c’est que vous êtes des bâtards et non des fils. D’ailleurs, nos parents selon la chair nous faisaient la leçon, et nous les respections. Ne devons-nous pas d’autant plus nous soumettre au Père de nos esprits pour avoir la vie ? Les leçons que nos parents nous donnaient en croyant bien faire n’avaient qu’un effet passager. Mais celles de Dieu sont vraiment pour notre bien : il veut nous faire partager sa sainteté. Quand on vient de recevoir une leçon, on n’éprouve pas de la joie mais plutôt de la tristesse. Mais plus tard, quand on s’est repris grâce à la leçon, celle-ci produit un fruit de paix et de justice.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Lun 28 Avr 2014, 14:07

Lisez attentivement ce que Simon vous répond.

Tania a écrit:
Qu'a fait l'éternel de l'AT pour enseigner cela? Il a incité à aller exterminer aveuglément les ennemis, dont des femmes et des enfants innocents. Il n'y a pas besoin d'être un expert en physique nucléaire pour comprendre que l'homme n'a pas besoin d'un Dieu pour cela, il se débrouille très bien tout seul! (ou avec l'aide de Satan, puisque ça fait partie de vos croyances).

Non seulement ce pseudo Dieu a incité à exterminer sans discrimination, mais il a contraint qu'on l'adore lui seul sous peine d'être lapidé! Super génial ce Dieu! Vous croyez aveuglément et vous ne vous rendez même pas compte à quel point Satan a manipulé l'Église pendant des millénaires!!

Il y a eu le décalogue, il y a eu quelques inspirations, mais c'est tout, tout le reste doit être jeté aux orties! Nous avons de nos jours des prophètes et des révélations fantastiques et vous vous accrochez à Satan, c'est absurde!

Rien d'absurde. Les gens de cette époque, ce n'étaient pas des enfants de cœur. Savez-vous seulement à quels idoles le Dieu de l'AT avait affaire?

Combien de fois le peuple hébreux a été exterminé au fil du temps? Comment il aurait pu arriver en terre promise sans faire la guerre, lui le peuple sans terre?

Et pourtant, ils sont toujours là aujourd'hui.

Tania a écrit:
L'anthropomorphisme ne supporte plus une simple analyse philosophique. Dieu est absolu et immuable, Il n'a pas le temps, IL EST HORS DU TEMPS! Il ne peut intervenir dans sa "création" sans contredire son état immuable et omniscient.

Il est hors du temps, il est vrai, mais celà ne veut pas dire qu'Il ignore que nous, nous sommes dans le temps. C'est pourquoi il adapte ses gestes d'Amour selon les époques.


Tania a écrit:
L'assoiffé a écrit:

 Nous ne pouvons donc pas être en accord avec votre affirmation.

Ha, là je veux bien vous croire, un système de pensée qui dure depuis des millénaires ne peut se modifier en un jour.

Tania

Ni le modifier en un millénaires même.

Dire que la bible est une manipulation humaine n'est pas du domaine de la foi catholique.
Nous faisons confiance à Notre Seigneur Jésus, qui a affirmé qu'il ne venait par remplacer le Dieu de l'AT, mais qu'il venait accomplir les prophéties, affiner les consciences.




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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Lun 28 Avr 2014, 15:07

L'assoiffé a écrit:


...Nous faisons confiance à Notre Seigneur Jésus, qui a affirmé qu'il ne venait par remplacer le Dieu de l'AT, mais qu'il venait accomplir les prophéties, affiner les consciences.


S'il a affiné les consciences il y a 2000 ans, il est évident qu'il doive de nouveau les affiner 2000 ans après. Sinon le résultat est là, les gens sont de plus en plus paumés par rapport au catholicisme. Certains se contentent de croire aveuglément, mais beaucoup d'autres non.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Lun 28 Avr 2014, 15:49

Simon1976 a écrit:
Le Dieu de l'AT est le même que le Dieu du NT. Il a agi différemment dans l'AT car il préparait l'humanité à la venue du Christ.

Galates 3, 23-25 a écrit:
Avant que vienne la foi en Jésus Christ, nous étions des prisonniers, enfermés sous la domination de la Loi, jusqu’au temps où cette foi devait être révélée. Ainsi, la Loi, comme un guide, nous a menés jusqu’au Christ pour que nous obtenions de la foi la justification. Et maintenant que la foi est venue, nous ne sommes plus soumis à ce guide.

Et Dieu nous corrige encore aujourd'hui:

Hébreux 12, 5-11 a écrit:
et vous avez oublié cette parole de réconfort, qui vous est adressée comme à des fils : Mon fils, ne néglige pas les leçons du Seigneur, ne te décourage pas quand il te fait des reproches. Quand le Seigneur aime quelqu’un, il lui donne de bonnes leçons ; il corrige tous ceux qu’il accueille comme ses fils. Ce que vous endurez est une leçon. Dieu se comporte envers vous comme envers des fils ; et quel est le fils auquel son père ne donne pas des leçons ? Si vous êtes privés des leçons que tous les autres reçoivent, c’est que vous êtes des bâtards et non des fils. D’ailleurs, nos parents selon la chair nous faisaient la leçon, et nous les respections. Ne devons-nous pas d’autant plus nous soumettre au Père de nos esprits pour avoir la vie ? Les leçons que nos parents nous donnaient en croyant bien faire n’avaient qu’un effet passager. Mais celles de Dieu sont vraiment pour notre bien : il veut nous faire partager sa sainteté. Quand on vient de recevoir une leçon, on n’éprouve pas de la joie mais plutôt de la tristesse. Mais plus tard, quand on s’est repris grâce à la leçon, celle-ci produit un fruit de paix et de justice.

Ces textes ne répondent pas à mes objections. Il est évident que l'homme souffre lorsqu'il dévie des lois divines. Mais les lois divines sont immuables et dans la nature même. Dieu a tout accompli, il n'intervient plus. Il n'y a pas un Dieu sur un nuage qui envoie la foudre sur les hommes pour les punir. C'est de l'anthropomorphisme qui ne tient plus de nos jours.

Ceux qui éventuellement se sont fait passer pour des Dieux aux yeux/oreilles des prophètes étaient des anges célestes, ça ne peut être autrement. Comment un Dieu immuable et omniscient pourrait intervenir? Ces croyances ne tiennent plus...

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Lun 28 Avr 2014, 16:17

Bonjour TANIA,

Je pense et suis même certain que plus nous avançons dans la FOI, et dans notre vie, plus le chemin est difficile, mais comme disait Latécoère: " j'ai fait tous les calculs, cette entreprise est impossible, donc je vais la réaliser"... le Christ nous emmène bien au-delà de nous-mêmes, et il nous prend quelquefois à regretter les engagements que nous avons pris avec Lui, "çà", c'est le travail du Malin.
Il , ( Le Christ), nous donne tous les jours de plus en plus de liberté(s), et nous risquons évidemment de chuter, c'est l'éducation. Cela demande de la volonté, de lui demander sans cesse de nous accompagner dans notre quotidien, de rencontrer les bonnes personnes , de se revêtir des armes du combat, d' être sans cesse vigilants et priants, effectivement l' obéissance, la pauvreté, ( du coeur du corps et de l' âme) ainsi que la chasteté, ( respect de soi et de l'autre) font partie de ce cheminement, et plus on persiste dans  ce chemin ou quelquefois on se sent bien seul plus on recouvre la liberté , celle des enfants de DIEU, et plus on retrouve ce coeur à coeur, cet enracinement et l' on sent l' attachemment indéfectible que le Christ à pour nous et Il nous fait comprendre l' attachemment de plus en plus profond que nous avons pour  LUI, et c'est une source de PAIX et de Bonheur, heureux ceux qui auront persévéré.

@+ Bertrand.
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Lun 28 Avr 2014, 16:18

@Tania Vous dites que Dieu ne peut intervenir dans sa création. Nous croyons exactement l'inverse autrement toute l'histoire de la révélation, toute l'histoire du salut, ne serait qu'une pure fiction et notre foi une simple illusion. Si Dieu ne peut intervenir dans sa création pour la renouveler alors le mystère de l'incarnation serait une supercherie. L'Esprit de Dieu est à l'œuvre dans le monde et dans l'Eglise et il intervient de façon discrète mais bouleversante dans la vie des hommes qui attendent et espèrent le Seigneur  Very Happy

En ce qui concerne la relation entre le premier et le deuxième Testament, l'Eglise a toujours enseigné l'unité des deux Testaments. Le Nouveau Testament est caché dans l'Ancien et l'Ancien se dévoile dans le Nouveau. Il suffit de relever le nombre d'allusions et de références que le Nouveau Testament contient de l'Ancien pour s'en convaincre. Jésus lui-même n'a jamais dénigré ou rejeté l'Ancien Testament cependant sa mission était de manifester la grâce divine afin de sauvés les hommes pécheurs et de les réconciliés avec Dieu son Père. Jésus est venu montrer de manière éclatante à son peuple et à l'humanité le chemin de la paix et de l'amour. L'Ancien Testament nous montre que les hommes sont souvent bien loin de Dieu et le Nouveau nous montre que Dieu n'est pas loin de chacun de nous malgré notre aveuglement et notre endurcissement. La révélation biblique n'est rien d'autre que l'histoire de l'humanité qui en cheminant dans une proximité toujours plus grande avec le Seigneur passe des ténèbres à la lumière, de la peur à la confiance, de la guerre à la paix, de l'iniquité à la justice, de la haine à la charité, de la mort à la vie. Et c'est ce même itinéraire qu'il nous est proposé de vivre et de parcourir durant notre pèlerinage sur la terre  Wink


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bellafago



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Lun 28 Avr 2014, 16:26

Bonjour Bigsam,

combien ce que vous dites est vrai, je peux en témoigner..; " Demandez et vous recevrez", mais il est vrai qu'Il nous émonde et nous demande de faire des choix de plus en plus radicaux, ce qui fait que nous présentant devant LUI, nous sommes tout nus et pauvres et c'est ce qu'il désire. en arrivant pauvres et dénudés, ( note très intéressée, nous n'aurons pas à passer par la case purgatoire... Very Happy )

@+ bertrand.

jJai oublié de vous dire TANIA, Satan ne lache jamais, DIEU non plus et c'est DIEU qui est TOUJOURS vainqueur!
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Lun 28 Avr 2014, 17:49

Ho, vous savez, Bigsam et Bellafago, tant qu'on me tient de tels discours je suis d'accord et je m'estime toujours catholique.  Smile 

Bigsam vous me dites très justement:

"Vous dites que Dieu ne peut intervenir dans sa création. Nous croyons exactement l'inverse autrement toute l'histoire de la révélation, toute l'histoire du salut, ne serait qu'une pure fiction et notre foi une simple illusion. Si Dieu ne peut intervenir dans sa création pour la renouveler alors le mystère de l'incarnation serait une supercherie. L'Esprit de Dieu est à l'œuvre dans le monde et dans l'Eglise et il intervient de façon discrète mais bouleversante dans la vie des hommes qui attendent et espèrent le Seigneur"

Mais, voyez-vous, le problème se situe dans la manière dont Il intervient. Un ange qui est persuadé être dans la vérité peut très bien s'exprimer par l'intermédiaire d'un prophète en se faisant passer pour Dieu, mais rien ne garantit que cet ange exprime la réelle pensée de Dieu.

Mais, ce qui est plus subtil, c'est que Dieu peut s'exprimer par l'intermédiaire d'une personne que nous avons froissée ou insultée. Subir ensuite le retour de nos actes et souffrir vient des lois divines. Ainsi, Dieu s'exprime, certes, mais JAMAIS DIRECTEMENT (sauf dans le cas de Jésus*). Si vous recevez une claque parce que vous avez insulté votre prochain, en réalité elle ne vient pas de votre prochain, elle vient des lois divines qui interdisent de faire du mal à autrui (que ce soit un mal moral ou physique). Ensuite, ce n'est pas parce qu'on a reçu une claque bien méritée que celui qui vous l'a donnée est Dieu.

Voilà, c'est un autre paradigme, une autre manière de voir les choses, mais de cette manière il n'y a plus de mystère, tout devient compréhensible, Dieu absolu et immuable s'exprime par l'intermédiaire de ses lois.

*En ce qui concerne Jésus c'est différent, il a largement démontré qu'il était UN avec Dieu. Mais il l'a démontré sur le terrain par des actes, des miracles et au prix d'un sacrifice incroyable. Ce n'est pas du tout le cas des anges de l'AT qui étaient "assis sur leur nuage", bien douillet, et qui ont prétendu être adorés...

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 01:11

Tania a écrit:
L'assoiffé a écrit:


...Nous faisons confiance à Notre Seigneur Jésus, qui a affirmé qu'il ne venait par remplacer le Dieu de l'AT, mais qu'il venait accomplir les prophéties, affiner les consciences.


S'il a affiné les consciences il y a 2000 ans, il est évident qu'il doive de nouveau les affiner 2000 ans après. Sinon le résultat est là, les gens sont de plus en plus paumés par rapport au catholicisme. Certains se contentent de croire aveuglément, mais beaucoup d'autres non.

Tania

Effectivement, vous avez raison pour moi, je crois aveuglément Notre Seigneur Jésus. On appel ça avoir la foi...  Mr.Red

Je crois en toutes ses promesses, je l'avoue. Je n'ai aucun mérite, et ça ne fait pas de moi quelqu'un de plus intelligent, mais pour moi, Il est l'Alpha et l'Oméga, alors je n'ai besoin d’aucun autre système de référence spirituelle. Tout est là, il suffit de chercher.

Lorsqu'on ne croit pas, je peux comprendre qu'on soit paumé et que l'on cherche ailleurs.

Je ne sais pas de qui vous parlez en disant "qu'il doive de nouveau les affiner 2000 ans après". Le messie, c'est Jésus Christ. Le "il" dont vous faite allusion, si c'est de l'Église catholique dont vous parlez, et bien, c'est moi et ceux qui croit en Lui, ceux qui cherche Notre Seigneur Jésus en tout. Vous pouvez donc dire "Vous devez de nouveau affiner 2 000 ans après" et ce sera juste.

Par Jésus Christ, la révélation est définitive. Reste qu'on a pas terminé de bien comprendre son message à travers les époques.

Ça va nous prendre beaucoup de temps encore, et je ne suis pas certains qu'on y arrivera avant la fin des temps.

Et je ne crois surtout pas qu'on soit actuellement à apogée de la sagesse et de l'intelligence humaine. Pas avec ce que je vois autour de moi.

 heureux 
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 01:20

L'assoiffé a écrit:

Lorsqu'on ne croit pas, je peux comprendre qu'on soit paumé et que l'on cherche ailleurs.

Il y a une différence entre croire en Dieu et au Christ et croire aux doctrines échafaudées par les hommes. Ce qui paume, ou plutôt qui heurte l'intelligence, ce sont toutes les incohérences et contradictions des doctrines (catholiques ou autres).

L'assoiffé a écrit:

Je ne sais pas de qui vous parlez en disant "qu'il doive de nouveau les affiner 2000 ans après".

Ce "Il" c'est le Christ. Il n'a pas besoin de revenir charnellement pour s'exprimer. Les prophètes n'existaient pas seulement il y a 3000 ans!

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 01:28

Tania a écrit:
Ceux qui éventuellement se sont fait passer pour des Dieux aux yeux/oreilles des prophètes étaient des anges célestes, ça ne peut être autrement. Comment un Dieu immuable et omniscient pourrait intervenir? Ces croyances ne tiennent plus...

Tania

Evangile selon Saint Matthieu 5, 17-19 a écrit:
Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais parfaire.
Car, je vous le dis en vérité, jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli.
Celui donc qui aura violé un de ces moindres commandements, et appris aux hommes à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le royaume des cieux; mais celui qui les aura pratiqués et enseignés, sera tenu pour grand dans le royaume des cieux.

C'est pas de nous, cette affirmation.  

Il n'est pas écrit: "Les prophètes sont désuets et ont été trompés par des anges célestes parce qu'un Dieu immuable et omniscient ne peut intervenir.".

Ces croyances ne tiennent plus?

Vous ne l'aimez vraiment pas Notre Seigneur Jésus Christ...  siffler  Vous le traitez de menteur?  What the fuck ?!?

Ha, non, ce doit être écrit dans un texte apocryphe quelconque, qui sont plus véridique que les textes soigneusement choisis par de malicieux religieux du 3e siècle.

 lol!  




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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 01:37

Tania a écrit:
L'assoiffé a écrit:

Lorsqu'on ne croit pas, je peux comprendre qu'on soit paumé et que l'on cherche ailleurs.

Il y a une différence entre croire en Dieu et au Christ et croire aux doctrines échafaudées par les hommes. Ce qui paume, ou plutôt qui heurte l'intelligence, ce sont toutes les incohérences et contradictions des doctrines (catholiques ou autres).

Incohérences? Lesquelles? Encore des complots?  Dan Brown, venez à la rescousse!   :beret: 

Tania a écrit:
Ce "Il" c'est le Christ. Il n'a pas besoin de revenir charnellement pour s'exprimer. Les prophètes n'existaient pas seulement il y a 3000 ans!

Tania

Ici, je suis d'accord avec vous. Thumright 

Mais il faut d'abord croire à ce qu'Il a dit lorsqu'Il est venu!

 ange1


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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 01:40

L'assoiffé a écrit:

Il n'est pas écrit: "Les prophètes sont désuets et ont été trompés par des anges célestes parce qu'un Dieu immuable et omniscient ne peut intervenir.".  


Non, mais il est écrit ceci: je ne suis pas venu abolir, mais parfaire.

Il a tellement parfait la loi qu'il l'a radicalement modifiée! Il s'agit maintenant d'aimer son ennemi, pas de le massacrer!

Si le Christ a dû parfaire la loi pour l'adapter aux nouvelles consciences, il n'y a aucune raison qu'il ne continue pas à la parfaire 2000 ans après et rebelote dans 4000 ans, d'ailleurs. C'est comme ça, les consciences évoluent, elles ne sont pas figées.

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 01:53

L'assoiffé a écrit:

Tania a écrit:
Ce "Il" c'est le Christ. Il n'a pas besoin de revenir charnellement pour s'exprimer. Les prophètes n'existaient pas seulement il y a 3000 ans!

Tania

Ici, je suis d'accord avec vous. Thumright 

Le problème c'est que les prophètes contemporains révèlent des vérités qui ne plaisent pas à l'Église, alors ils se font crucifier!  Mr.Red 

Logique, non?

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 01:59

Et vous en êtes une?


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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 02:00

Mais oui Tania, Jésus est toujours vivant par son Eglise, puisqu'Il a dit qu'Il envoyait L'Esprit Saint

Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 02:02

Espérance a écrit:
Mais oui Tania, Jésus est toujours vivant par son Eglise, puisqu'Il a dit qu'Il envoyait L'Esprit Saint  

Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Oui, mais pour l'admettre, il faut croire en Lui...


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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 02:02

Tania a écrit:
L'assoiffé a écrit:

Tania a écrit:
Ce "Il" c'est le Christ. Il n'a pas besoin de revenir charnellement pour s'exprimer. Les prophètes n'existaient pas seulement il y a 3000 ans!

Tania

Ici, je suis d'accord avec vous. Thumright 

Le problème c'est que les prophètes contemporains révèlent des vérités qui ne plaisent pas à l'Église, alors ils se font crucifier!  Mr.Red 

Logique, non?

Tania

où vois-tu des prophètes crucifiés ?

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 02:04

Oui, mais pour l'admette, il faut croire en Lui...

Croire en Lui et faire confiance en l'Eglise qui est inspirée par l'Esprit Saint

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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 02:29

Voilà!  thumleft 

 heureux 
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 12:34

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
L'assoiffé a écrit:

Tania a écrit:
Ce "Il" c'est le Christ. Il n'a pas besoin de revenir charnellement pour s'exprimer. Les prophètes n'existaient pas seulement il y a 3000 ans!

Tania

Ici, je suis d'accord avec vous. Thumright 

Le problème c'est que les prophètes contemporains révèlent des vérités qui ne plaisent pas à l'Église, alors ils se font crucifier!  Mr.Red 

Logique, non?

Tania

où vois-tu des prophètes crucifiés ?

A chaque fois qu'une vérité non catholique est révélée! C'est une image, bien sûr, mais pas prise au hasard...
Le principe de la réincarnation, par exemple, est révélé par quasiment TOUS les nouveaux prophètes DU MONDE ENTIER! Et bien, ils sont immédiatement crucifiés par l'Église. Et pourtant, ce principe n'est rien d'autres que l'explication du purgatoire.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 12:36

Espérance a écrit:
Oui, mais pour l'admette, il faut croire en Lui...

Croire en Lui et faire confiance en l'Eglise qui est inspirée par l'Esprit Saint

S'il s'agit de croire au Christ, pas de problème, mais à l'Église... hum...  What the fuck ?!? What the fuck ?!? 

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 12:44

Citation :
Le principe de la réincarnation, par exemple, est révélé par quasiment TOUS les nouveaux prophètes DU MONDE ENTIER! Et bien, ils sont immédiatement crucifiés par l'Église. Et pourtant, ce principe n'est rien d'autres que l'explication du purgatoire.
le fait est que des âmes errantes encore attachée ici bas cherchent à emprunter un "nouveau véhicule". s'agit il vraiment de réincarnation ou d'âmes qui viennent posséder des autres individus? je ne me moque pas, c'est un véritable questionnement. autrefois je croyais en la réincarnation jusqu'au jour où j'ai vu un reportage sur un pédiatre qui suit des enfants ayant des souvenirs qu'au départ on qualifie de "venant de vie antérieures". il en a suivi plusieurs et avec certains de ces enfants, a organisé de véritables enquêtes sur leurs propos, retrouvant les lieux décrits par les enfants. c'est bluffant.... MAIS , bizarrement, une fois retournés sur les lieux du "souvenir", ces enfants rentrent chez eux et ensuite ils ont tous un point commun : plus jamais ils ne parlent de cet événement, qui est comme complètement "disparu" de leur mémoire... oubli? ou âme reconduite où elle voulait aller et l'enfant qui "l'hébergeait" est libéré de la transporter?
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 13:10

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Tania a écrit:
L'assoiffé a écrit:

Tania a écrit:
Ce "Il" c'est le Christ. Il n'a pas besoin de revenir charnellement pour s'exprimer. Les prophètes n'existaient pas seulement il y a 3000 ans!

Tania

Ici, je suis d'accord avec vous. Thumright 

Le problème c'est que les prophètes contemporains révèlent des vérités qui ne plaisent pas à l'Église, alors ils se font crucifier!  Mr.Red 

Logique, non?

Tania

où vois-tu des prophètes crucifiés ?

A chaque fois qu'une vérité non catholique est révélée! C'est une image, bien sûr, mais pas prise au hasard...
Le principe de la réincarnation, par exemple, est révélé par quasiment TOUS les nouveaux prophètes DU MONDE ENTIER! Et bien, ils sont immédiatement crucifiés par l'Église. Et pourtant, ce principe n'est rien d'autres que l'explication du purgatoire.

Tania

Parce que ce sont de faux prophètes. L'Écriture ne parle pas de réincarnation, ni l'Église. Le purgatoire n'a rien à voir avec la réincarnation. pukel 
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 13:33

Tania a écrit:
A chaque fois qu'une vérité non catholique est révélée! C'est une image, bien sûr, mais pas prise au hasard...
Le principe de la réincarnation, par exemple, est révélé par quasiment TOUS les nouveaux prophètes DU MONDE ENTIER! Et bien, ils sont immédiatement crucifiés par l'Église. Et pourtant, ce principe n'est rien d'autres que l'explication du purgatoire.

Tania

L'Église ne crucifie personne, mais rectifie ce qui n'est pas conforme à la foi.  La réincarnation ne fait pas partie de l'enseignement du Christ.

Je ne vois pas comment vous arriver à cette conclusion et prétendre que vous possédez la vérité.

Vous croyez à la réincarnation, et c'est votre droit, mais n'essayez pas de nous faire croire à nous ce que même le Christ lui-même n'a jamais enseigné... Vous allez frapper un mur solide.  Celui de l'enseignement de Notre Seigneur Jésus Christ lui-même.

On ne peut pas affirmer sérieusement que l'on croit en Lui et en même temps ne pas croire du tout ce qu'Il a dit!

Mais vous allez nous répondre que c'est un complot sûrement...



 heureux
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 13:59

Bien vu Tania pour la réincarnation ! Je pense que ce n'est pas impossible. Le Christ ne s'est jamais prononcé pour ou contre cette théorie, si (je n'en sais rien)?
En tout cas ce pourrait en effet être une vision symbolique du purgatoire, ou le purgatoire pourrait être une vision symbolique de la réincarnation.

Pour le reste, je vous invite a vous concentrer sur le Christ uniquement et a faire fi de l'Eglise, a ne pas vous laisser distraire par Elle (dans un premier temps).

Pour vous raconter ma vie (oui, oui je sais que vous en mourrez d'envie  :beret: ), je viens d'une famille plutôt très hostile a la religion et pourtant très petite j'ai été fascinée, obsédée par Jésus au point qu'on m'ait inscrite au caté !! J'en ai donc fait plusieurs années et me suis faite baptisée et communiée.

Arrive l'adolescence, je lâche tout ce qui concerne Dieu ou Jésus, je n'en ai plus rien a faire (pour le pire !).

Au sortir de l'adolescence, plusieurs choses m'interpellent et j'entre de nouveau dans une aire spirituelle. Je passe alors par le paganisme et  le bouddhisme. Je m’intéresse a l'Islam pour ma culture personnelle mais c'est le bouddhisme qui me semble le plus porteur de Vérité. Bref je la fais courte, il me manque toujours quelque chose dans le bouddhisme. Le bouddhisme ne reconnait pas l'existence de Dieu, seulement de l'Amour et pour moi l'Amour c'est Dieu. Donc au final je reviens vers Jésus en faisant abstraction de toute notion d'Eglise.
J’étudie les enseignements du Christ, en parallèle je vis beaucoup de signes qui me stupéfient et aussi de présences du diable dans mes rêves alors que dans mes recherches sur le Christ je ne m’intéresse absolument pas au diable. Cela m'interpelle... Je fais des allers-retours vers le Christianisme car le diable dans mes rêves me met vraiment mal a l'aise et me fout trop le doute, me dissuade (oui je suis faible  Tongue )...
Bref au fur et a mesure, je commence a me rendre compte que l'Eglise Protestante Réformée vit sa Foi au Christ comme moi ("C'est l'Amour de Dieu qui libère et permet de faire des bonnes œuvres et non l'Inverse etc"...) et je rejette le catholicisme que je trouve culpabilisant, superstitieux avec sa vénération des Saints, son sens fort de la hiérarchie etc...

Et puis pour pas mourir conne, je fais des recherches sur pourquoi l'Eglise Catholique croit ceci cela alors qu'a priori c'est pas dans la Bible etc... Pourquoi les Saints, pourquoi les prier etc? Et en mettant ces recherches en parallèle de ce que j'ai compris du Christ, finalement les choses de l'Eglise Catholique commencent a faire sens. Je comprends que les enseignements de l'Eglise qui semblent un peu "bidons" ou contraires a la Bible sont en fait les conséquences de l'enseignement de la Bible. Elles en sont les fruits, un approfondissement. Les enseignements de l'Eglise Catholique sont en fait "au-delà" de leurs apparences (d’intolérance ou de superstition etc) et c'est aussi aux fidèles de faire un effort pour voir au-delà de la binarité apparente de certains dogmes. Je crois que dans le Catholicisme, comme dans toute religion, il y a plusieurs lectures qui se font. Une lecture très basique, très "au pied de la lettre" pour les consciences les moins "ouvertes" et une lecture beaucoup plus spirituelle, porteuse de vérité et transcendante pour les consciences plus ouvertes. L'Eglise diffuse ses dogmes, son enseignement du Christ, un peu "brut de décoffrage" et c'est a chaque fidèle, dans le secret de son cœur et de son rapport intime a Jésus-Christ, d'en comprendre les véritables finalités. Il s'agit de voir plus loin que le bout de notre nez ^^

Il y a tant de choses que je rejetais dans l'Eglise Catholique et qui maintenant font parfaitement sens...
Un peu comme "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche", j'aurais tendance a penser que "Un peu de Nouveau Testament éloigne de l'Eglise Catholique, beaucoup en rapproche" ;)
Franchement j’étais persuadée d’être protestante et puis finalement c’était trop "facile" pour moi, ce n’était pas une Foi qui me "challengeait" suffisamment et donc me permettait d’évoluer. Par contre la Foi Catholique me pose beaucoup plus de défis et je crois bien qu'elle me permet donc bien plus d’évoluer.

Après toute la difficulté est de faire le tri entre ce qui est Vrai en l'Eglise Catholique mais que nous ne pouvons encore admettre comme tel du fait de notre évolution spirituelle personnelle insuffisante, et ce qui relève de la pure et simple corruption en l'Eglise (Inquisition, Indulgences, Croisades et de nos jours affaires de sous avec des trucs immobiliers etc...) , vu que l'Eglise est constituée de pécheurs et non de réincarnations de Jésus  Laughing et a une telle dimension politique que les hommes en sont sein ne peuvent que difficilement rester des Saints  :jesus: 

Mais c'est en cela aussi que réside je pense toute la Sainteté du chemin : le fait d'accepter de rester et évoluer parmi le péché dans le cadre dans lequel on évolue, pour le transcender.

Je suis une femme qui rejetait depuis l'adolescence tout cadre, tout principe "dogmatique", tout ce qui semblait contraindre ma liberté de penser ou d’évoluer. Et puis je me suis rendue compte, a travers mon évolution spirituelle justement, qu'en fuyant toujours la contrainte, je n'allais nulle part et je jetais le bébé avec l'eau du bain. Je me suis rendue compte que je ne pouvais pas planter de racines pour grandir lentement mais surement vers le ciel dans la lumière du soleil mais que je ne faisais que m’éparpiller. Et que du coup je n’étais pas libre.
J'ai compris qu'il ne fallait pas voir les cadres comme des ennemis et des contraintes, mais justement comme des murs sur lesquels nous appuyer pour nous élever, pour transcender.
Les murs, il ne faut pas chercher a les détruire ou les éviter, il faut chercher au contraire a se hisser dessus et c'est ce que j'essaie de faire avec l'Eglise Catholique Smile

Tout ça pour dire que je vous invite a approfondir votre foi en Christ a étudier directement les textes et aussi ceux des "savants" ensuite, et puis vous verrez bien après si l'Eglise Catholique semble vous éclairer ensuite la ou elle vous plongeait dans le doute, et si elle est un cadre qui peut vous aider a vous hisser, qui peut vous guider et approfondir votre foi...ou pas.
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 14:07

MAIS LOL votre vidéo L’Assoiffé !! C'est trop drôle, j'adore !
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 14:09

thumleft 
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 14:10

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Tania a écrit:


Le problème c'est que les prophètes contemporains révèlent des vérités qui ne plaisent pas à l'Église, alors ils se font crucifier!  Mr.Red 

Logique, non?

Tania

où vois-tu des prophètes crucifiés ?

A chaque fois qu'une vérité non catholique est révélée! C'est une image, bien sûr, mais pas prise au hasard...
Le principe de la réincarnation, par exemple, est révélé par quasiment TOUS les nouveaux prophètes DU MONDE ENTIER! Et bien, ils sont immédiatement crucifiés par l'Église. Et pourtant, ce principe n'est rien d'autres que l'explication du purgatoire.

Tania

Parce que ce sont de faux prophètes. L'Écriture ne parle pas de réincarnation, ni l'Église. Le purgatoire n'a rien à voir avec la réincarnation. pukel 

 Very Happy  Et bien qu'est-ce que je disais, la crucifixion ne s'est pas fait attendre!

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 14:12

LaForceDAimer a écrit:

Tout ça pour dire que je vous invite a approfondir votre foi en Christ a étudier directement les textes et aussi ceux des "savants" ensuite, et puis vous verrez bien après si l'Eglise Catholique semble vous éclairer ensuite la ou elle vous plongeait dans le doute, et si elle est un cadre qui peut vous aider a vous hisser, qui peut vous guider et approfondir votre foi...ou pas.

Après plus de 40 ans d'étude des religions, je ne vous ai certainement pas attendu pour le faire...  Smile 

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 14:22

rebelle a écrit:
Citation :
Le principe de la réincarnation, par exemple, est révélé par quasiment TOUS les nouveaux prophètes DU MONDE ENTIER! Et bien, ils sont immédiatement crucifiés par l'Église. Et pourtant, ce principe n'est rien d'autres que l'explication du purgatoire.
le fait est que des âmes errantes encore attachée ici bas cherchent à emprunter un "nouveau véhicule". s'agit il vraiment de réincarnation ou d'âmes qui viennent posséder des autres individus? je ne me moque pas, c'est un véritable questionnement.  autrefois je croyais en la réincarnation jusqu'au jour où j'ai vu un reportage sur un pédiatre qui suit des enfants ayant des souvenirs qu'au départ on qualifie de "venant de vie antérieures". il en a suivi plusieurs et avec certains de ces enfants, a organisé de véritables enquêtes sur leurs propos, retrouvant les lieux décrits par les enfants. c'est bluffant.... MAIS , bizarrement, une fois retournés sur les lieux du "souvenir", ces enfants rentrent chez eux et ensuite ils ont tous un point commun : plus jamais ils ne parlent de cet événement, qui est comme complètement "disparu" de leur mémoire... oubli? ou âme reconduite où elle voulait aller et l'enfant qui "l'hébergeait" est libéré de la transporter?

Réfléchis un peu, si une âme peut posséder temporairement un adulte, à plus forte raison elle peut posséder définitivement un bébé. Mais ce ne sont pas forcément les souvenirs de vies antérieures qui expliquent la réincarnation (mis à part que ce n'est pas une croyance venue de nulle part, mais une vérité révélée).

Tania
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LaForceDAimer



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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 14:30

Tania a écrit:
LaForceDAimer a écrit:

Tout ça pour dire que je vous invite a approfondir votre foi en Christ a étudier directement les textes et aussi ceux des "savants" ensuite, et puis vous verrez bien après si l'Eglise Catholique semble vous éclairer ensuite la ou elle vous plongeait dans le doute, et si elle est un cadre qui peut vous aider a vous hisser, qui peut vous guider et approfondir votre foi...ou pas.

Après plus de 40 ans d'étude des religions, je ne vous ai certainement pas attendu pour le faire...  Smile 

Tania

En effet  mort de rire 

Mais vous continuez de venir sur un forum Catholique (et peut-être d'autres religions?) pour chercher la Vérité.
C'est peut-être que ce dont vous avez besoin c'est de plonger les pieds-joints dans l'un des chemins (l'une des religions) pour suivre un chemin jusqu'au bout plutôt que de vous éparpiller?
Il est vrai que l'on peut tracer sa propre voie en relevant ce qui fait écho en nous dans les différentes religions mais le risque c'est de rester dans une forme de complaisance a force de fuir/éviter ce qui nous "challenge", ce qui nous choque. Or la "Sainteté", la vraie ouverture de la conscience, n’éclot-elle pas au contact de l’Adversité plutôt qu'en la fuyant? Comme la fleur de lotus qui nait de la vase (j'adore cette métaphore  Pouffer de rire )
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 14:41

Citation :
Réfléchis un peu, si une âme peut posséder temporairement un adulte, à plus forte raison elle peut posséder définitivement un bébé.
oui, mais SI ce bébé vient avec une âme "toute neuve", l'âme qui va le posséder "parasite" cette âme "toute neuve". Ce qui semble être le cas puisque dans le documentaire que j'ai vu, l'enfant n'a plus ces "souvenirs" une fois allé sur les lieux... et pourtant il a gardé les souvenirs relatifs à sa famille "présente"... ce qui laisse bien supposer que durant un temps "deux âmes ont cohabité"..... je ne dis pas que j'énonce des vérités, que les choses soient claires, il s'agit bien d'un reportage vu à la télé et qui m'a vraiment interpellé et invité à reconsidérer ce que j'avais en tête.
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 14:42

LaForceDAimer a écrit:
Tania a écrit:
LaForceDAimer a écrit:

Tout ça pour dire que je vous invite a approfondir votre foi en Christ a étudier directement les textes et aussi ceux des "savants" ensuite, et puis vous verrez bien après si l'Eglise Catholique semble vous éclairer ensuite la ou elle vous plongeait dans le doute, et si elle est un cadre qui peut vous aider a vous hisser, qui peut vous guider et approfondir votre foi...ou pas.

Après plus de 40 ans d'étude des religions, je ne vous ai certainement pas attendu pour le faire...  Smile 

Tania

En effet  mort de rire 

Mais vous continuez de venir sur un forum Catholique (et peut-être d'autres religions?) pour chercher la Vérité.

Chercheuse je le serai toujours, mais ce n'est certainement pas ici que je vais affiner la vérité à laquelle je crois actuellement. Je suis sur les forums pour étudier le genre humain, leurs croyances et leurs questionnements. C'est plus un travail de psy qu'autre chose.

LaForceDAimer a écrit:

...Or la "Sainteté", la vraie ouverture de la conscience, n’éclot-elle pas au contact de l’Adversité plutôt qu'en la fuyant? Comme la fleur de lotus qui nait de la vase (j'adore cette métaphore  Pouffer de rire )

Oui, je suis assez d'accord avec ça, mais pas comme vous le pensez. La réelle évolution ne se fait pas en exposant nos croyances, mais dans la manière dont les échanges sont menés.

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 14:45

bonjour,


La réincarnation à mon sens est impossible ce pour plusieurs raisons, c'est déjà accréditer le principe du " karma" , donc que le père ne nous pardonne pas par l' intercession de son fils JESUS, et donc remettre en question la bonté et la mansuétude de DIEU,alors que si on prend la peine d'ouvrir les yeux du coeur et de l'âme, on constate qu' Il n'arrètte pas d'intervenir dans le Monde, mais décidément l' Humain a les oreilles et la tète bien dures...
Par ailleurs si nous avons un mauvais " Karma" et ensuite un autre mauvais nous terminons en poussière et si la " terre " est mauvaise à quand la prise de conscience et la " résurgence"...? c'est donc pour moi , dans son principe même une impossibilité spirituelle objective d' un DIEU aimant , alors que quand on veut bien faire le silence en nous, et donc écouter le souffle de l'Esprit et lui demander de venir nous visiter, ( mais il faut savoir faire preuve d'humilité et faire abstraction de son égo et de son moi et ètre plutot son " Soi", Il le fait, mais c'est vrai, par toujours ce et quand nous l'attendons, c'est une école de Sagesse et de Patience, et il le fait doucement au fond de notre coeur et dans l'intime, et pas toujours comme nous l'avions supposé, il faut être en éveil, " gardez votre lampe allumée"...

@+ Bertrand

Mais il est vrai que tellement de personnes considèrent à l' heure actuelle que seul l'égo prime, et voient DIEU en toute chose et partout...non, La création est la représentation de la création de DIEU, et le Panthéisme ni même le New-age, , pseudo-religion qui permet à chacun de créer la sienne à la sauce qui l'arrange est une fausse religion, qui permet éffectivement de fuir et de s'affranchir des devoirs que nous avons envers DIEU quand Il nous à visité, car nous n'avons pas que des droits. Beaucoup de personnes actuellement ont leurs propres droits et leurs propres religions, cela contribue certainement à l'unité du corps du Christ et de l' Eglise. cela dépend plutôt du travail du diviseur.


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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 14:55

rebelle a écrit:
Citation :
Réfléchis un peu, si une âme peut posséder temporairement un adulte, à plus forte raison elle peut posséder définitivement un bébé.
oui, mais SI ce bébé vient avec une âme "toute neuve", l'âme qui va le posséder "parasite" cette âme "toute neuve". Ce qui semble être le cas puisque dans le documentaire que j'ai vu, l'enfant n'a plus ces "souvenirs" une fois allé sur les lieux... et pourtant il a gardé les souvenirs relatifs à sa famille "présente"... ce qui laisse bien supposer que durant un temps "deux âmes ont cohabité".....   je ne dis pas que j'énonce des vérités, que les choses soient claires, il s'agit bien d'un reportage vu à la télé et qui m'a vraiment interpellé et invité à reconsidérer ce que j'avais en tête.

Le concept "d'âme toute neuve" est encore plus invraisemblable. Elle n'explique pas les vocations, les différences de capacité à aimer, les vertus naturelles, les créatifs, les génies, les goûts en matière d'esthétique et d'art en général, etc... bref, il y a un ressenti profond qui vient du tréfonds de notre âme qui oriente nos vies. Nous sommes naturellement attirés par tel ou tel milieu, telle ou telle vérité, la science, la philo, la théologie, quand ce n'est pas à l'inverse l'escroquerie, la malhonnêteté, la criminalité etc...

Il ne faut pas confondre ce qui vient des gènes et ce qui vient de l'esprit. Certaines aptitudes instinctives sont purement d'origine génétique, mais les aptitudes spirituelles (capacité à aimer, humilité etc...) ne peuvent venir que d'un héritage spirituel. Ensuite, bien sûr, les aptitudes innées sont modelées par les acquis, l'éducation, l'environnement, le vécu etc...

Tania
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 14:55

aussi, réincarnation suppose un perpétuel "rachat des fautes", ce qui exclut la notion de pardon... or, le seul à nous le proposer, c'est bien Jésus.
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 14:59

Citation :
Le concept "d'âme toute neuve" est encore plus invraisemblable. Elle n'explique pas les vocations, les différences de capacité à aimer, les vertus naturelles, les créatifs, les génies, les goûts en matière d'esthétique et d'art en général, etc... bref, il y a un ressenti profond qui vient du tréfonds de notre âme qui oriente nos vies. Nous sommes naturellement attirés par tel ou tel milieu, telle ou telle vérité, la science, la philo, la théologie, quand ce n'est pas à l'inverse l'escroquerie, la malhonnêteté, la criminalité etc...

Il ne faut pas confondre ce qui vient des gènes et ce qui vient de l'esprit. Certaines aptitudes instinctives sont purement d'origine génétique, mais les aptitudes spirituelles (capacité à aimer, humilité etc...) ne peuvent venir que d'un héritage spirituel. Ensuite, bien sûr, les aptitudes innées sont modelées par les acquis, l'éducation, l'environnement, le vécu etc...

ce qui vient de l'esprit vient de Dieu et donc, nous venons tous avec des "talents" qu'il nous revient de faire fructifier. en quoi l'âme "neuve" serait elle invraisemblable? l'héritage spirituel nous vient de nos ancêtres, des êtres présents dans la communion des saints. mais à la naissance, nous sommes encore relié au divin et un jour, on s'en "désolidarise"..... pour les uns un peu moins que pour les autres et en fonction du milieu dans lequel on vit, il y aura des "élements" qui nous feront avancer plus ou moins vite. rien à voir avec la réincarnation.
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MessageSujet: Re: "Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.   Mar 29 Avr 2014, 15:05

Bonjour,

Quand nous sommes baptisés et donc visités par l' Esprit-saint , il nous refait un coeur, un corps et une âme neuve, pourquoi les vocations a tel ou tel age, tout simplement quand le coeur le corps et l'âme de la personne sont matures, et c'est bien là qu' apparaissent les charismes dans leur plénitude.Pour quelle raison le Christ baptisait t'il des adultes ? précisement pour cette raison , pourquoi la Pentecôte..;pour cette raison, nous sommes re-baptisés dans l'Esprit-Saint, et enfin pourquoi l' effusion de l'esprit qui n'est qu 'un renouvellement du baptème, pour ces raisons.

@+ Bertrand.


Dernière édition par bellafago le Mar 29 Avr 2014, 15:27, édité 1 fois
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