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 Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées

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FrereRaphael



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MessageSujet: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Lun 21 Avr 2014, 22:39

L ordre fondé par saint François d?Assise fête son 8ème centenaire. L occasion en ces temps de crise financière de revenir sur ce voeu essentiel des Frères mineurs. « La surconsommation, constate le franciscain Henri Namur, invité de Régis Burnet, vient occulter et handicaper sérieusement cette capacité que nous avons de faire de la place en nous pour communier au mystère de Dieu et de la rencontre des hommes ». « La richesse de la pauvreté, c?est un coeur libre ! » libre de la surconsommation et du materialisme!!



Dieu veut il que tous les chrétiens prospèrent dans les richesses matériel ? Comment accéder à la prospérité biblique? Tout en apportant de réponses à ces questions, le pasteur Raoul WAFO partage sa propre expérience de la bénédiction de Dieu dans sa vie.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 01:15

L'apôtre Paul dans la 1ère épître à Timothée au chapitre 6 compare ceux qui estiment que la foi en Dieu est un moyen de s'enrichir à "des gens à l'esprit faussé ayant perdu toute notion de la vérité" (verset 5) et propose comme règle de vie le contentement: "la foi en Dieu est une grande richesse, si l’on se contente de ce que l’on a" (verset 6). La richesse matérielle n'est jamais dans la vie d'un chrétien le signe de la bénédiction divine ni l'indice d'une grande piété.

Notre Dieu est le Dieu de la bienheureuse vierge Marie qui a proclamé dans son magnificat qu'Il est Celui qui comble de biens les affamés et qui renvoie les riches les mains vides (voir Luc 1;53). De toute évidence les riches n'ont pas les mains vides et les affamés ne sont pas comblés de biens! Que signifie donc ces paroles mystérieuses ? Elles nous indiquent simplement le contraste qu'il peut y avoir entre le pauvre qui semble manquer de tout mais qui possédant Dieu est comblé de toutes sortes de bénédictions spirituelles et le riche qui paraît tout avoir mais dont l'attachement à ses richesses matérielles l'empêche de s'ouvrir à Dieu et ainsi de s'amasser "des trésors dans le ciel" (voir Matthieu 6;19-21).

Et je conclurais par une citation de l'un des plus grands scientifiques de l'histoire, Albert Einstein, qui a dit: "Tout ce qui compte ne peut pas toujours être compté"  salut

PS: Il ne faudrait pas oublier de souligner non plus que si cette théologie de la prospérité est née dans des milieux évangéliques cette position est loin de faire l'unanimité parmi les eux. En l'occurrence, le CNEF (conseil national des évangéliques de France) avait publié un document qui dénonce et condamne cette théologie (source: http://www.lecnef.org/component/remository/func-startdown/75/?Itemid=575)
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 11:33

Certains prédicateurs évangéliques mettent au dessus de la bible leurs conceptions personnels, leurs révélations personnelles et cela mène à enseigner des bêtises issues de la pensées magiques.

Voila une preuve encore, que les révélations personnelles, la doctrine doit être fondée sur la bible et non sur les avis des uns et des autres chrétiens, aussi influents soient ils. (et je fais là une généralité, ça ne concerne pas que les évangéliques mais tous les chrétiens qui ne se basent pas sur la bible mais sur la tradition ou le magistère, les révélations personnelles etc..)

L'évangile de prospérité est une vision condamnée par les protestants.
Dieu nous accorde des bénédictions (spirituelles et matérielles) en fonction de sa grâce et non parce qu'il n'a pas le choix devant notre foi.
Tout est bien expliqué dans la document référencé par BigSam68.
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monge



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 13:25

Ah la pauvreté une vertu centrale pour notre salut, et tellement relativisée dans la pratique par les croyants en insistant sur cet alibi "pauvreté de cœur" afin de posséder les biens mondains avec une conscience tranquille.
C'est vrai que la finalité c'est la pauvreté intérieur, mais ne nous leurrons pas, le chemin de la pauvreté intérieur est la pauvreté effective, si Jésus avait demandé au jeune homme riche de détacher uniquement son cœur de ses richesses, il ne serait pas rentré tout triste, croyez moi.

Pour moi la règle est claire. On ne doit garder un bien que s'il nous permet d'accomplir une obligation de charité effective et précise ( et non une charité probable dans le futur, car là c'est un alibi, on doit abandonner le futur à la providence), et même dans ce cas, on doit intérieurement développer le désir de se débarrasser de ce bien, ce qui fait que si par accident on perd ce bien, on va accepter cette perte avec joie, car Dieu aura exaucé notre désir.

Etre pauvre est une obligation pour accéder au royaume des cieux, ce n'est pas un simple conseil comme la chasteté dans le célibat. Et être pauvre c'est ne posséder que les biens dont la privation volontaire créera une injustice certaine dans nos relations avec le prochain ou avec Dieu, et même là le cœur doit être dans le désir d'abandonner ce bien, car il est comme de la  boue pour celui qui aspire aux biens éternels
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 14:18

CEC

2547 Le Seigneur se lamente sur les riches, parce qu’ils trouvent dans la profusion des biens leur consolation (Lc 6, 24).
" L’orgueilleux cherche la puissance terrestre, tandis que le pauvre en esprit recherche le Royaume des Cieux " (S. Augustin, serm. Dom. 1, 1, 3 : PL 34, 1232).

L’abandon à la Providence du Père du Ciel libère de l’inquiétude du lendemain (cf. Mt 6, 25-34). La confiance en Dieu dispose à la béatitude des pauvres. Ils verront Dieu.

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 14:32

Hillel31415 a écrit:
Certains prédicateurs évangéliques mettent au dessus de la bible leurs conceptions personnels, leurs révélations personnelles et cela mène à enseigner des bêtises issues de la pensées magiques.

Voila une preuve encore, que les révélations personnelles, la doctrine doit être fondée sur la bible et non sur les avis des uns et des autres chrétiens, aussi influents soient ils. (et je fais là une généralité, ça ne concerne pas que les évangéliques mais tous les chrétiens qui ne se basent pas sur la bible mais sur la tradition ou le magistère, les révélations personnelles etc..)

L'évangile de prospérité est une vision condamnée par les protestants.
Dieu nous accorde des bénédictions (spirituelles et matérielles) en fonction de sa grâce et non parce qu'il n'a pas le choix devant notre foi.
Tout est bien expliqué dans la document référencé par BigSam68.

En effet il était de mon devoir de le souligner car si je n'aime pas que l'on caricature la théologie et la spiritualité catholique je n'aime pas non plus qu'on laisse penser que tous les évangéliques se reconnaitraient dans cette théologie de la prospérité en vogue dans certains milieux de type charismatique qui malheureusement connaissent une plus forte progression que les évangéliques plus modérés.

Néanmoins, là ou je ne peux pas vous rejoindre, c'est sur le fait que vous placiez sur le même plan les révélations privées avec la Tradition et le Magistère. Dans l'Eglise catholique, les révélations privées doivent être soumises au crible de la Parole de Dieu que le Magistère a reçu la mission de transmettre, d'expliquer et de servir. Chez les évangéliques, ce genre de théologie peut prospérer parce qu'il n'y a aucune institution régulatrice et que la conscience de chaque fidèle est le magistère ultime en matière de foi et de vie. L'avis du CNEF, que j'approuve et partage, n'est cependant considéré que comme un avis par les évangéliques et n'est revêtu d'aucune autorité particulière.


Dernière édition par bigsam68 le Mar 22 Avr 2014, 15:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 14:36

09 juillet 2013 | 07h44
La pauvreté selon le Pape François

Notre nouveau pape n’arrête pas de surprendre par son langage simple et direct. Personnellement, je prends un grand intérêt à découvrir ses homélies sur les sites catholiques d’information. Dans celles-ci un des thèmes récurrents, à la suite de François d’Assise, est la pauvreté.

Sous la plume du pape, la pauvreté a plusieurs sens. D’abord il ne la confond pas avec la misère qui est à combattre absolument. Celle-ci que j’ai rencontrée dans les villes ou les bidonvilles du Nord et du Sud implique que l’on ne sache pas le matin ce que l’on pourra manger ou donner à manger à ses enfants dans la journée, que l’on n’ait pas un endroit sûr où passer la nuit ou que l’on ne puisse pas se soigner. La misère coïncide avec la survie et non avec la vie. Je lisais récemment qu’en France voisine, il y a plus de 140 000 personnes qui vivent dans la rue dont plus du tiers d’enfants et un pourcentage identique de femmes. Ces chiffres, qui ont doublé en dix ans, sont alarmants et peuvent être généralisés à plusieurs pays d’Europe. Nos sociétés dites développées engendrent des situations infrahumaines dont la cause principale est le chômage de longue durée. Celui-ci est un mal absolu.

La pauvreté telle que nous l’entendons aujourd’hui en Europe n’est pas cela. Elle est assimilée à une privation de capacités, privation qui impose de graves restrictions aux libertés des personnes: privation de revenu due aux failles de la protection sociale ou aux trop bas salaires, privation dans les domaines de l’éducation ou de la santé, privation d’existence sociale due au chômage temporaire ou à l’extrême solitude, privation de la citoyenneté par le handicap ou l’exclusion. La pauvreté dans nos sociétés est multidimensionnelle. Elle ne peut être prise totalement en charge par les pouvoirs publics et de nombreux chrétiens heureusement sont très actifs dans ce domaine. Mais le pape a raison de souligner que cette action, pour les baptisés, n’est pas une matière à option. Comment rencontrer le Christ si l’on ne reconnaît pas sa propre vulnérabilité et celle de ses frères? Jean Vanier, le fondateur de l’Arche, a écrit de magnifiques pages sur ce sujet. Savons-nous reconnaître le prochain comme l’a fait le Samaritain? Nos sociétés sont tombées dans une certaine routine. On paye des impôts et par ce biais on finance les services sociaux. Que deviennent les personnes en grande difficulté que ces services, pour des raisons réglementaires ou l’absence de signalement, n’ont pas pu prendre en compte?

Mais la pauvreté pour François a une dernière signification. Il s’agit d’un style de vie simple qui doit nous permettre d’être davantage ouvert au travail de l’Esprit. Benoît XVI avait déjà mis l’accent sur ce sujet dans Caritas in Veritate. Se détacher d’un certain nombre de contraintes matérielles permet de lâcher-prise et donc davantage d’ouverture à l’écoute et à la rencontre des personnes. Il s’agit de faire de la place pour ne plus être pris tout entier dans le contrôle et la gestion des choses. Pour un économiste la voie proposée par François est difficile. Nous sommes formés à apprendre et à enseigner la gestion des biens et des services. Il s’agit donc, au-delà des choses, de voir les personnes, de reconnaître leur valeur et de leur donner la priorité. Vaste programme mais programme nécessaire pour les chrétiens dans un monde où la richesse matérielle étouffe trop souvent les paroles de vie de l’Evangile.

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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 14:38

que fait on des riches au bon coeur? çà existe aussi. l'accumulation de certaines richesses n'a pas toujours pour cause la malversation, mais parfois simplement le succès du au fait que nous faisons fructifier nos talents. çà n'empêche pas d'être généreux.

ce qui importe c'est de se distancier de ces richesses et d'être prêt à tout lâcher le moment venu. doit on tout semer au vent alors que l'on a enfant, conjoint, parents, famille au sens large qui en auront peut être besoin ?

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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 14:42

rebelle a écrit:
que fait on des riches au bon coeur? çà existe aussi. l'accumulation de certaines richesses n'a pas toujours pour cause la malversation, mais parfois simplement le succès du au fait que nous faisons fructifier nos talents. çà n'empêche pas d'être généreux.

ce qui importe c'est de se distancier de ces richesses et d'être prêt à tout lâcher le moment venu. doit on tout semer au vent alors que l'on a enfant, conjoint, parents, famille au sens large qui en auront peut être besoin ?


exactement ! quand on a travaillé et cotisé et économisé pour sa retraite, on n'est pas en charge de personne par exemple. C'est notre cas à mon mari et moi.

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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 14:47

La pauvreté évangélique selon François d’Assise
YVES COMBEAU
CRÉÉ LE 21/06/2013 / MODIFIÉ LE 21/06/2013 À 16H10



Pour le Poverello, la quête du dénuement vise à se dessaisir de soi pour mieux recevoir du Père. Extrait de notre numéro spécial qui explore la vie, le message et l’héritage du saint qui a inspiré le nouveau pape.

Recevez tout, ne possédez rien : c’est ainsi que l’on pourrait résumer la règle de saint François. Et surtout n’ayez pas la tentation de posséder ce que vous avez reçu. Sans cesse, reprenez ce travail de dépouillement. Né riche, François a appris la pauvreté des pauvres eux-mêmes. Des enfants, qui ne peuvent vivre sans leurs parents ; des lépreux, ces parias absolus qui, ne pouvant travailler, ne se nourrissent que de ce qu’on leur laisse. La leçon est simple : il n’est pas bon d’être pauvre ou malade – la maladie provoque la souffrance, et François lui-même n’a pas caché à la fin de sa vie qu’il souffrait beaucoup –, mais lorsqu’on est pauvre ou malade, on devient dépendant de l’amour d’autrui. La pauvreté a donc une valeur pédagogique : elle aide à réaliser que l’homme n’est pas autosuffisant, tentation de l’orgueil et de l’égoïsme, mais qu’au contraire il est fait pour aimer et pour être aimé.

La pauvreté de François est donc une pauvreté ­volontaire ou, tout au moins, acceptée. La pauvreté qui n’est pas volontaire est une grande souffrance ; elle peut détruire ; c’est pour cette raison qu’il faut libérer ceux qui s’en trouvent en quelque sorte les esclaves. François fait toujours passer les « vrais » pauvres, c’est-à-dire les victimes de la misère ou de la maladie, avant lui-même. Et s’il jeûne, c’est d’abord pour partager son pain. Chez le disciple de François, le souci des pauvres est constant. La charité a toujours fait partie de la vie des franciscains, religieux ou laïcs. Dans le malade, victime par excellence puisqu’on est toujours innocent de la maladie que l’on subit, le franciscain reconnaît le Christ souffrant, victime lui aussi.

Mais, pour être volontaire, cette pauvreté ne doit pas non plus devenir une course à la misère dont on voudrait se faire le champion. Saint Bonaventure a dénoncé cette sorte d’expertise de la pauvreté chez certains de ses frères. Dans son testament, François mentionne précisément l’habit qu’il assigne aux frères, un habit rustique, rapiécé autant qu’il le faudra, une tunique de travailleur ou de paysan. Humble, mais suffisante néanmoins. Car la véritable pauvreté n’est pas dans les extrêmes ; la pauvreté du corps n’est qu’un instrument ; la véritable pauvreté est dans l’attitude ­intérieure qui consiste à recevoir de Dieu, au fil des jours, ce qu’il donne ou ne donne pas, même l’inattendu. Accueilli un jour, rejeté le lendemain. Et ne pas se regarder soi-même, ni regarder ce que l’on a donné. Que donne donc la pauvreté ? Rien, sinon la confiance totale en Dieu. Et la confiance totale en Dieu donne la joie.

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monge



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 15:19

rebelle a écrit:
que fait on des riches au bon coeur? çà existe aussi. l'accumulation de certaines richesses n'a pas toujours pour cause la malversation, mais parfois simplement le succès du au fait que nous faisons fructifier nos talents. çà n'empêche pas d'être généreux.


Riche au bon coeur, pourquoi pas! mais le riche de la parabole "du riche et de lazard" avait un bon coeur, car même en enfer il se faisait du soucis pour ses frères. D'autre part, il n'est pas en enfer parce-qu'il avait mal acquit ses biens!
Si selon nos moyens on veut vraiment changer de façon permanente le sort du maximum de ceux qui sont entrain de dépérir dans une misère corporelle, matérielle ou intellectuelle, croyez même Bill Gates deviendra effectivement pauvre. Et on n'a pas de chance car le monde est devenu un village planétaire par la magie des média. Ainsi Lazare n'est plus  seulement celui qui est physiquement situé à notre porte, il peut très bien se situer à l'autre bout du monde

Citation :

ce qui importe c'est de se distancier de ces richesses et d'être prêt à tout lâcher le moment venu. doit on tout semer au vent alors que l'on a enfant, conjoint, parents, famille au sens large qui en auront peut être besoin ?

Etre prêt à tout lâcher le moment venu? quel moment? ce moment ne viendra jamais croyez moi on trouvera toujours de très bonnes raisons pour garder nos biens, sauf si des événements de la vie nous rendent pauvre... malgré nous. C'est clair nous  n'allons  pas refuser de nourrir nos  enfants pour aller nourrir ceux qui sont au bout du monde. Mais selon moi garder des biens parce-qu'ils  pourraient être utiles demain à nos proches alors que beaucoup dépérissent dans une misère totale de l'autre côté est une faute, et même un péché grave. Laissons demain à la providence, c'est ça l'acte de Foi que doit faire un chrétien.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 17:50

http://www.lejourduseigneur.com/Web-TV/Question-a-un-pretre/Le-pretre-un-homme-comme-les-autres/Qu-est-ce-que-le-voeu-de-pauvrete

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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 18:01

merci Espérance. et donc, comme dit précédemment, point n'est nécessaire de procéder à la grande distribution de ses biens comme le suggère certains ici qui oublient que nous vivons dans société très réglementée et très organisée d'un point de vue administratif. je connais des personnes qui s'en remettent ainsi à la providence.... ce sont de beaux discours de personnes qui vivent "en parasite" des autres... et qui bien qu'ayant des talents ne les utilisent pas.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 18:11

bigsam68 a écrit:
En effet il était de mon devoir de le souligner car si je n'aime pas que l'on caricature la théologie et la spiritualité catholique je n'aime pas non plus qu'on laisse penser que tous les évangéliques se reconnaitraient dans cette théologie de la prospérité en vogue dans certains milieux de type charismatique qui malheureusement connaissent une plus forte progression que les évangéliques plus modérés.

Néanmoins, là ou je ne peux pas vous rejoindre, c'est sur le fait que vous placiez sur le même plan les révélations privées avec la Tradition et le Magistère. Dans l'Eglise catholique, les révélations privées doivent être soumises au crible de la Parole de Dieu que le Magistère a reçu la mission de transmettre, d'expliquer et de servir. Chez les évangéliques, ce genre de théologie peut prospérer parce qu'il n'y a aucune institution régulatrice et que la conscience de chaque fidèle est le magistère ultime en matière de foi et de vie. L'avis du CNEF, que j'approuve et partage, n'est cependant considéré que comme un avis par les évangéliques et n'est revêtu d'aucune autorité particulière.

Il y a une confusion dans le catholicisme entre la tradition et l'Ecriture.
Je viens de lire ce qu'Irénée de Lyon écrivait et c'est clair que pour lui la tradition est le nouveau testament. C'est sur la tradition (l'enseignement) des apôtres que l'église est basé et c'est ce dont l'église ne doit se détourner ni d'un coté ni de l'autre.

Pour Irénée cette tradition est le témoignage des apôtres mis par écrit cad le Nt pour nous.
Irénée n'a jamais envisagé que la tradition était un enseignement évoluant avec le temps et qui était secrété par l'église (les églises) au fur et à mesure de son histoire.

Non, pour lui, la tradition est l'enseignement originel des apôtres par les écrits du Nt. Quand il se réfère à l'autorité de l'église contre les hérésie c'est l'autorité fondé sur l'enseignement des apôtres à l'origine et non sur l'autorité que l'église aurait en elle même.
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monge



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 18:29

rebelle a écrit:
merci Espérance. et donc, comme dit précédemment, point n'est nécessaire de procéder à la grande distribution de ses biens comme le suggère certains ici qui oublient que nous vivons dans société très réglementée et très organisée d'un point de vue administratif. je connais des personnes qui s'en remettent ainsi à la providence.... ce sont de beaux discours de personnes qui vivent "en parasite" des autres... et qui bien qu'ayant des talents ne les utilisent pas.

Qui vous a dit qu'un pauvre est un "chômeur" ou un paresseux? le pauvre en Christ est celui qui décide librement de ne pas s'approprier les biens que Dieu Lui a donné à travers éventuellement le travail qu'il fait. Et en donnant aux nécessiteux  même tout ce qu'il a gagné, dans la Foi il sait qu'il remet tout simplement  à Dieu ce qui Lui appartient, donc il ne fait même pas un acte de charité en distribuant tous ses biens, mais un acte de justice. D'autre part se  remettre à la providence est un acte de Foi.
En plus si on prend même un cas limite comme celui d'un mendiant même comme il ne travail pas il n'est parasite de personnes. Il ne greffe le budget de personne, on est libre de lui donner ou non notre argent en passant. Par contre notre propre enfant par exemple est un "parasite" on est obligé de subvenir à tous ses besoins.
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 18:43

je n'ai pas dit qu'un pauvre était un chômeur ou un paresseux, j'ai dit que DES PERSONNES QUE JE CONNAIS qui tiennent ce genre de discours..... c'est complétement différent.

mes enfants ne sont pas des parasites, vous avez une drôle de conception des choses. c'est dans la logique de la vie que de les "élever" et pour ce faire, il n'y a pas que le spirituel.

quant aux mendiants dans les rues, à certains je donne.... à d'autres jamais, il faut savoir qu'il y a des maffias organisées qui profitent du bon coeur des gens.

d'autre part, je ne sais comment çà fonctionne en France, mais en Belgique, on ne fait pas ce qu'on veut avec son argent. on ne peut pas donner.... tout simplement. un don (je parle de sommes assez conséquentes bien sûr) est taxable. il y a des citoyens belges qui se vont vu réclamer par le fisc des montants à payer en droit de successions sur des sommes que leurs parents avaient donné à des tiers (et donc pas à leurs enfants, j'insiste). la bonne oeuvre dans ce cas fiche les enfants dans de grosses difficultés financières.
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monge



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 18:49

Un parasite est quelqu'un qui vit au dépend d'une autre personne et c'est le cas de nos enfants vis à vis de nous, je ne sais pas pourquoi vous avez plutôt vu la connotation négative de ce terme, je n'étais pas dans cette logique en m'exprimant.

Si je vous comprend bien, le don est taxable mais pas interdit, donc je ne vois pas là en tant que tel une entrave aux dons, il suffit de prévoir les taxes quand on veut donner
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 18:55

ok, pour le terme parasite, je comprends votre point de vue.

pour les taxes, ben non, on ne sait pas prévoir.... puisque si on inclu le montant des taxes dans le don, en réalité, on ne fait qu'augmenter le don et les taxes sont calculées dessus. les exemples auxquels je réfère sont des injustices puisque en l'occurence, ce sont des enfants qui au jour de l'héritage de leurs parents, se voient réclamer des sommes sur des dons que d'autres ont reçu.... et souvent l'héritage ne contient plus rien, donc les enfants héritent de dettes. mais nous avons un système vraiment mal fichu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 18:57

Hillel31415 a écrit:
bigsam68 a écrit:
En effet il était de mon devoir de le souligner car si je n'aime pas que l'on caricature la théologie et la spiritualité catholique je n'aime pas non plus qu'on laisse penser que tous les évangéliques se reconnaitraient dans cette théologie de la prospérité en vogue dans certains milieux de type charismatique qui malheureusement connaissent une plus forte progression que les évangéliques plus modérés.

Néanmoins, là ou je ne peux pas vous rejoindre, c'est sur le fait que vous placiez sur le même plan les révélations privées avec la Tradition et le Magistère. Dans l'Eglise catholique, les révélations privées doivent être soumises au crible de la Parole de Dieu que le Magistère a reçu la mission de transmettre, d'expliquer et de servir. Chez les évangéliques, ce genre de théologie peut prospérer parce qu'il n'y a aucune institution régulatrice et que la conscience de chaque fidèle est le magistère ultime en matière de foi et de vie. L'avis du CNEF, que j'approuve et partage, n'est cependant considéré que comme un avis par les évangéliques et n'est revêtu d'aucune autorité particulière.

Il y a une confusion dans le catholicisme entre la tradition et l'Ecriture.
Je viens de lire ce qu'Irénée de Lyon écrivait et c'est clair que pour lui la tradition est le nouveau testament. C'est sur la tradition (l'enseignement) des apôtres que l'église est basé et c'est ce dont l'église ne doit se détourner ni d'un coté ni de l'autre.

Pour Irénée cette tradition est le témoignage des apôtres mis par écrit cad le Nt pour nous.
Irénée n'a jamais envisagé que la tradition était un enseignement évoluant avec le temps et qui était secrété par l'église (les églises) au fur et à mesure de son histoire.

Non, pour lui, la tradition est l'enseignement originel des apôtres par les écrits du Nt. Quand il se réfère à l'autorité de l'église contre les hérésie c'est l'autorité fondé sur l'enseignement des apôtres à l'origine et non sur l'autorité que l'église aurait en elle même.

L'Église tient son enseignement du Christ, transmis d'abord à Pierre et ensuite aux apôtres en communion avec lui.

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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 20:44

rebelle a écrit:
ok, pour le terme parasite, je comprends votre point de vue.

pour les taxes, ben non, on ne sait pas prévoir.... puisque si on inclu le montant des taxes dans le don, en réalité, on ne fait qu'augmenter le don et les taxes sont calculées dessus. les exemples auxquels je réfère sont des injustices puisque en l'occurence, ce sont des enfants qui au jour de l'héritage de leurs parents, se voient réclamer des sommes sur des dons que d'autres ont reçu.... et souvent l'héritage ne contient plus rien, donc les enfants héritent de dettes. mais nous avons un système vraiment mal fichu.

C'est la même chose en France, c'est très réglementé et ce n'est pas plus mal pour éviter les abus ou des injustices. Par exemple, à partir de je ne sais plus combien, il faut passer par un notaire.
On ne peut pas non plus donner plus qu'une certaine somme tous les 10 ans.

Sinon, au contraire, ce sont aux enfants de payer pour leurs parents s'ils ne peuvent pas payer la maison de retraite et je connais des cas dramatiques de ce genre.

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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 21:15

même avec ces réglementions, il y a encore des gens victimes de manipulateurs.
et pour les maisons de retraite des parents (ou tout autre besoin d'ailleurs), chez nous aussi, il y l'obligation de secours vis à vis des parents et des enfants. c'est comme çà que des gens de 40 à 50 ans se trouvent parfois dans l'obligation d'aider financièrement et leurs parents et leurs enfants, tout en devant s'assumer eux mêmes. effectivement, des drames, il y en a....
alors, distribuer ses avoirs par charité chrétienne et s'en remettre à la providence, je veux bien mais je vois surtout des gens trop gentils se faire plumer et se retrouver dans la m...de pour avoir été trop généreux. rien à faire mais c'est l'accumulation pour le plaisir d'accumuler qui est malsaine, le reste n'est que saine gestion de ses avoirs.

quant à la misère, elle existe, mais combien ont des difficultés à payer leur loyer, de quoi manger, mais se ruinent dans des abonnements gsm et autres techologies du genre.... il y a un sérieux besoin dans nos sociétés d'éduquer les gens à la consommation.
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mar 22 Avr 2014, 21:20

rebelle a écrit:
mais avec ces réglementations des gens sont encore victimes de manipulateurs.

et pour les maisons de retraite des parents (ou tout autre besoin d'ailleurs), chez nous aussi, il y l'obligation de secours vis à vis des parents et des enfants. c'est comme çà que des gens de 40 à 50 ans se trouvent parfois dans l'obligation d'aider financièrement et leurs parents et leurs enfants, tout en devant s'assumer eux mêmes. effectivement, des drames, il y en a....
alors, distribuer ses avoirs par charité chrétienne et s'en remettre à la providence, je veux bien mais je vois surtout des gens trop généreux se faire plumer et se retrouver dans la m...de pour avoir été trop généreux. rien à faire mais c'est l'accumulation pour le plaisir d'accumuler qui est malsaine, le reste n'est que saine gestion de ses avoirs.

quant à la misère, elle existe, mais combien ont des difficultés à payer leur loyer, de quoi manger, mais se ruinent dans des abonnements gsm et autres techologies du genre.... il y a un sérieux besoin dans nos sociétés d'éduquer les gens à la consommation.

Tout à fait d'accord rebelle  Thumright 

Je dirais que moi non plus, je ne donne plus quand je ne sais pas où va l'argent, car bien souvent, on est plumés.
Je préfère donner de mon temps dans une maison de retraite ou à l'hopital.

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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 01:11

@Hillel J'ignore quelles sont vos sources mais ce que vous affirmez est inexact et incomplet car saint Irénée ne s'appuyait pas sur l'Ecriture seulement mais sur la succession apostolique que vous rejetez: "C’est pourquoi il faut écouter les presbytres qui sont dans l’Église : ils sont les successeurs des apôtres, ainsi que nous l’avons montré, et, avec la succession dans l’épiscopat, ils ont reçu le sûr charisme de la vérité selon le bon plaisir du Père. Quant à tous les autres, qui se séparent de la succession originelle, quelle que soit la façon dont ils tiennent leurs conventicules, il faut les regarder comme suspects : ce sont des hérétiques à l’esprit faussé, ou des schismatiques pleins d’orgueil et de suffisance, ou encore des hypocrites n’agissant que pour le lucre et la vaine gloire. Tous ces gens se sont égarés loin de la vérité " (Source: http://christus.fr/ecriture-et-tradition-chez-saint-irenee-de-lyon/).

Les successeurs des apôtres ont reçu la même autorité que celle que les apôtres avaient reçu du Christ en personne et ceci se perpétue jusqu'à aujourd'hui dans les églises qui ont conservées intégralement la Tradition apostolique. Pour saint Irénée, la Tradition ne se réduit pas à l'enseignement des apôtres consigné dans le Nouveau Testament mais elle se manifeste de façon visible dans la succession apostolique. Ce sont des personnes qui ont reçu une autorité c'est la raison pour laquelle nous reconnaissons l'autorité de leurs écrits. Le protestantisme sépare l'enseignement des apôtres et la succession apostolique, il prétend respecter l'enseignement des apôtres tout en rejetant la succession apostolique établie par les apôtres conformément à la volonté de Dieu. La Tradition protestante est une amputation de la Tradition des apôtres telle qu'elle est reçue et vécue depuis les premiers siècles du Christianisme dans les églises qui ont conservées cette Tradition vivante qui n'est pas figée et qui ne cesse de s'enrichir au contact des cultures des hommes habités et inspirés par l'Esprit-Saint.
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 03:09

Thumright salut 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 09:03

bigsam68 a écrit:
@Hillel J'ignore quelles sont vos sources mais ce que vous affirmez est inexact et incomplet car saint Irénée ne s'appuyait pas sur l'Ecriture seulement mais sur la succession apostolique que vous rejetez: "C’est pourquoi il faut écouter les presbytres qui sont dans l’Église : ils sont les successeurs des apôtres, ainsi que nous l’avons montré, et, avec la succession dans l’épiscopat, ils ont reçu le sûr charisme de la vérité selon le bon plaisir du Père. Quant à tous les autres, qui se séparent de la succession originelle, quelle que soit la façon dont ils tiennent leurs conventicules, il faut les regarder comme suspects : ce sont des hérétiques à l’esprit faussé, ou des schismatiques pleins d’orgueil et de suffisance, ou encore des hypocrites n’agissant que pour le lucre et la vaine gloire. Tous ces gens se sont égarés loin de la vérité " (Source: http://christus.fr/ecriture-et-tradition-chez-saint-irenee-de-lyon/).

Les successeurs des apôtres ont reçu la même autorité que celle que les apôtres avaient reçu du Christ en personne et ceci se perpétue jusqu'à aujourd'hui dans les églises qui ont conservées intégralement la Tradition apostolique. Pour saint Irénée, la Tradition ne se réduit pas à l'enseignement des apôtres consigné dans le Nouveau Testament mais elle se manifeste de façon visible dans la succession apostolique. Ce sont des personnes qui ont reçu une autorité c'est la raison pour laquelle nous reconnaissons l'autorité de leurs écrits. Le protestantisme sépare l'enseignement des apôtres et la succession apostolique, il prétend respecter l'enseignement des apôtres tout en rejetant la succession apostolique établie par les apôtres conformément à la volonté de Dieu. La Tradition protestante est une amputation de la Tradition des apôtres telle qu'elle est reçue et vécue depuis les premiers siècles du Christianisme dans les églises qui ont conservées cette Tradition vivante qui n'est pas figée et qui ne cesse de s'enrichir au contact des cultures des hommes habités et inspirés par l'Esprit-Saint.

"Contre les hérésies".
La succession apostolique n'est valide que dans la mesure ou les églises ont gardé l'enseignement des apôtres.
Irénée se base sur la succession des épiscopes afin de montrer que la tradition (les écrits apostoliques et non une tradition orale) est bien celle reçue des apôtres. Il veut accréditer les écrits apostolique ce faisant, écrits confiés aux églises et notamment à celle de Rome (qui était une église et non l'Eglise comme c'est aujourd'hui sa revendication)

Ces écrits ne faisaient pas égale autorité avec l'ancien testament, pour les hérétiques qui se basaient sur des traditions humaines. (notamment païenne en ce qui concerne les gnostiques)
Irénée, en faisant remonter la succession épiscopale aux apôtres donne aux écrits de ceux-ci la même valeur que celle des écrits vétérotestamentaires.
Ce faisant il ne créé pas une tradition égale aux Ecritures, il créé les Ecritures néotestamentaire qui est le témoignage des apôtres, témoignages originaux dont il atteste l'authenticité par la succession épiscopale et qu'il nomme tradition.

Cette tradition est le témoignage des apôtres, le nouveau testament. Et non une tradition évoluant comme c'est la revendication de l'église romaine aujourd'hui.
Il cite d'ailleurs des morceaux de la plupart des écrits canoniques.
Or comme je l'ai écrit plusieurs fois, tradition veut dire enseignement et c'est là la confusion entre ce que le mot tradition recouvre aujourd'hui et ce qu'il recouvrait hier quand Irénée écrivait.

Pour Irénée l'Eglise et les églises devaient transmettre la tradition des apôtres cad les écrits de ceux-ci.
Les églises en elles même étaient les garantes de la fidèlité à celles ci.
Or, on le voit bien, ça n'a pas été le cas.

On peut donc dire que se baser sur l'ancien testament et sur le nouveau testament c'est se baser sur la loi et les prophètes ainsi que sur l'enseignement cad la tradition des apôtres, ce que faisait Irénée, citant sans arrêt celle ci.
Irénée était "sola scriptura" sauf qu'il donnait au Nt le nom de tradition.

Il reproche explicitement aux hérétiques de se justifier en arguant que la tradition est orale (!!) ce qui leur permet d'y mêler n'importe quoi.
Citation :
En effet, lorsqu'ils se voient convaincus à partir des Écritures, ils se mettent à accuser les Écritures elles-mêmes : elles ne sont ni correctes ni propres à faire autorité, leur langage est équivoque, et l'on ne peut trouver la vérité à partir d'elles si l'on ignore la Tradition. Car, disent-ils, ce n'est pas par des écrits que cette vérité a été transmise, mais de vive voix, ce qui a fait dire à Paul : « Nous "parlons" sagesse parmi les parfaits, mais sagesse qui n'est pas celle de ce siècle » Et cette sagesse, chacun d'eux veut qu'elle soit celle qu'il a découverte par lui-même, autrement dit une fiction de son imagination. Aussi est-il normal que, d'après eux, la vérité soit tantôt chez Valentin, tantôt chez Marcion, tantôt chez Cérinthe, puis chez Basilide, ou encore chez quelque autre disputeur n'ayant jamais pu prononcer une parole salutaire. Car chacun d'eux est si foncièrement perverti que, corrompant la règle de vérité, il ne rougit pas de se prêcher lui-même.
Notez que c'est exactement le discours des catholiques face aux protestants: la bible n'est pas suffisante ou imprécise, ne fait pas sautorité car peut etre comprise différemment, nous, catholiques, avons conservé la tradition orale...
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 09:35

je suis un peu perdu.

Hillel31415, bigsam68, Simon1976 vous ne vous trompez pas de sujet par hasard? j'ai l'impression qu'on s'en mêle les pinceaux là!
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 10:13

pechemignon a écrit:
je suis un peu perdu.

Hillel31415, bigsam68, Simon1976 vous ne vous trompez pas de sujet par hasard? j'ai l'impression qu'on s'en mêle les pinceaux là!

Effectivement je referme la parenthèse mais il est regrettable que Hillel s'obstine à refuser de comprendre que la Bible elle-même est l'expression de la Tradition vivante d'un peuple qui veut marcher sur les pas de son Seigneur et qu'à l'intérieur de cette Tradition il existe une pluralité de traditions. Et une tradition inspirée est une transmission orale d'un évènement, d'une histoire et d'un enseignement dans lequel on discerne par la foi une action et une manifestation de Dieu salut


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 10:22

Tout se recoupe car il est question ici de certains évangéliques.

Le sujet est clos à mon avis par la référence de BigSam qui indique que les évangéliques condamnent l'enseignement de l'évangile de prospérité car c'est non biblique.

On peut donc continuer sur un sujet plus vaste qui touche nos différences: la tradition ou la bible.
Car c'ets bien de ça qu'il s'agit puisque la doctrine de la prospérité est non biblique et bien une lubie de certains qui aiment s'en mettre plein les poches. (mais ce n'est pas d’aujourd’hui, depuis le début de l'église on met en garde contre ce genre de prêcheur)
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 10:41

Hillel31415 a écrit:
Tout se recoupe car il est question ici de certains évangéliques.

Le sujet est clos à mon avis par la référence de BigSam qui indique que les évangéliques condamnent l'enseignement de l'évangile de prospérité car c'est non biblique.

On peut donc continuer sur un sujet plus vaste qui touche nos différences: la tradition ou la bible.
Car c'ets bien de ça qu'il s'agit puisque la doctrine de la prospérité est non biblique et bien une lubie de certains qui aiment s'en mettre plein les poches. (mais ce n'est pas d’aujourd’hui, depuis le début de l'église on met en garde contre ce genre de prêcheur)

Non j'indique surtout que les évangéliques sont divisés sur la question de la théologie de la prospérité mais il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que les groupes chrétiens qui aujourd'hui font la promotion de cette théologie appartiennent tous à cette confession et ce sont ceux qui progressent le plus. De plus chez les évangéliques est considéré comme "non-biblique" ce qui ne correspond pas à la compréhension personnelle de l'Ecriture que chacun développe individuellement. Si mon voisin a donc une approche différente de la Bible j'aurais tendance en tant qu'évangélique à la considérer spontanément comme non-biblique puisque chaque croyant possède la même autorité dans son interprètation de l'Ecriture toutes les interprétations, même contradictoires, sont également valables et personne ne possède le pouvoir de trancher...


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 10:45

bigsam68 a écrit:
Non j'indique surtout que les évangéliques sont divisés sur la question de la théologie de la prospérité mais il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que les groupes chrétiens qui aujourd'hui font la promotion de cette théologie appartiennent tous à cette confession et ce sont ceux qui progressent le plus
Désolé, je suis de bonne foi et j'affirme que ce n'est pas du tout la théologie de la prospérité qui progresse le plus dans le monde.

A mon avis votre animosité envers les pentecôtistes vous aveugle sur ce point. Chez les pentecôtistes la théologie de la prospérité est extrêmement minoritaire et non majoritaire.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 10:51

@Hillel Si j'éprouvais une telle animosité je me serais abstenu de mentionner le document publié par le CNEF je tenais simplement à mettre en évidence que ce courant n'est pas représentatif du monde évangélique dans sa diversité et sa complexité mais qu'il représente tout de même une branche florissante.

De toute évidence il y aura toujours un fossé entre nos communautés dans la compréhension que nous avons de l'articulation entre la Tradition, l'Ecriture et l'Eglise et pour moi il est clair que les Ecritures sont une émanation de la Tradition d'Israel et de l'Eglise qui nous les a apporté.


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 11:05

De ma connaissance des plus grandes églises évangéliques pentecôtistes (est ce représentatif de l’expansion ??) en France, en Australie et en corée par exemple, cette doctrine erroné n'y est pas enseignée.

Elle est le fait principalement de prédicateurs itinérants qui ramasse le jackpot ainsi.
Ils profitent du manque de base théologique de certains chrétiens peu instruit notamment dans les pays pauvres.
Mais on peut en dire autant des catholiques de ces même pays qui mêlent leurs pratiques magiques avec la religion catholique.

La deuxième audience est états uniens (voir canadien dans une moindre mesure) grâce notamment à leur rapport malsain à l'argent qui est culturel: tu réussis ta vie si tu gagne de l'argent et le montre. on pense bien spur aux fameux téléévangélistes.
Ceux-ci existent bien mais ne sont pas les chefs de fils de grands mouvements, plutôt des gourous opportunistes qui donnent bonnes consciences aux gros américains riches en piochant dans leurs porte-monnaies.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 11:39

@Hillel Vous tentez de minimiser l'ampleur de ce courant au sein du mouvement pentecôtiste pourtant le pasteur de la plus grande église pentecôtiste de Corée du sud (des centaines de milliers de personnes assistent aux offices dominicaux dans cette communauté qui appartient au rassemblement des "Assemblées de Dieu"), le pasteur David Yonggi Cho, est une figure emblématique de cette théologie et ce n'est pas seulement un petit prédicateur itinérant insignifiant! En l'occurrence, ce pasteur mondialement connu et influent a été condamné cette année par la justice coréenne à une peine de 3 ans d'emprisonnement et à 4,6 millions d'amende pour avoir détourné 12 millions de dollars!

En France, on trouve l'église "Charisma" du pasteur Pedro qui enseigne l'Evangile de la prospérité et rassemble chaque dimanche pas moins de 7000 personnes dans la région parisienne (pas mal pour un petit prédicateur itinérant insignifiant). Dans le document du CNED, le pasteur Jean-Marie Ribay s'étonne "que cette approche de l'Evangile plaise à un si grand nombre de chrétiens" (si elle ne plaisait qu'à un petit nombre il n'y aurait pas lieu de publier un dossier qui traite de cette question). Et dans ma région, j'avais déjà eut l'occasion d'entendre à la radio une prédication donnée dans la plus grande église charismatique d'Alsace, la "porte ouverte chrétienne" pour ne pas la citer, qui peut être assimilée à la théologie de la prospérité (un chrétien devrait toujours être en bonne santé et s'il ne l'est pas devrait toujours être guéri pour la gloire de Dieu)...


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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 13:04

pourquoi le pasteur Ribay s'étonne t'il de cette approche de l'évangile? il est pasteur au sein de la "porte ouverte chrétienne"....
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 16:34

rebelle a écrit:
pourquoi le pasteur Ribay s'étonne t'il de cette approche de l'évangile? il est pasteur au sein de la "porte ouverte chrétienne"....

Bonne question! Malheureusement je ne me souviens plus du nom du prédicateur qui avait fait cette déclaration il y a quelques années sur une radio chrétienne locale qui diffuse les enseignements des pasteurs de la porte ouverte chrétienne. Il est possible que ce soit un cas isolé dans cette communauté car d'après mes sources le pasteur principal, Samuel Peterschmitt, ne cautionne pas cette théologie qu'il qualifie lui-même de "conception extrême"  Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 18:17

FrereRaphael a écrit:
L ordre fondé par saint François d?Assise fête son 8ème centenaire. L occasion en ces temps de crise financière de revenir sur ce voeu essentiel des Frères mineurs. « La surconsommation, constate le franciscain Henri Namur, invité de Régis Burnet, vient occulter et handicaper sérieusement cette capacité que nous avons de faire de la place en nous pour communier au mystère de Dieu et de la rencontre des hommes ». « La richesse de la pauvreté, c?est un coeur libre ! » libre de la surconsommation et du materialisme!!

Maladies de l’espérance chrétienne 25 — Le mépris excessif des biens terrestres au nom de l’espérance (30 mn).
Cette tentation fut celle de nombreux jeunes frères Franciscains.
Le remède à cette maladie de l’espérance : la juste place des biens terrestre, comme « moyens » et non comme « fins ». Saint Cassien et la parabole du chasseur. Bouddha et son éveil sur la juste place des biens de ce monde.



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 18:39

bigsam68 a écrit:
@Hillel Vous tentez de minimiser l'ampleur de ce courant au sein du mouvement pentecôtiste pourtant le pasteur de la plus grande église pentecôtiste de Corée du sud (des centaines de milliers de personnes assistent aux offices dominicaux dans cette communauté qui appartient au rassemblement des "Assemblées de Dieu"), le pasteur David Yonggi Cho, est une figure emblématique de cette théologie et ce n'est pas seulement un petit prédicateur itinérant insignifiant! En l'occurrence, ce pasteur mondialement connu et influent a été condamné cette année par la justice coréenne à une peine de 3 ans d'emprisonnement et à 4,6 millions d'amende pour avoir détourné 12 millions de dollars!
Je ne savais pas que ce pasteur avait été condamné pour détournement d'argent. Néanmoins, la doctrine dont on parle n'a jamais été enseigné dans son église. (même si visiblement il se l'appliquait à lui-même  Pouffer de rire )
Edit: Il semble que le pasteur serait innocent, son fils (connu pour sa vie de patachon) étant l'auteur de l'arnaque en question...
bigsam68 a écrit:

En France, on trouve l'église "Charisma" du pasteur Pedro qui enseigne l'Evangile de la prospérité et rassemble chaque dimanche pas moins de 7000 personnes dans la région parisienne (pas mal pour un petit prédicateur itinérant insignifiant). Dans le document du CNED, le pasteur Jean-Marie Ribay s'étonne "que cette approche de l'Evangile plaise à un si grand nombre de chrétiens" (si elle ne plaisait qu'à un petit nombre il n'y aurait pas lieu de publier un dossier qui traite de cette question). Et dans ma région, j'avais déjà eut l'occasion d'entendre à la radio une prédication donnée dans la plus grande église charismatique d'Alsace, la "porte ouverte chrétienne" pour ne pas la citer, qui peut être assimilée à la théologie de la prospérité (un chrétien devrait toujours être en bonne santé et s'il ne l'est pas devrait toujours être guéri pour la gloire de Dieu)...
Je ne connais pas cette église.
Citation :
Chez les évangéliques, le parcours de Nuno Pedro agace autant qu'il inquiète. « Tout tourne autour d'un homme, sans véritable concertation avec d'autres pasteurs d'un même secteur géographique, ce n'est pas très biblique », résume Thierry Le Gall, du Conseil national des églises évangéliques de France (80 % des évangéliques).
Vous voyez, 80% des évangéliques condamnent ce genre de doctrine, officiellement, et je suis spur que dans les 20% restant ils ne sont pas tous d'accord non plus.
C'est bien une majorité d'évangélique qui sont contre. Ca résume ce que je disais, cette théologie est marginal et non majoritaire.


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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 18:50

Qu'est ce qu'on entend par "excessif", y a t'il un seuil objectif au delà du quel on peut dire qu'un mépris est excessif? c'est ça selon moi, le caractère ambiguë et même fallacieux des tels discours.
La juste place de la consommation des biens terrestres est évident: on ne doit consommer que la juste mesure pour accomplir nos obligations de charité. Toute consommation dont la finalité est de jouir des biens terrestres, même si cette jouissance est licite et peux être jugée comme "modérée", elle n'est pas ordonnée pour recevoir des grâces, donc elle ne nous rapproche pas de Dieu par son principe, et par conséquent par son principe elle nous éloigne de Dieu.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Mer 23 Avr 2014, 22:18

Arnaud Dumouch a écrit:
FrereRaphael a écrit:
L ordre fondé par saint François d?Assise fête son 8ème centenaire. L occasion en ces temps de crise financière de revenir sur ce voeu essentiel des Frères mineurs. « La surconsommation, constate le franciscain Henri Namur, invité de Régis Burnet, vient occulter et handicaper sérieusement cette capacité que nous avons de faire de la place en nous pour communier au mystère de Dieu et de la rencontre des hommes ». « La richesse de la pauvreté, c?est un coeur libre ! » libre de la surconsommation et du materialisme!!

Maladies de l’espérance chrétienne 25 — Le mépris excessif des biens terrestres au nom de l’espérance (30 mn).
Cette tentation fut celle de nombreux jeunes frères Franciscains.
Le remède à cette maladie de l’espérance : la juste place des biens terrestre, comme « moyens » et non comme « fins ». Saint Cassien et la parabole du chasseur. Bouddha et son éveil sur la juste place des biens de ce monde.



Tout à fait d'accord avec toi Arnaud il est insensé de sacrifier l'éternel au provisoire mais il n'est pas plus sage de sacrifier le provisoire à l'éternel. L'homme ne vit pas de pain seulement mais sans pain il ne peut pas vivre du tout! Comme dit le proverbe de la sagesse populaire "l'argent est un bon serviteur mais un mauvais maître". Dans la pensée chrétienne, le riche comme le pauvre doivent être traité avec un égal respect et une même considération. Ce n'est pas parce qu'on est pauvre qu'on est automatiquement proche de Dieu ni parce qu'on est riche qu'on est automatiquement loin de Dieu. Le souci des pauvres - et de toutes nos pauvretés qui ne sont pas seulement matérielles - n'implique pas le mépris des riches. On peut avoir beaucoup et être très généreux et avoir peu et être très égoistes du peu que l'on a salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Jeu 24 Avr 2014, 02:08

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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Jeu 24 Avr 2014, 10:11

bigsam68 a écrit:

Tout à fait d'accord avec toi Arnaud il est insensé de sacrifier l'éternel au provisoire mais il n'est pas plus sage de sacrifier le provisoire à l'éternel. L'homme ne vit pas de pain seulement mais sans pain il ne peut pas vivre du tout!

Dire que sans pain on ne peut pas vivre c'est dire une évidence, je ne sais pas pourquoi on devrait dire des évidences. Ce qu'on devrait dire, c'est que vivre ( je parle de la vie naturelle, pas de la vie surnaturelle) n'est pas la finalité, la finalité c'est la charité. Et par charité on peut choisir de vivre ou  choisir la mort selon les circonstance, on peut choisir de manger ou même choisir de rester affamé selon les circonstances (je pense particulièrement à saint Maximillien Kolbe qui a choisit de mourir de faim par charité).

Et la charité faites en choisissant ou en acceptant la pauvreté, les souffrances, la mort nous donne plus de gloire, que celle faite en choisissant la vie, le bien être, le confort. Et on doit encourager les gens à l'excellence, et non donner indirectement des alibis pour endormir les gens dans la tiédeur.
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Jeu 24 Avr 2014, 10:22

pechemignon a écrit:
bigsam68 a écrit:

Tout à fait d'accord avec toi Arnaud il est insensé de sacrifier l'éternel au provisoire mais il n'est pas plus sage de sacrifier le provisoire à l'éternel. L'homme ne vit pas de pain seulement mais sans pain il ne peut pas vivre du tout!

Dire que sans pain on ne peut pas vivre c'est dire une évidence, je ne sais pas pourquoi on devrait dire des évidences. Ce qu'on devrait dire, c'est que vivre ( je parle de la vie naturelle, pas de la vie surnaturelle) n'est pas la finalité, la finalité c'est la charité. Et par charité on peut choisir de vivre ou  choisir la mort selon les circonstance, on peut choisir de manger ou même choisir de rester affamé selon les circonstances (je pense particulièrement à saint Maximillien Kolbe qui a choisit de mourir de faim par charité).

Et la charité faites en choisissant ou en acceptant la pauvreté, les souffrances, la mort nous donne plus de gloire, que celle faite en choisissant la vie, le bien être, le confort. Et on doit encourager les gens à l'excellence, et non donner indirectement des alibis pour endormir les gens dans la tiédeur.

Que de beaux discours utopiques ! j'aimerais savoir ce qu'est pour vous, CONCRETEMENT, la pauvreté ?

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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Jeu 24 Avr 2014, 11:28

moi ce que j'aimerais savoir, c'est CONCRETEMENT, que donne aux autres Péchémignon.... puisqu'il convient de se dépouiller...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Jeu 24 Avr 2014, 11:30

rebelle a écrit:
moi ce que j'aimerais savoir, c'est CONCRETEMENT, que donne aux autres Péchémignon.... puisqu'il convient de se dépouiller...

il fait des sermons  Wink 

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Ven 25 Avr 2014, 17:00

Peut être peut on mettre en parallèle la doctrine des indulgences qui permit l'erection de la basilique St Pierre de marbre et d'or construite et la théologie de prospérité...
Évidemment dans un des deux cas il est question de l'église infaillible...  :bougie: 
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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Ven 25 Avr 2014, 19:24

je ne vois pas le rapport
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FrereRaphael



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Ven 25 Avr 2014, 21:28

Moi je crois en la Prospérité , la Prospérité Interieure "Je suis venu pour que mes brebis aient la vie et qu'elles soient dans l'abondance." Jean 10
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Ven 25 Avr 2014, 22:54

De toute manière cela va sans dire qu'il faut combattre la pauvreté extrême il n'est pas juste que dans notre monde certains possèdent tout tandis que d'autres manquent de tout. Je suis évidemment pour le développement économique qui doit permettre l'amélioration des conditions de vie car chaque être humain devrait avoir le droit de vivre du fruit de son travail dans la dignité. S'il ne s'agit pas de se lancer dans une course effrénée à la richesse il ne s'agit pas non plus de se résigner à la pauvreté. Et je crois à la richesse du partage et de la solidarité, au partage des biens matériels et spirituels  Wink
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Sam 26 Avr 2014, 12:05

rebelle a écrit:
je ne vois pas le rapport
Fausse doctrine et argent, non ?

En ce qui concerne le sujet, je pense que l'on peut facilement résumer la pensée biblique:
Citation :

Prov 30:7 Je te demande deux choses : Ne me les refuse pas, avant que je meure !
8 Eloigne de moi la fausseté et la parole mensongère ; Ne me donne ni pauvreté, ni richesse, Accorde-moi le pain qui m’est nécessaire.
9 De peur que, dans l’abondance, je ne te renie Et ne dise : Qui est l’Eternel ? Ou que, dans la pauvreté, je ne dérobe, Et ne m’attaque au nom de mon Dieu.
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monge



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MessageSujet: Re: Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées   Sam 26 Avr 2014, 12:33

Hillel31415 a écrit:

En ce qui concerne le sujet, je pense que l'on peut facilement résumer la pensée biblique:
Citation :

Prov 30:7  Je te demande deux choses : Ne me les refuse pas, avant que je meure !
8  Eloigne de moi la fausseté et la parole mensongère ; Ne me donne ni pauvreté, ni richesse, Accorde-moi le pain qui m’est nécessaire.
9  De peur que, dans l’abondance, je ne te renie Et ne dise : Qui est l’Eternel ? Ou que, dans la pauvreté, je ne dérobe, Et ne m’attaque au nom de mon Dieu.

L'auteur du texte des proverbes demande à Dieu de ne pas lui donner la pauvreté car la pauvreté va le pousser à pécher. Mais tout le monde n'est pas nécessairement comme lui, si Dieu vous a donné la grâce de pouvoir supporter un degré élevé de pauvreté pour son amour et celui du prochain, il ne faut pas s'en dérober en s'appuyant sur ce que dit l'auteur du texte des proverbes, car lui et vous n'avez pas reçu les mêmes "talents".
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Pauvreté ou richesse 2 visions chretiennes opposées
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