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 L'Incarnation selon Zundel

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Olivier JC



Messages : 2123
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MessageSujet: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 2:07

Je découvre en ce moment la pensée de Maurice Zundel, et sa compréhension du mystère de l'Incarnation est pour le moins étonnante, voire détonnante.

Mais pour la comprendre, il faut d'abord parler de l'Homme.

Dans une analyse qui ne peut manquer de rappeler le bouddhisme, Maurice Zundel remarque que l'être humain tend à se crisper sur un moi préfabriqué (produit de sa biologie, de son instruction, de son éducation, de son milieu, etc).
Plongeant son regard dans la Trinité, il y voit la solution au "problème que nous sommes", à savoir que le but de l'existence est de se débarrasser de ce moi préfabriqué pour dégager la source d'eau vive qu'il dissimule et qui n'est autre que la Trinité, toujours "déjà-là" en nous.

Bref, il faut se désapproprier totalement de soi, en sorte de devenir parfaitement transparent à la Trinité présente en nous. Telle est donc, au fond, l'expérience mystique : la voie par laquelle, progressivement, le moi préfabriqué s'efface devant le moi divin.

Dans cette perspective, Maurice Zundel comprend le mystère de l'Incarnation comme le cas limite de l'expérience mystique. En Jésus, dès sa conception, il y a une totale désappropriation de soi. Jésus (l'homme, la créature) n'avait pas de moi préfabriqué, il était totalement transparent à Dieu. Pour reprendre l'expression de saint Irénée, la divinité a totalement assumé l'humanité.

Là où l'étonnement cède au détonnement, c'est que dans un tel cadre d'analyse, la différence entre Jésus et chacun de nous n'est que de degré (abstraction faite de la conception virginale).

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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 5:24

Cher Olivier JC, je saisis mal ce qu'englobe exactement ce "moi préfabriqué". Pourriez-vous être un peu plus explicite? Merci.
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lagaillette



Messages : 4121
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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 5:41

Ce "moi", qu'Olivier dit "préfabriqué", c'est le simple fait que je suis "moi" et pas "toi", ni "lui", ou "elle" ; autrement dit, c'est ma personnalité.

Et pourquoi faudrait-il s'en "déapproprier" ?

Ce "moi", il se renferme sur lui-même, ou il s'ouvre aux autres.

Pour moi, c'est aussi simple que ça.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 5:44

Je suis plutôt d'accord avec Zundel. thumleft

Deux citations à méditer:

"Je ne crois pas en Dieu, je le vis"

"La foi la plus difficile c'est la foi en l'homme"


M.Z.
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christianc



Masculin Messages : 480
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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 6:09

Maurice Zundel est difficile à comprendre mais peut être des notes de lectures et des résumés de ses livres nous aideraient ils ???
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lagaillette



Messages : 4121
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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 9:13

Code:
Je suis plutôt d'accord avec Zundel.

Cela ne me surprend pas, Louis.
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Tchekfou



Masculin Messages : 493
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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 9:28

Ce fameux Zundel (que je ne connais pas encore) me semble avoir raison dans sa conception de l'etre humain, si l'on fait appel à la théologie de la Grâce.

En effet, la Grâce permet aux humains de participer directement à l'amour de Dieu. Les humains sont divinisés par la Grâce, et c'est en cela que nous pouvons participer au bonheur divin. Il faut pour cela détruire notre orgueil qui nous en éloigne.
La différence avec Jésus-Christ est donc bien de degrés, car nous avons une partie de Lui en nous.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 9:34

christianc a écrit:
Maurice Zundel est difficile à comprendre mais peut être des notes de lectures et des résumés de ses livres nous aideraient ils ???

Allo Christian,

j'ai posté un extrait d'un de ses livres - qui est en fait une retranscription d'une retraite donné à des religieuses - sur le fil "Beaux Textes"
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1251

C'est le seul livre que j'ai lu de Zundel pour l'instant, et je l'ai quasiment dévoré... drunken ;)
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 10:07

J'aime beaucoup cette manière d'expliquer l'incarnation.
Ceci m'amène à recouper cela avec plusieurs analyse de la nature humaine.

Je discutais de l'unicité des personnes.
René Girard, dans son analyse anthropologique, nous fait observé que nous sommes au final des imitateurs, nous sommes sujet au mimétisme.
Nous voulons le cacher, à nous-même et aux autres, en disant que nous sommes tous uniques, nous sommes tous différents.

Cela est vrai, mais ce que dit cette fois-ci le Père Phillippe (sa retraite "suivre l'agneau" l'évoque à un passage que je n'ai pas sous les yeux, étant donné que l'on m'avait prêté le livre) nous dit que la veritable unicité, la veritable personnalité de chacun se trouve dans la contemplation. En extrapolant, elle se trouve en réalité dans la vision béatifique. Ce "moi divin" dont vous parlez.

Il est donc amusant que vous parliez d'un "moi préfabriqué" et de ce "moi divin". Ce "moi préfabriqué" qui au final ne serait pas un "moi", et ce "moi divin" qui est la plénitude de mon "moi", l'expression unique de ma personne.

Qu'en pensez-vous ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 10:34

Je crois que la conception du moi préfabriqué/moi divin se rapproche de celle de spidle, et non de celle de lagaillette.

Pour dire les choses autrement, le moi préfabriqué, c'est le moi qui se tourne vers lui-même. Le moi divin, c'est le moi qui se tourne vers les autres.

Ce qui est étonnant chez Zundel, c'est qu'on se croirait en plein bouddhisme et qu'à l'extrême, ce que celui-ci appelle "nature de l'Esprit" n'est autre que ce que Zundel appelle "moi divin", c'est-à-dire au final la Trinité.

Ce qui laisse perplexe, c'est que l'on se demande alors où se situe exactement le facteur humain là-dedans. Mais peut-être que cette question se situe déjà dans une conception extériorisante de Dieu, et non intériorisante.

Il faut dire que Zundel se situe dans une perspective où "Je est un Autre", c'est-à-dire que l'on devient soi en se dépouillant de soi.
Ce qui rejoint tout le courant personnalisme, et notamment Claude Bruaire, qui a pas mal réfléchi là-dessus.

En tout état de cause, avec Zundel, on est sur des sommets, et l'on bute continuellement sur l'incapacité du langage à rendre justice au mystère divin.
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manuel



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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 22:12

A Olivier J-C,



Cette différenciation moi humain/moi divin me fait pensée à l'illusion transcendantale de Michel Henry.


Il s'agit de différencier le moi-ego qui se croit totalement maître de sa puissance ou liberté et qui oublie l'essentiel, la vie, sa vie qui est Vie dont l'ego ne peut pas se donner (et qu'il reçoit dans une passivité absolue), signe même de son impuissance ontologique. Cette Vie m'a été donné et me donne à moi-même. Cette Vie est l'absolu selon Henry, Dieu.


Pour spiddle : Girard critique lui aussi l'illusion essentialiste (selon ses termes) de l'ego qui est pour lui une construction éminemment sociale. Pour lui c'est le désir (mimétique qui désigne alors sa modalité de propagation et d'apparition dans la sphère empirique) qui est l'unique sujet des rapports humains, sa structure réelle fondamentale.


Je pense par ailleurs que par ces deux exemples le désir girardien et la vie affective henryenne se rejoignent.



M.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 22:13

Tchekfou a écrit:
Ce fameux Zundel (que je ne connais pas encore) me semble avoir raison dans sa conception de l'etre humain, si l'on fait appel à la théologie de la Grâce.

En effet, la Grâce permet aux humains de participer directement à l'amour de Dieu. La différence avec Jésus-Christ est donc bien de degrés, car nous avons une partie de Lui en nous.

Il vit en nous.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Jeu 20 Juil 2006 - 22:23

Code:
le moi préfabriqué, c'est le moi qui se tourne vers lui-même. Le moi divin, c'est le moi qui se tourne vers les autres.

Le « moi préfabriqué », c’est notre « donné » de nature, dont nous prenons conscience dans le rapport mimétique, et conflictuel, aux autres, pour reprendre la perspective girardienne ;

Le « moi divin » c’est notre devenir : l’ouverture aux autres, à « l’Autre ».

Code:
"Je est un Autre", c'est-à-dire que l'on devient soi en se dépouillant de soi.

Je ne sais pas si Rimbaud l’entendait en ce sens.
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manuel



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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Ven 21 Juil 2006 - 0:28

D'autre part cela me rappelle bien la critique bergsonienne entre le moi superficiel et le soi profond.


la dichotomie moi préfabriqué et moi divin de zundel fait écho à une dualité fondamentale dans beaucoup de cultures et de spiritualités. Dans le brahamanisme qui thématise par exemple le moi égocentrique illusoire et l'Atman, le Soi universel.


Dans la séparation ontologique entre la Créateur dispensateur de la vie, et les créatures à qui donne vie, nous retrouvons ces mêmes présupposés et qui s'exprime sous la forme de la soif inextinguible de l'homme pour Dieu (son désir infini) selon les spiritualités monothéistes. Ou qui dit que le destin de l'âme humaine est d'être auprés de Dieu.


Pour lagaillette :

le moi préfabriqué est une illusion chez Girard, celle d'une substantialisation d'un Ego pour cacher (dissimulation inconsciente) le rapport d'imitation et de conflit avec l'autre.

Ainsi le véritable "devenir" ou "ouverture aux autres" pour Girard serait à mon avis, la nature même du désir comme désir d'être.


Ceci dit votre conception rejoint bien la pensée lévinassienne.



M.
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'Incarnation selon Zundel   Ven 21 Juil 2006 - 1:14

Discussion très intéréssante...
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