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 Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?

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Pierre75



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MessageSujet: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mar 15 Avr 2014, 01:57

Certaines NDE ont un contenu nettement et explicitement catholique, ou chrétien, comme celle de Gloria Polo ou celle de Natalie Saracco.
Or ces récits de NDE ne correspondent pas au récit-type, avec les phases habituelles (le tunnel, la revue de vie, l'être de lumière etc.). Les récits de "NDE catholiques" que j'ai lu sont directes, la personne est projetée immédiatement en enfer ou face au Christ, sans les transitions habituelles des NDE. Ceci suscite question : pourquoi ces NDE sont-elles différentes ? Si une NDE délivre un message clairement catholique, pourquoi ne passerait-elle pas par les phases "normales" de la NDE ? N'est-ce pas le signe que l'on a pas à faire à des NDE mais à des hallucinations ou à la réactivations de schémas culturels enfouis dans ce cas-là ? Existe-t-il des NDE au message chrétien explicite qui correspondent aux NDE normales, avec leurs phases classiques ?
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Berger



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mar 15 Avr 2014, 07:35

Il faut faire attention :

Dans l'astral, notre inconscient projette souvent nos croyances ou visions du "monde habituel" vers le conscient et déforme plus ou moins ce que nous voyons, qui reste cependant vrai.
Si on est médium, on verra un mort habillé, alors qu'il n'est plus ni habillé, ni même un corps physique. Ce qui se passe est que notre inconscient voit un corps énergétique, reconnait un parent proche décédé, mais retranscrit pour notre conscient l'image habituelle que nous en avions, avec corps physique et vêtements.
La vision est parfaitement juste, mais elle est un peu déformée, ajustée au conscient, on va dire.

Pour les NDE, j'imagine facilement que nos fortes croyances personnelles influent sur ce que nous voyons ou ce sur quoi on va donner de l'importance : les athées ou peu croyants focalisent toujours sur des descriptions techniques telles que des tunnels, ou une revue de la vie matérielle. Mais des méditants détachés ou croyants ardents n'auront que faire de ces détails matériels ou anecdotiques, ils verront surtout la Lumière, ou une divinité qu'ils ont l'habitude de visualiser en tant que leur Lumière. Et ils oublieront le tunnel et la revue, car c'est de peu d'importance pour eux, et dans l'astral, tout va à la vitesse de la pensée, alors si vous n'en avez que faire de la revue, soit elle passera très vite et s'effacera de votre souvenir, soit vous ne la vivrez pas, carrément.
Un esprit pur et détaché du monde ne vivra pas la revue car il s'en moque éperdument, étant entendu que ce qui provoque la revue de la vie matérielle, ce sont nos attachements.
Quant au tunnel, il y a plusieurs façons de sortir du corps physique, même volontairement, et dans certains cas, ce ne sont pas des tunnels du tout. Il existe des expansions de conscience, des unions mystiques, un vortex terrible si on sort par la poitrine, etc...


Donc, on ne peut pas uniformiser et standardiser des événements pour tous, car tout dépend de notre niveau spirituel.
Le new age, le spiritisme, les cas étudiés par des médecins, etc, ne se fondent pas sur la Tradition religieuse, mais sur des faits épars et tronqués, et ils ont donc le très grand défaut matérialiste de tout vouloir mécaniser et standardiser, afin d'avoir l'impression de maitriser leur sujet.
C'est complètement illusoire, les règles matérielles ne sont pas celles du monde de l'esprit, et ils vont au devant de grosses déceptions s'ils veulent en faire une science.

Si on veut que notre inconscient ne souille pas du tout nos visions spirituelles, en faisant ici ou là des petites  projections personnelles, alors il faut méditer, et purifier totalement son coeur et son esprit, dans le plus grand détachement possible envers le monde. Alors on verra les choses telles qu'elles sont dans le monde spirituel, et non des vérités un peu déformées.

Les différentes visions n'invalident donc pas les visions dans leur nature profonde, ça n'en fait pas des hallucinations.
si vous faites une voyance sur l'avenir pour quelqu'un, votre inconscient peut déformer l'aspect de ce quelqu'un pour une raison ou une autre (parce qu'il vous rappelle un personnage très déplaisant, par exemple), mais ce que vous verrez, un accident par exemple, sera exact, avec des détails.

 :hello:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mar 15 Avr 2014, 19:01

D'abord les NDE sont des phénomènes mystiques soumis aux lois des phénomènes mystiques bien connus de l'eglise.

Ensuite, il y a souvent de vrais NDE cathos. Mais on n'en parle pas beaucoup. Prenez les livres de E kubler Ross, elle explique que souvent avant de mourir les cathos voient Marie!

Enfin les NDE sont en général très chrétienne. Elles expliquent
1) qu'il y a une ame
2) un paradis,
3) un enfer,
4) que le commandement n°1 c'est bien la charité
5) Et pour l'être de lumière, Jésus est "lumière né de la lumière" (Credo).
Quoi vous voulez de plus?


Ceci dit rien n'emèche satan d'y mettre son nez!
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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 10:43

Berger a écrit:
C'est complètement illusoire, les règles matérielles ne sont pas celles du monde de l'esprit, et ils vont au devant de grosses déceptions s'ils veulent en faire une science.

Bonjour Berger,

Bien sûr qu'on peut en faire une science, c'est justement ce que vous dites qui fait partie de la science de l'esprit. La vie de ce dernier dépend directement de sa perception et de son niveau de conscience (ou spirituel, comme vous dites). Dans le monde des désincarnés, la réalité vécue par un simple "brave homme", un saint ou un être cruel dépend tout simplement de son état d'âme. Il n'y a absolument rien de mystérieux à cela. L'âme ne se retrouve pas dans Un monde, mais dans Son monde.

Berger a écrit:

Si on veut que notre inconscient ne souille pas du tout nos visions spirituelles, en faisant ici ou là des petites projections personnelles, alors il faut méditer, et purifier totalement son coeur et son esprit, dans le plus grand détachement possible envers le monde. Alors on verra les choses telles qu'elles sont dans le monde spirituel, et non des vérités un peu déformées.

Quel que soit notre niveau spirituel, l'âme vit toujours dans la réalité qui lui correspond. Il y a autant de réalités qu'il y a d'état d'âmes. Les âmes qui se retrouvent dans la même réalité (ou le même univers spirituel) projettent une réalité semblable par affinité vibratoire.

C'est un erreur de croire que le paradis n'existe que pour les âmes totalement purifiées et détachées du monde. Une bonne âme n'est pas forcément entièrement détachée de la matérialité.

Voilà, la science de l'esprit c'est mon dada et je me permets d'apporter ces quelques précisions.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 10:46

RenéMatheux a écrit:


Ceci dit rien n'emèche satan d'y mettre son nez!

 Smile  Si vous croyez à la licorne verte à pois bleus, même elle viendra y mettre son nez!  Smile 

Tania
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 11:02

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit rien n'emèche satan d'y mettre son nez!


Le vice étant de ses compétences, sûr qu'il arrive à satan d'être éméché  Mr.Red 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 11:04

Voilà, la science de l'esprit c'est mon dada et je me permets d'apporter ces quelques précisions.

oui mais le problème Tania, c'est que tu es à côté de la plaque quand tu parles de paradis  siffler 


C'est un erreur de croire que le paradis n'existe que pour les âmes totalement purifiées et détachées du monde. Une bonne âme n'est pas forcément entièrement détachée de la matérialité.


A l'heure de la mort, nous serons forcément détachés du monde et cela sera superflu puisque nous rencontrerons Jésus. Nous pourrons alors Le suivre ou pas.

Quant à satan que tu ironises, tu peux dire tout ce que tu veux, il existe bel et bien, René a raison.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 11:12

Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:


Ceci dit rien n'emèche satan d'y mettre son nez!

 Smile  Si vous croyez à la licorne verte à pois bleus, même elle viendra y mettre son nez!  Smile 

Tania
Donc quand jésus parle de satan, Il délire! C'est vrai que ce Jésus c'est un guignol! heureusement il y a tania qui vient remettre un peu de bon sens chez ces débiles de catho!
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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 11:16

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:


Ceci dit rien n'emèche satan d'y mettre son nez!

 Smile  Si vous croyez à la licorne verte à pois bleus, même elle viendra y mettre son nez!  Smile 

Tania
Donc quand jésus parle de satan, Il délire! C'est vrai que ce Jésus c'est un guignol! heureusement il y a tania qui vient remettre un peu de bon sens chez ces débiles de catho!

Mais ils ne délire, personne ne délire, il suffit de croire, tout simplement. Jésus s'adressait à des gens qui croyaient à Satan (symbole du mal par excellence et parfaitement réel pour tous ceux qui vivent la réalité de Satan).

Tania  Smile 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 11:22

Tania, aujourd'hui encore, Satan existe et il ne s'agit pas d'un symbole. Sinon, il n'y aurait pas de liberté s'il n'existait pas.

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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 11:25

Espérance a écrit:
Voilà, la science de l'esprit c'est mon dada et je me permets d'apporter ces quelques précisions.

oui mais le problème Tania, c'est que tu es à côté de la plaque quand tu parles de paradis  siffler 
[i]

Non, je suis dans ma plaque et tu es dans la tienne, à chacun sa plaque.  Smile 

Jamais aucun athée n'a jamais eu à faire avec Satan ou un démon. Seul l'être démoniaque vit la réalité de Satan, mais il n'est pas obligé pour cela d'y croire. C'est l'attitude qui est démoniaque, il n'existe aucun "Satan" religieux qui y soit pour quelque chose.

Tout comme un religieux bouddhiste peut très bien vivre la réalité de Dieu sans croire à la religion catholique.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 11:28

Espérance a écrit:
Tania, aujourd'hui encore, Satan existe et il ne s'agit pas d'un symbole. Sinon, il n'y aurait pas de liberté s'il n'existait pas.

La liberté n'est pas liée à Satan, mais à Dieu. Tout ce qui n'est pas divin n'existe pas, ce n'est qu'une illusion aux yeux de celui qui le vit. La non liberté, l'obscurité, le mal, tout cela n'est rien en soi, ce n'est qu'une absence de Dieu. (absence de lumière dans le cas de l'obscurité).

Tania
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 11:38

Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:


Ceci dit rien n'emèche satan d'y mettre son nez!

 Smile  Si vous croyez à la licorne verte à pois bleus, même elle viendra y mettre son nez!  Smile 

Tania
Donc quand jésus parle de satan, Il délire! C'est vrai que ce Jésus c'est un guignol! heureusement il y a tania qui vient remettre un peu de bon sens chez ces débiles de catho!

Mais ils ne délire, personne ne délire, il suffit de croire, tout simplement. Jésus s'adressait à des gens qui croyaient à Satan (symbole du mal par excellence et parfaitement réel pour tous ceux qui vivent la réalité de Satan).

Tania  Smile 
Arretez avec vos délires!
Et les gens qui ont vécu une NDE negatives alors qu'il n'y croyait pas du tout?
 No No No No 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 11:41

Sans jamais mettre Satan au centre de son discours, Jésus en parla pourtant à des moments cruciaux de son existence.
Il accepte d’être tenté au désert par le diable au début de son ministère public. Dans le Notre Père, dans le Sermon sur la Montagne, il met en garde contre le mal, à Pierre il parle de la "puissance des enfers", au moment de quitter le Cénacle, il déclare que la venue "du Prince de ce monde " est imminente, il évoque le "puissance des ténèbres" quand il est arrêté.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 11:44

Et il y a aussi :

- Thérèse d'Avila est assaillie pendant la prière. "Il est très important de savoir la guerre que fait le démon à une âme pour la gagner, l'artifice et la miséricorde avec lesquels le Seigneur s'efforce de la ramener à Lui pour qu'elle se garde des dangers dont je ne me suis point gardée", écrit-elle.

- Ignace de Loyola, dans ses Exercices spirituels, invite à débusquer les "pensées du mauvais" qui s'immiscent en nous et à vivre ce temps de "désolation spirituelle" comme une marche vers la liberté.

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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 12:13

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:


 Smile  Si vous croyez à la licorne verte à pois bleus, même elle viendra y mettre son nez!  Smile 

Tania
Donc quand jésus parle de satan, Il délire! C'est vrai que ce Jésus c'est un guignol! heureusement il y a tania qui vient remettre un peu de bon sens chez ces débiles de catho!

Mais ils ne délire, personne ne délire, il suffit de croire, tout simplement. Jésus s'adressait à des gens qui croyaient à Satan (symbole du mal par excellence et parfaitement réel pour tous ceux qui vivent la réalité de Satan).

Tania  Smile 
Arretez avec vos délires!
Et les gens qui ont vécu une NDE negatives alors qu'il n'y croyait pas du tout?
 No No No No 

Comme je l'ai expliqué plus haut, une NDE positive ou négative dépend de l'état d'âme de celui qui la vit...

Mais je n'ai absolument pas l'intention de vous convaincre, ni vous et ni Espérance. Il est d'ailleurs impossible de convaincre une personne qui vit un certain niveau de réalité. Ma réponse s'adresse aux esprits ouverts (comme semblent le démontrer Berger et Pierre75).

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 13:29

ah bon ! parce que j'ai l'esprit fermé ?   

Voici ce que dit le pape (mais bien sûr, pour toi, il a sûrement l'esprit fermé !)

« Le diable existe, même au XXIème siècle »

2014-04-11 Radio Vatican

Nous apprenons dans l’Évangile comment lutter contre les tentations du démon. C’est ce qu’a affirmé le Pape François lors de la messe célébrée ce matin en la chapelle de la maison Sainte-Marthe. Le Souverain Pontife a souligné que nous sommes tous soumis à la tentation car le diable ne veut pas de notre sainteté. Et il a répété que la vie chrétienne est vraiment une lutte contre le mal.
« La vie de Jésus a été une lutte. Il est venu vaincre le mal, vaincre le prince de ce monde, vaincre le monde ». Le Pape François a débuté ainsi son homélie, consacrée à la lutte contre le démon. Une lutte, a-t-il dit, que doit affronter chaque chrétien. Le démon, a-t-il souligné, « a tenté Jésus de nombreuses fois et Jésus a éprouvé les tentations dans sa vie » comme « les persécutions ». Et il a averti que nous, les chrétiens « qui voulons suivre Jésus », « nous devons bien connaître cette vérité » :
« Nous aussi, nous sommes tentés, nous aussi nous sommes sujets à l’attaque du démon, car l’Esprit du mal ne veut pas de notre sainteté, il ne veut pas de notre témoignage chrétien, il ne veut pas que nous soyons des disciples de Jésus. Et comment procède l’Esprit du mal pour nous éloigner du chemin de Jésus par sa tentation ? La tentation du démon a trois caractéristiques et nous devons les connaître pour ne pas tomber dans le piège. Comment procède le démon pour nous éloigner du chemin de Jésus ? La tentation commence doucement mais elle grandit : elle grandit toujours. Elle grandit et contamine un autre, elle se transmet à un autre, elle cherche à être communautaire. Et à la fin, pour tranquilliser l’âme, elle se justifie. Elle grandit, elle contamine et se justifie ».
Le diable a plus d'un tour dans son sac
La première tentation de Jésus, a-t-il observé, « semble quasiment une séduction » : le diable dit à Jésus de se jeter du Temple et ainsi, soutient le tentateur. « Tout le monde dira : Voilà le Messie ! » C’est la même chose qu’il a fait avec Adam et Ève : « C’est la séduction ». Le diable, a dit le Pape, « parle quasiment comme s’il était un maître spirituel ». Et lorsqu’il est repoussé, alors, il grandit : il grandit et revient plus fort. Jésus, a rappelé le Pape, « le dit dans l’Évangile selon Saint Luc : lorsque le démon est repoussé, il déambule et cherche quelques compagnons. Avec cette bande, il revient ». Donc, « il grandit en impliquant d’autres personnes ». C’est ce qui s’est passé avec Jésus, « le démon implique » ses ennemis. Et ce qui semblait « un fil d’eau, un petit fil d’eau, tranquille-a repris le Pape François-devient une marée ». La tentation « grandit et contamine. Et à la fin, elle se justifie ». Le Pape a rappelé que lorsque Jésus prêche dans la synagogue, ses ennemis le diminuent en disant « Mais, c’est le fils de Joseph, le charpentier, le fils de Marie ! Il n’est jamais allé à l’université ! Mais avec quelle autorité parle-t-il ? Il n’a pas étudié ! ». La tentation, a-t-il dit, « nous a tous impliqué contre Jésus ». Et le point le plus haut, « le plus fort de la justification- a relevé le Pape- est celle du prêtre », lorsque il dit : « Ne savez vous pas qu’il vaut mieux qu’un homme meurt » pour sauver « le peuple » ? :
« Nous avons une tentation qui grandit : elle grandit et contamine les autres. Pensons par exemple à un bavardage : j’envie cette personne, cet autre et tout d’abord, j’ai cette jalousie en moi, tout seul et il faut que je la partage, je vais auprès d’une autre personne et je lui dis : « Mais tu as vu cette personne ? »…et elle cherche à grandir et contamine un autre et puis un autre…Mais c’est le mécanisme des bavardages et nous sommes tous tentés de faire des bavardages ! Peut-être que ce n’est pas le cas pour l’un d’entre vous, s’il est saint, mais moi aussi j’ai été tenté par les bavardages ! C’est une tentation quotidienne. Mais elle commence ainsi, doucement comme un fil d’eau. Elle grandit pour contaminer les autres et à la fin, elle se justifie ».
Tous nous sommes soumis à la tentation
Soyons attentifs, a encore dit le Pontife, « lorsque, dans notre cœur, nous ressentons quelque chose qui finira par détruire » les personnes. « Soyons attentifs-a-t-il remarqué-car si nous n’arrêtons pas à temps ce fil d’eau, lorsqu’il grandira et contaminera, il formera une telle marée qu’elle nous amènera seulement à mal nous justifier, comme se sont justifiés ces personnes en affirmant qu’il vaut mieux qu’un homme meurt pour le peuple » :
« Nous sommes tous tentés car la loi de la vie spirituelle, notre vie chrétienne est une lutte : une lutte. Parce que le principe de ce monde- le diable- ne veut pas de notre sainteté, il ne veut pas que nous suivions le Christ. Peut-être que quelqu’un d’entre vous peut dire : « Mais, Père, comme vous êtes antique : vous parlez du diable au XXI siècle ! Mais, voyez que le diable existe ! Le diable existe. Même au XXI siècle ! Et nous ne devons pas être naïfs, n’est-ce pas ? Nous devons apprendre dans l’Évangile comment lutter contre lui ».


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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 14:15

Espérance a écrit:
ah bon ! parce que j'ai l'esprit fermé ?   

Bien que nous soyons TOUS enfermés dans NOTRE réalité, un esprit ouvert accepte le principe des réalités subjectives, alors qu'un esprit fermé est persuadé que la réalité qu'il vit est la seule qu'il soit. Ce n'est pas vraiment une question d'esprit, mais de conscience. Nous avons tous une conscience plus ou moins limitée. Aimer est la vertu principale qui sauve, mais la vie de l'esprit ne s'arrête pas au seul fait d'aimer.

Ce n'est pas parce que je ne crois pas aux démons/diables que je ne crois pas au mal. Ce dernier existe, mais il n'est pas permanent. Nous en avons discuté dans le sujet sur les philosophies bouddhistes. Le mal et le faux sont illusoires et impermanents, alors que le bien et le juste sont permanents car ils font partie de la réalité divine (selon Dim, à la fois le bien et le mal sont impermanents, mais c'est faux).

Il y a donc une différence entre "le mal existe" et "le diable existe".

Tania
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Louis



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 16:10

Tania a écrit:

Il y a donc une différence entre "le mal existe" et "le diable existe".

C'est peut-être la même chose si on considère que le diable est la manifestation du mal. Est-ce la même essence ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 17:11

Louis a écrit:
Tania a écrit:

Il y a donc une différence entre "le mal existe" et "le diable existe".

C'est peut-être la même chose si on considère que le diable est la manifestation du mal. Est-ce la même essence ?

Non, c'est la même chose si on considère que le diable est le symbole du mal ou la personnification du mal, c'est cela la nuance.

Croire au diable ou à Satan en tant que personne est dans la logique catholique. C'est la même chose que croire en Dieu en tant que personne. Mais il est étonnant que Dieu, l'omnipotent, l'omniscient, le suprême et l'absolu, soit incapable de se débarrasser de Satan (qui est censé être le mal absolu).

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 20:30

Hé bien Tania, tu n'as rien compris à la Liberté que Dieu nous donne. Il nous permet de faire le bien comme le mal, de Le suivre ou de suivre satan.

Je te rappelle aussi que nous sommes sur un forum catholique  Very Happy 

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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Mer 16 Avr 2014, 23:07

Espérance a écrit:
Hé bien Tania, tu n'as rien compris à la Liberté que Dieu nous donne. Il nous permet de faire le bien comme le mal, de Le suivre ou de suivre satan.
 

Pourtant Saint Paul nous dit qu'il fait le mal qu'il NE VOUDRAIT PAS FAIRE! Oú est la liberté dans cette attitude?

Et pourquoi Dieu le tout puissant ne se débarrasse-t-il pas de Satan?

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Jeu 17 Avr 2014, 10:15

Le Diable existe-t-il vraiment ? (Catholique.org)

L’Église catholique enseigne que le diable est une vraie personne, qu’il ne s’agit pas d’un fantasme ou d’un personnage mythologique. L’oublier nous ferait perdre une clef d’interprétation très importante pour comprendre l’histoire. En 1975, la Sainte Congrégation pour le Culte a publié un document intitulé Foi chrétienne et Démonologie. Ce document cite le Pape Paul VI ainsi : "C’est sans doute à cause de l’image fournie par les enseignements de l’Église et de la Bible qu’on refuse maintenant de reconnaître l’existence du diable ; on le voit comme... une personnification conceptuelle et fantaisiste des causes inconnues de nos problèmes."

Si quelqu’un vous dit quelque chose de différent, il vous donne sa propre opinion, mais pas celle de l’Église. C’est peut-être le diable qui le pousse à dire cela !
Au quatrième Conseil du Latran (1215), les évêques ont défini que "le diable et les autres esprits mauvais ont été créés bons dans leur nature, mais qu’ils sont devenus mauvais par leurs propres actions." Lors du baptême, les candidats adultes doivent d’abord renoncer à Satan et à toutes ses vaines promesses. L’Église possède même un rite officiel d’exorcisme... qui serait inutile si les démons n’existaient pas. Si cela ne vous convainc pas, vous pouvez encore jeter un coup d’œil sur ce que Jésus raconte à ce propos (Mt 4,1-11 ; 12, 22-30 ; Mc 1,34 ; Lc 10,18 ; 22, 31 ; Jn 8,44).

Il croyait certainement aux démons, de même que ses premiers partisans, les Pères de l’Église. Ces derniers étaient très clairs sur le sujet. Irenée, à la fin du deuxième siècle, écrit que le diable est "un ange apostat" qui essaie "d’obscurcir les coeurs de ceux qui le servent." Tertullien, qui écrit à peu près à la même époque, dit que "le travail des démons est de corrompre l’espèce humaine." Et Origène, une génération plus tard, note que "l’enseignement de l’Eglise maintient que ces êtres existent vraiment". Mais il ne faut pas s’inquiéter, dit Athanase au début du quatrième siècle. Avant la rédemption, les esprits mauvais avaient des pouvoirs plus grands sur les gens, mais maintenant, "leurs ruses ont été démasquées" grâce à la venue du christianisme.

Comment ont-ils été démasqués ? Par l’usage de la croix, précise Athanase. Il se référait, très probablement, à l’usage que l’exorciste fait de la croix, pour chasser les démons des personnes possédées ou des objets infestés par sa présence.

Aussi effrayantes qu’elles puissent paraître, les possessions ne sont pourtant pas aussi dangereuses que le travail le plus commun du démon : la tentation à l’apostasie et au péché. "Quelques-uns se détourneront de la foi suivant les esprits trompeurs et les directives démoniaques" (1Tm 4,1). Le genre le plus terrible d’apostasie est celui qui conduit à l’adoration du Diable - rare, mais chaque année plus inquiétante avec la montée du satanisme moderne. En règle générale, cependant, l’apostasie est plus douce, moins dramatique... elle est la conclusion d’un renoncement progressif. Elle se manifeste lentement, presque imperceptiblement, dans une vie enracinée dans le péché.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Jeu 17 Avr 2014, 10:42

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Hé bien Tania, tu n'as rien compris à la Liberté que Dieu nous donne. Il nous permet de faire le bien comme le mal, de Le suivre ou de suivre satan.
 

Pourtant Saint Paul nous dit qu'il fait le mal qu'il NE VOUDRAIT PAS FAIRE! Oú est la liberté dans cette attitude?

Et pourquoi Dieu le tout puissant ne se débarrasse-t-il pas de Satan?

Tania

un verset sorti de son contexte comme toujours !

Voici ce que dit St Paul :

Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais pas ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, je reconnais par là que la Loi est bonne.
17 Mais alors ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
18 Car je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair; le vouloir est à ma portée, mais non le pouvoir de l'accomplir.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.

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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Jeu 17 Avr 2014, 11:01

Espérance a écrit:
...Si quelqu’un vous dit quelque chose de différent, il vous donne sa propre opinion, mais pas celle de l’Église. C’est peut-être le diable qui le pousse à dire cela !

 Smile  Ouvre un sujet, si tu veux vraiment en parler. Mais ne te contente pas de te référer à des autorités, répond aux objections qu'on t'oppose, comme, par exemple, pourquoi il n'existe aucun athée qui soit possédé par un démon.

C'est y croire qui lui donne vie. Mais cela n'empêche pas que certaines personnes possédant des pouvoirs médiumniques sans le savoir soient "attaquées" par une mauvaise âme (une âme démoniaque). Après tout, personne ne nie qu'il existe de mauvaises âmes ou âmes démoniaques.

Ce qui n'existe pas c'est un gugus qui s'appelle Satan et qui fait mumuse en essayant de tenter le commun des mortels. L'homme peu évolué est tenté par le désir de pouvoir et les plaisirs que peuvent lui procurer ses sens physiques, rien de plus; mais l'homme peu évolué, pas tous les hommes.

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Jeu 17 Avr 2014, 11:04

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Hé bien Tania, tu n'as rien compris à la Liberté que Dieu nous donne. Il nous permet de faire le bien comme le mal, de Le suivre ou de suivre satan.
 

Pourtant Saint Paul nous dit qu'il fait le mal qu'il NE VOUDRAIT PAS FAIRE! Oú est la liberté dans cette attitude?

Et pourquoi Dieu le tout puissant ne se débarrasse-t-il pas de Satan?

Tania

un verset sorti de son contexte comme toujours !

Voici ce que dit St Paul :

Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais pas ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, je reconnais par là que la Loi est bonne.
17 Mais alors ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
18 Car je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair; le vouloir est à ma portée, mais non le pouvoir de l'accomplir.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.

Ben oui, merci de ces précisions Espérance. Tu démontres là encore plus clairement que Saint Paul n'est pas libre (comme nous tous, d'ailleurs). Ce n'est pas lui qui agit, mais le péché qui est en lui! C'est l'opposé total de la notion de liberté.

Tania


Dernière édition par Tania le Jeu 17 Avr 2014, 11:06, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Jeu 17 Avr 2014, 11:06

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
...Si quelqu’un vous dit quelque chose de différent, il vous donne sa propre opinion, mais pas celle de l’Église. C’est peut-être le diable qui le pousse à dire cela !

 Smile  Ouvre un sujet, si tu veux vraiment en parler. Mais ne te contente pas de te référer à des autorités, répond aux objections qu'on t'oppose, comme, par exemple, pourquoi il n'existe aucun athée qui soit possédé par un démon.

C'est y croire qui lui donne vie. Mais cela n'empêche pas que certaines personnes possédant des pouvoirs médiumniques sans le savoir soient "attaquées" par une mauvaise âme (une âme démoniaque). Après tout, personne ne nie qu'il existe de mauvaises âmes ou âmes démoniaques.

Ce qui n'existe pas c'est un gugus qui s'appelle Satan et qui fait mumuse en essayant de tenter le commun des mortels. L'homme peu évolué est tenté par le désir de pouvoir et les plaisirs que peuvent lui procurer ses sens physiques, rien de plus; mais l'homme peu évolué, pas tous les hommes.

Tania


C'est toi Tania qui pense cela. Je ne vois pas pourquoi nous devrions te croire, toi, plutôt que l'Eglise et même toutes les Eglises, aucune ne dit que Satan n'existe pas.

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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Jeu 17 Avr 2014, 11:09

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Espérance a écrit:
...Si quelqu’un vous dit quelque chose de différent, il vous donne sa propre opinion, mais pas celle de l’Église. C’est peut-être le diable qui le pousse à dire cela !

 Smile  Ouvre un sujet, si tu veux vraiment en parler. Mais ne te contente pas de te référer à des autorités, répond aux objections qu'on t'oppose, comme, par exemple, pourquoi il n'existe aucun athée qui soit possédé par un démon.

C'est y croire qui lui donne vie. Mais cela n'empêche pas que certaines personnes possédant des pouvoirs médiumniques sans le savoir soient "attaquées" par une mauvaise âme (une âme démoniaque). Après tout, personne ne nie qu'il existe de mauvaises âmes ou âmes démoniaques.

Ce qui n'existe pas c'est un gugus qui s'appelle Satan et qui fait mumuse en essayant de tenter le commun des mortels. L'homme peu évolué est tenté par le désir de pouvoir et les plaisirs que peuvent lui procurer ses sens physiques, rien de plus; mais l'homme peu évolué, pas tous les hommes.

Tania


C'est toi Tania qui pense cela. Je ne vois pas pourquoi nous devrions te croire, toi, plutôt que l'Eglise et même toutes les Eglises, aucune ne dit que Satan n'existe pas.

Mais crois ce que tu veux Espérance. Moi je crois à la logique et à la rationalité, il y a longtemps que je ne crois plus au père noël.

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Jeu 17 Avr 2014, 13:33

Tania a écrit:


Mais crois ce que tu veux Espérance. Moi je crois à la logique et à la rationalité, il y a longtemps que je ne crois plus au père noël.

Tania

Crois ce que tu veux Tania et ne viens plus poster tes élucubrations. Merci.

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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Jeu 17 Avr 2014, 17:55

Espérance a écrit:
Tania a écrit:


Mais crois ce que tu veux Espérance. Moi je crois à la logique et à la rationalité, il y a longtemps que je ne crois plus au père noël.

Tania

Crois ce que tu veux Tania et ne viens plus poster tes élucubrations. Merci.

T'as peur de quoi? Ce n'est pas toi qui prétendait être ouverte d'esprit?

En somme, si je comprends bien, tu préfères les élucubrations des TDJ, des athées, des sédévacantistes, des musulmans, des juïfs, des bouddhistes etc... etc... bref, de tous les divers courants religieux excentriques qui passent par ici. Eux, ils ont le droit de venir s'exprimer ici; mais ceux qui cherchent à rassembler, à unifier et qui ne viennent parler que d'Amour, ceux-là sont les envoyés de Satan et ne sont pas les bienvenus... Rolling Eyes 

Bah, franchement tu me déçois...  neutral 

T'as raison, je prends une pause.

Tania  :hello: 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Jeu 17 Avr 2014, 17:57

Pierre75 a écrit:
Certaines NDE ont un contenu nettement et explicitement catholique, ou chrétien, comme celle de Gloria Polo ou celle de Natalie Saracco.
Or ces récits de NDE ne correspondent pas au récit-type, avec les phases habituelles (le tunnel, la revue de vie, l'être de lumière etc.). Les récits de "NDE catholiques" que j'ai lu sont directes, la personne est projetée immédiatement en enfer ou face au Christ, sans les transitions habituelles des NDE. Ceci suscite question : pourquoi ces NDE sont-elles différentes ? Si une NDE délivre un message clairement catholique, pourquoi ne passerait-elle pas par les phases "normales" de la NDE ? N'est-ce pas le signe que l'on a pas à faire à des NDE mais à des hallucinations ou à la réactivations de schémas culturels enfouis dans ce cas-là ? Existe-t-il des NDE au message chrétien explicite qui correspondent aux NDE normales, avec leurs phases classiques ?

Une NDe catholique typique :



- Le père Derobert, disciple de Saint Padre Pio (1887-1968) vit une NDE en 1958
 
 
DOCUMENT FAISANT PARTIE DES MINUTES
DU PROCÈS EN CANONISATION
DE PADRE PIO

Citation :

Cher Père,

Vous m’avez demandé un résumé écrit au sujet de l’évidente protection dont j’ai été l’objet en Août 1958, pendant la guerre d’Algérie.

J’étais, à ce moment-là, au service de santé des armées. J’avais remarqué qu’à chaque moment important de ma vie, Padre Pio qui m’avait pris en 1955 comme fils spirituel, me faisait parvenir une carte m’assurant de sa prière et de son soutien. Tel fut le cas avant mon examen de l’Université Grégorienne de Rome, tel fut le cas au moment de mon départ à l’Armée, tel fut le cas au moment où je dus rejoindre les combattants d’Algérie.

Un soir, un commando F.L.N. (Front de Libération Nationale Algérienne) attaqua notre village et je fus bientôt maîtrisé et mis devant une porte avec cinq autres militaires et là, nous fûmes fusillés. Je me souviens que je n’ai pensé ni à mon père, ni à ma mère dont j’étais pourtant le fils unique mais j’éprouvais seulement une grande joie car « j’allais voir ce qu’il y a de l’autre côté ». J’avais reçu, le matin même, une carte de la part de Padre Pio avec deux lignes manuscrites : « La vie est une lutte mais elle conduit à la lumière » (souligné deux et trois fois).

Immédiatement, je fis l’expérience de la dé-corporation. Je vis mon corps à côté de moi-même, couché et sanglant au milieu de mes camarades tués, eux aussi. Et je commençai une ascension curieuse dans une sorte de tunnel. De la nuée qui m’entourait, émergeait des visages connus et inconnus. Au début, ces visages étaient sombres ; il s’agissait de gens peu recommandables, pécheurs, peu vertueux. À mesure que je montais, les visages rencontrés devenaient plus lumineux.

Je m’étonnais de ce que je pouvais marcher… et je me dis que, pour moi, j’étais hors du temps, donc déjà ressuscité… Je m’étonnais de voir tout autour de ma tête sans me retourner… Je m’étonnais de n’avoir rien ressenti des blessures occasionnées par les balles de fusils… et je compris qu’elles étaient entrées dans mon corps tellement vite que j’avais pu ne rien sentir.

Subitement, ma pensée s’envola vers mes parents. Immédiatement, je me suis trouvé chez moi, à Annecy, dans la chambre de mes parents que je vis dormir. J’essayais de leur parler, sans succès. J’ai visité l’appartement notant le changement de place d’un meuble. Plusieurs jours après, écrivant à ma mère, je lui ai demandé pourquoi elle avait déplacé ce meuble. Elle m’écrivit en réponse : « Comment le sais-tu ? ».

J’ai pensé au Pape Pie XII que je connaissais bien (j’étais étudiant à Rome) et, de suite, je me suis trouvé dans sa chambre. Il venait de se mettre au lit. Nous avons parlé par échange de pensées, car c’était un grand spirituel.

J’ai continué mon ascension jusqu’au moment où je me suis trouvé dans un paysage merveilleux, enveloppé d’une lumière bleutée et douce… Il n’y avait pourtant pas de soleil « car le Seigneur est leur lumière… » comme dit l’Apocalypse. J’ai vu là des milliers de personnes, toutes à l’âge de trente ans à peu près, mais j’en rencontrais quelques unes que je connaissais de leur vivant… Telle était morte à 80 ans… et elle semblait en avoir 30…telle autre était morte à 2 ans…et elles avaient le même âge…

J’ai quitté ce « paradis » plein de fleurs extraordinaires et inconnues ici-bas. Et je suis monté encore plus haut...Là, j’ai perdu ma nature d’homme et je suis devenu une « goutte de lumière »

Je vis beaucoup d’autres « gouttes de lumière » et je savais que telle était Saint Pierre, telle autre Paul ou Jean ou un apôtre, ou tel saint…

Puis je vis Marie, merveilleusement belle dans son manteau de lumière, qui m’accueillait avec un sourire indicible… Derrière elle, il y avait Jésus, merveilleusement beau, et derrière, une zone de lumière dont je savais qu’elle était le Père, dans laquelle je me suis plongé…

J’ai ressenti là l’assouvissement total de tout ce que je pouvais désirer… J’ai connu le bonheur parfait… et brusquement, je me suis retrouvé sur terre, le visage dans la poussière, au milieu des corps sanglants de mes camarades.

Je me suis rendu compte que la porte devant laquelle je me trouvais, était criblée par les balles qui m’avaient traversé le corps, que mon vêtement était percé et plein de sang, que ma poitrine et mon dos étaient maculés de sang à moitié séché, un peu visqueux …mais que j’étais intact. Je suis allé voir le commandant dans cette tenue. Il vint à moi et cria au miracle. C’était le commandant Cazelle, aujourd’hui décédé.

Cette expérience m’a beaucoup marqué, on s’en doute. Mais lorsque, libéré de l’Armée, je me rendis auprès de Padre Pio, celui-ci m’aperçut de loin dans le salon Saint-François. Il me fit signe de m’approcher et me donna, comme d’habitude, un petit signe d’affection. Puis il me dit ces simples mots : « Oh ! que tu as pu me faire courir, toi ! Mais ce que tu as vu, c’était très beau ! ». Et il borna là son explication.

On comprend maintenant pourquoi je n’ai plus peur de la mort… puisque je sais ce qu’il y a de l’autre côté. »

Père Jean Derobert



*********************
Ce document fait partie des minutes du procès en canonisation de Padre Pio.
Cette lettre nous avait été donnée à condition de ne pas la faire connaître, c’était avant sa canonisation.
Maintenant qu’elle est publiée, nous vous la transmettons. Merci au lecteur qui nous l’a remémorée.
Ce 2 mai est le 13ème anniversaire de sa béatification.

 

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Jeu 17 Avr 2014, 19:12

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Ven 18 Avr 2014, 08:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 
Ce document fait partie des minutes du procès en canonisation de Padre Pio.
Cette lettre nous avait été donnée à condition de ne pas la faire connaître, c’était avant sa canonisation.
Maintenant qu’elle est publiée, nous vous la transmettons. Merci au lecteur qui nous l’a remémorée.
Ce 2 mai est le 13ème anniversaire de sa béatification.



Vous avez participé au procès en canonisation de Padre Pio ? Quelle est la source de ce document ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Ven 18 Avr 2014, 08:50

http://gloria.tv/?media=509822

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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Ven 18 Avr 2014, 18:04

Il était miraculé de la fusillade? Pas de blessure de balles ou les balles ont évité les organes vitaux?

Question superficielle, je sais...  Very Happy 
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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Sam 19 Avr 2014, 00:06

Ceci est non seulement une NDE, mais également une guérison miraculeuse. Pourtant ce qu'Anita Moorjani raconte n'a rien à voir avec le catholicisme:

Anita Moorjani / Lilou Mace : EMI -- Guérison d'un cancer de classe 4B

http://www.youtube.com/watch?v=6zgRXAv3acA&feature=player_embedded

Mais bon, c'est bien connu, si ça ne correspond pas à la doctrine catholique c'est que ça vient du démon, même une guérison miraculeuse...

Tania
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Berger



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Sam 19 Avr 2014, 06:56

Tania écrit :

"Bien sûr qu'on peut en faire une science, c'est justement ce que vous dites qui fait partie de la science de l'esprit."

==> oui, je suis d'accord, mais ce que je disais est que les matérialistes ne pourront pas en faire une science exacte et finie comme une science matérielle, en maitrisant tout avec des idées, des concepts mentaux et des calculs, car les réalités spirituelles transcendent pour leur plus grande part l'intellect et la raison, et seules les plus basses de ces réalités sont "analysables". Ce que je disais était donc une attaque masquée envers le new age moderne et intello et envers les comportements rationalistes, ça ne voulait pas dire qu'on ne pouvait pas prendre connaissance des faits spirituels, puisque moi même j'en rapportais dans mon post.


Vous me dites aussi :

"C'est un erreur de croire que le paradis n'existe que pour les âmes totalement purifiées et détachées du monde. Une bonne âme n'est pas forcément entièrement détachée de la matérialité. "

==> Tout dépend de ce qu'on met dans le mot paradis....
Une âme qui n'est pas détachée de la matière, est tirée vers le bas, elle n'est pas totalement bonne et innocente, et donc elle n'est pas dans un paradis absolument paisible, mais dans un état intermédiaire qui peut être désagréable (purgatoire), pendant un certain temps.


Espérance écrit :

"A l'heure de la mort, nous serons forcément détachés du monde et cela sera superflu puisque nous rencontrerons Jésus. Nous pourrons alors Le suivre ou pas."

==> L'âme n'est pas détachée du monde simplement parce qu'elle est morte, et c'est bien là tout le problème, car tous ses péchés étaient précisément un attachement de l'esprit à la matière. Jésus demande aux hommes d'être totalement innocents comme des petits enfants, de tout donner de leur vivant par charité, (donc d'être détachés), sinon ils auront l'esprit impur. Un esprit impur et attaché ne suivra pas vraiment Jésus, car on ne suit pas Jésus par la seule décision intellectuelle, mais surtout par la pureté du coeur et le détachement, d'après moi.


Tania écrit :

"Jésus s'adressait à des gens qui croyaient à Satan (symbole du mal par excellence et parfaitement réel pour tous ceux qui vivent la réalité de Satan). (...) Jamais aucun athée n'a jamais eu à faire avec Satan ou un démon. Seul l'être démoniaque vit la réalité de Satan, mais il n'est pas obligé pour cela d'y croire. C'est l'attitude qui est démoniaque, il n'existe aucun "Satan" religieux qui y soit pour quelque chose."

==> Vous avez tous raison, et c'est ça que vous ne percevez pas, peut être, le point de rencontre entre Espérance et toi.
Peu importe les appellations et les noms, et peu importe le fait de caler le nom de "satan" sur une entité réellement existante ou non, car ce qu'il faut comprendre, c'est le principe général, à mon avis : ceux qui feront souffrir autrui se ligueront avec des forces énergétiques négatives de conscience et auront à souffrir gravement aussi. Dans la mort, même athées, ils seront dans des entités ou énergies noires et négatives qui les fera souffrir car ce sera leur monde intérieur, mais aussi extérieur puisqu'ils se seront liés à des énergies négatives venant de toutes parts et de tous les autres êtres. Cette noirceur énergétique négative et générale forme une entité astrale spirituelle consciente et effective, c'est une boule énergétique négative, même si elle n'a qu'une existence provisoire, celle du monde, ce qui est quand même pas mal de temps, le temps de l'humanité.
Un magicien ou sorcier peut créer un démon conscient, par exemple, qui aura son effet même sur les athées, du moment que ceux ci sont égoistes, font le mal, ou laissent autrui mourir de faim. (peu importe qu'ils y croient ou non, ce sont les actes et le coeur qui connectent surtout aux énergies, positives ou négatives).
Alors vous allez me dire que ces entités sont des illusions dans l'absolu Divin. D'accord, Tania, évidemment, je pense la même chose, mais vous et moi ne sommes pas dans le niveau de conscience absolu du Divin où tout est 1, nous sommes dans la conscience relative des hommes où nous souffrons et vivons le bien et le mal. Donc, ces démons, boules énergétiques conscientes que nous avons créées, existent à notre niveau relatif, tout comme notre corps physique et notre ego. Quand nous n'aurons plus d'ego, il n'y aura plus de démon, pas avant. (peu importe ce que racontent les athées, ils sont dans la même marmite que nous. Le blablabla ne change pas la destinée car il n'a pas la consistance des actes et du coeur).
Sinon, dans l'Absolu, seul Dieu existe, je suis d'accord, c'est évident. Mais alors là, il n'y a pas que les démons qui sont des illusions, mais nous aussi en tant qu'ego, tout ! Et les démons existent à même proportion que nos egos existent, puisque ce sont ces derniers qui les ont créés, en partie. D'ailleurs, Adam et Eve ont créé le péché en s'attachant à la matière, et avant cela, ils étaient purs et innocents. Ceci dit, Tania, prenez bien conscience qu'en dehors des énergies négatives démoniaques créées par l'homme, et qui sont en lui, il y avait déjà des entités négatives indépendantes dans le monde spirituel, qui ne dépendent pas de nous, ils vivaient déjà sur le plan astral avant que nous soyons là, et on peut les voir si on sort du corps. Il y a donc 2 choses : un esprit démoniaque que nous créons à l'intérieur de nous, et des êtres énergétiques négatifs qui existent indépendamment de nous. Et à partir du moment où nous avons un ego et ne sommes pas fondus en Dieu, ces êtres existent pour nous et ont un impact sur le monde, surtout si nous les renforçons par nos erreurs...


Tania écrit :

"Croire au diable ou à Satan en tant que personne est dans la logique catholique. C'est la même chose que croire en Dieu en tant que personne. Mais il est étonnant que Dieu, l'omnipotent, l'omniscient, le suprême et l'absolu, soit incapable de se débarrasser de Satan (qui est censé être le mal absolu). "

==> Je suis chrétien catholique, mais Satan pour moi n'a absolument pas la même existence que Dieu (et affirmer le contraire serait même pour moi autant un blasphème qu'une absurdité philosophique). Dieu et Satan ne sont pas à mettre sur le même plan d'existence du tout. Dieu est absolu, et Satan est relatif à un monde duel. Enorme différence.
(PS : tu as oublié : omniprésent.  Wink   Very Happy ).


Tania écrit :

" pourquoi Dieu le tout puissant ne se débarrasse-t-il pas de Satan ?"

==> Pour Dieu, tout n'est que Dieu, donc pas de soucis. C'est à nous de nous débarrasser de Satan...


Espérance écrit :

"L’Église catholique enseigne que le diable est une vraie personne."

==> Et elle a bien raison. Pour nous, les hommes, on peut l'analyser comme ça, en effet, symboliquement.
Mais du point de vue de Dieu, et pour Dieu (et non pour les hommes), ce qui se passe est indicible pour nous, Il peut aussi bien considérer Satan comme réel que comme totalement illusoire....


Tania demande :

"pourquoi il n'existe aucun athée qui soit possédé par un démon."

==> Tu plaisantes ? et tous les gens qui avortent, volent et tuent, ou laissent autrui crever de faim, tu crois qu'ils sont possédés par qui ? le père noël ?  Very Happy et nous  sommes tous concernés, ce n'est pas que les "ils". Que les athées ne donnent pas de nom à ce qui se passe, on s'en fiche passablement, ils n'y connaissent rien du tout, ils nient même Dieu, et tout événement spirituel, alors...
l'important n'est pas leur blabla mais leurs actes, les faits, et le coeur.
On n'est pas possédé que par ses propres démons intérieurs qu'on s'est créé à partir de son propre état de conscience, mais on est possédé aussi par l'influence démoniaque, et énergétique en quelque sorte, du monde entier, des animaux violents, des autres êtres humains violents, des êtres subtils et spirituels mauvais non incarnés, etc, cela nous influence énormément, car tous les comportements négatifs de tous les êtres forment une bulle consciente, une entité négative, un égrégore énergétique durable mais non éternel, qui conditionne beaucoup tous les êtres. C'est en ce sens qu'on peut parler de satan, selon moi.
Vois-tu, ce n'est pas parce que certains croyants ont une lecture trop littérale des textes, que ces textes sont faux.
Laisse les gens de coté, avec leur compréhension, et vois ce qui est juste dans le texte, quel angle de vue il faut adopter...
Les textes parlent de Satan pour nous signifier que nous ne sommes pas séparés les uns des autres, et que les égrégores démoniaques ont une vie énergétique qui nous poussera fortement vers le bas par résonance, même si nous en tant qu'individu, nous faisons des efforts. C'est ça la tentation, elle existe. Ce qui se passe est irrationnel pour le mental, ça nous dépasse intellectuellement, la vie dépasse l'intellect, c'est pourquoi il faut le Coeur.
Il faut compter avec l'extérieur, pas seulement avec l'intérieur, tant que nous avons un ego. Quand nous serons au delà de l'ego et du corps, je veux dire par là : "uni à Dieu et au paradis", il en sera autrement, on sera au delà de tout, mais avant, non...

C'est tout. Le reste, savoir s'il a des oreilles pointues ou une queue rouge, on s'en tamponne le coquillard...  :mdr: 

 Very Happy
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Tania



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MessageSujet: Re: Les NDE catholiques : des NDE atypiques ?    Sam 19 Avr 2014, 11:33

Berger :
Ceci dit, Tania, prenez bien conscience qu'en dehors des énergies négatives démoniaques créées par l'homme, et qui sont en lui, il y avait déjà des entités négatives indépendantes dans le monde spirituel, qui ne dépendent pas de nous, ils vivaient déjà sur le plan astral avant que nous soyons là, et on peut les voir si on sort du corps. Il y a donc 2 choses : un esprit démoniaque que nous créons à l'intérieur de nous, et des êtres énergétiques négatifs qui existent indépendamment de nous. Et à partir du moment où nous avons un ego et ne sommes pas fondus en Dieu, ces êtres existent pour nous et ont un impact sur le monde, surtout si nous les renforçons par nos erreurs...

Tania :
Bonjour Berger, dans les grandes lignes je suis en accord avec toi, si tu étais le théologien du forum je me serais peut-être définie moi aussi catholique ouverte !  J’ai cependant quelques petites questions à te poser :
- Sur quoi te bases-tu pour affirmer qu’il existait des entités négatives dans le plan astral avant que l’homme n’apparaisse ? D’oú viennent-elles ? Qui les a créées ? Dieu ?
- Tu dis que tant que nous ne sommes pas fondus en Dieu nous avons un ego. Combien de temps cela prend-il pour se débarrasser de l’ego ? Lorsque nous serons débarrassés de l’ego et que nous serons « fondus en Dieu », qui serons-nous ? Dieu ?

Berger
Dieu est absolu, et Satan est relatif à un monde duel. Enorme différence.
(PS : tu as oublié : omniprésent.        ).


Tania:
Cela ne veut-il pas dire que Satan disparait de notre esprit/conscience au fur et à mesure que l’ego disparait ?  Si la présence de Satan dépend de notre conscience, pourquoi  devrait-il exister pour tous au même niveau ?

Berger :
==> Pour Dieu, tout n'est que Dieu, donc pas de soucis. C'est à nous de nous débarrasser de Satan...
… Quand nous serons au delà de l'ego et du corps, je veux dire par là : "uni à Dieu et au paradis", il en sera autrement, on sera au delà de tout, mais avant, non...


Tania :
Ha, ben oui, j’approuve à 100%. Sauf que nous sommes tous plus ou moins débarrassés de Satan. Ce qui signifie que pour certains il existe et que pour d’autres non (ou, en tout cas, avec moins d'intensité).  Ce qui rejoint ce que je disais quant au principe des niveaux de réalités que chacun vit. Et tu penses que, à l’échelle de l’éternité,  se débarrasser de l’ego et de Satan est faisable en une vie terrestre?

La question qui suit concerne inévitablement les purgatoires. Comment acquérir l’Amour, la sagesse et le ressenti spirituel nécessaire au détachement dans un monde ou tout est accessible par la seule force de la pensée (ou le seul désir de l’esprit)? Si l'Amour et la sagesse devaient être accessibles dans un au-delà immatériel, peux-tu alors me dire à quoi sert le monde matériel ? D’autant plus que tu affirmes étrangement qu’il existerait de mauvaises entités dans le monde astral avant même que l’homme n’apparaisse. Peux-tu me dire comment s’exprime le mal ENVERS LE BIEN dans un univers non matériel ?  En d’autres termes, comment une mauvaise entité située dans un plan astral peut faire du mal à une bonne entité située forcément dans un plan plus élevée ? Et comment, dans un monde immatériel, s'exprime l'attachement à la matérialité, surtout si cette matérialité n'a jamais été expérimentée?

Berger :
==> Tu plaisantes ? et tous les gens qui avortent, volent et tuent, ou laissent autrui crever de faim, tu crois qu'ils sont possédés par qui ? le père noël ?    et nous  sommes tous concernés, ce n'est pas que les "ils". Que les athées ne donnent pas de nom à ce qui se passe, on s'en fiche passablement, ils n'y connaissent rien du tout, ils nient même Dieu, et tout événement spirituel, alors...
l'important n'est pas leur blabla mais leurs actes, les faits, et le coeur.


Tania :
On parlait de possession par le démon. Si  tu estimes que les voleurs et les égoïstes sont possédés par le démon, on ne parle plus ici de la même chose.  A ce moment là il n’existe plus que Dieu et le diable dans l’univers. En somme Dieu n’aurait créé rien d’autre que le démon.

Tania  :hello:
PS: Je m'aperçois après relecture que ça fait beaucoup de questions; si tu le veux bien, tu peux répondre à celle qui te parait la plus pertinente... Smile
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