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 Anniversaire de la guerre d'Espagne

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Louis



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MessageSujet: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Mar 18 Juil 2006, 21:34

Il y a tout juste 70 ans aujourd'hui, débutait la guerre civile d'Espagne, les troupes franquistes contre les républicains, qui devait faire plus de 500000 morts en trois ans. Tandis que la France et l'Angleterre avaient opté pour la non-intervention, l'armée d'Hitler vint à l'aide de Franco et bombarda les civils républicains, 160000 victimes.

Elle fut suivie par la dictature franquiste qui dura 40 ans. Une période sombre de répression et de persécution débuta. 280000 personnes furent envoyés en travaux forcés dans de véritables camps de concentration (le dernier fermé en 1962).
Pour justifier ces tortures, on disait alors "le travail libère l'homme de sa faute". On appelait ça "la rééducation nationale catholique".

"On offrait à ces hommes la possibilité de retrouver leur dignité!"

Les messes étaient obligatoires dans ces camps de concentration le dimanche et les jours fériés. Tout le monde devait chanter le bras tendu (salut faciste) et celui qui ne le levait pas assez haut était battu à mort.

reportage aux infos d'Arte ici : http://www.arte-tv.com/fr/histoire-societe/ARTE-info/103288,CmC=1239290.html

Je vous rappelle au passage que l'Opus Dei et son fondateur se sont nourris de l'idéologie de ce régime totalitaire, et j'hallucine de voir que des gens peuvent encore y adhérer de nos jours. Sad
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Mar 18 Juil 2006, 22:03

Vous faites une erreur de date, Louis, la guerre civile en Espagne n' a pas commencé en 1936. Elle a commencé bien avant ... par le massacre des catholiques espagnol par les "républicains". Franco n' a fait que réagir à cet état de fait.

D'où la nullité de tout votre texte.

Durant toute la période de la 2ème république et de la guerre, civile, on a recensé plus de 4.000 prêtres assassinés, près de de 3.000 moines et religieuses, plus de 10 évêques

Benoît XVI vient de béatifier 149 victimes des persécutions religieuses en Espagne.

Quand à Franco, il a :

- Sauvé l'Espagne de l'horreur du communisme

- Réussi à conserver la neutralité de l'Espagne pendant la seconde guerre mondiale, alors qu'Hitler lui mettait la pression pour qu'il y rentre (du côté Allemand, évidemment)

- Fait une politique intelligente d'ouverture au tourisme après la guerre, pour faire rentrer des devises et remonter le pays économiquement

- Réussi à garder le pays en paix pendant 2 générations, ainsi que, grâce à Juan Carlos, la transition vers la démocratie

J'ai rarement vu un texte aussi partial et ignorant de l'histoire réelle que le vôtre. Vous faites quoi dans la vie, vous êtes journaliste à l'huma ?

Alexandre
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Louis



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Mar 18 Juil 2006, 22:43

Alexandre a écrit:
Vous faites une erreur de date, Louis, la guerre civile en Espagne n' a pas commencé en 1936. Elle a commencé bien avant ... par le massacre des catholiques espagnol par les "républicains". Franco n' a fait que réagir à cet état de fait.

D'où la nullité de tout votre texte.
Cher Alexandre

Je n'ai fait que reprendre les termes exacts du reportage très sérieux des infos sur Arte vu par des millions de Français et d'Allemands. Ils ne se risqueraient pas à donner des infos érronées à cette heure de grande écoute.

Citation :
J'ai rarement vu un texte aussi partial et ignorant de l'histoire réelle que le vôtre. Vous faites quoi dans la vie, vous êtes journaliste à l'huma ?
Et vous, vous faites quoi à part historien négationiste à trois sous? Laughing

J'ai un grand oncle qui est parti défendre sa famille en Espagne à cette époque et qui n'est jamais revenu, fusillé par les Franquistes.
Alors, je vous prie d'avoir un peu plus de respect en ce jour de mémoire! Merci
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Mar 18 Juil 2006, 23:08

Louis a écrit:

Je n'ai fait que reprendre les termes exacts du reportage très sérieux des infos sur Arte vu par des millions de Français et d'Allemands. Ils ne se risqueraient pas à donner des infos érronées à cette heure de grande écoute.

C'est une plaisanterie ou quoi ? Vous êtes du genre à penser que parce que ça passe à la télé, c'est vrai ? Surtout sur Arte !

Louis a écrit:

Et vous, vous faites quoi à part historien négationiste à trois sous? Laughing

J'essaye de résister à la désinformation. Depuis que je suis petit, dans ce pays, je lutte. Quand j'étais au Lycée, si l'on osait dire du mal de l'URSS, on était un facho, un anticommuniste primaire, etc ... Après le terrorisme intellectuel, suivait souvent le terrorisme physique.

Mon prof d'histoire, membre du PCF, organisait son cours en 2 grandes parties :

- 1ère partie : le miracle économique soviétique
- 2ème partie : la misère aux Etats-Unis

Bref, c'était le totalitarisme intellectuel. Il fallait résister à tout ça. Voire l'excellent post de Mathieu à ce sujet, dans le débat sur le Liban.

Aujourd'hui, on ne peut plus cacher la réalité de ce que fut le communisme et l'URSS : entre 100 et 200 millions de morts dans le monde entier. C'est ça que Franco a évité à son pays. C'est ce qui est arrivé à la Russie, à la Pologne, à la Hongrie, à la Tchécoslovaquie, à la Roumanie, à la Bulgarie, à la Lithuanie, à la Lettonie, à l'Estonie, à la Chine, au Vietnam, au Cambodge, etc ...

Pourtant, il y a toujours des gens comme vous qui non seulement ne condamneront pas ce système, mais en plus auront les mots les plus durs pour ceux qui y ont résisté.

Louis a écrit:

J'ai un grand oncle qui est parti défendre sa famille en Espagne à cette époque et qui n'est jamais revenu, fusillé par les Franquistes.
Alors, je vous prie d'avoir un peu plus de respect en ce jour de mémoire! Merci

Je respecte votre grand-oncle, et ce qu'il a fait. Et je ne prétends pas que les Franquistes étaient des agneaux. Je connais bien l'Espagne, ayant vécu une partie de mon enfance au pays Basque. Je sais d'expérience qu'on ne rigolait pas avec la Guardia Civile.

Cependant, vous ne pouvez pas utiliser la mémoire de cet homme pour votre propre propagande.

Alexandre
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Louis



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Mar 18 Juil 2006, 23:16

Alexandre a écrit:
Cependant, vous ne pouvez pas utiliser la mémoire de cet homme pour votre propre propagande.
Il n'y a aucune propagande, et pour info je n'ai jamais été communiste. Et vous n'avez aucune raison de m'attaquer ainsi.
Si vous niez la réalité pour vous rassurer dans vos idées préconçues, c'est votre problème. Mais ne m'adressez plus la parole.

Si le reportage ci-dessus est faux, il vous suffit de nous donner des preuves ou des références sérieuses, sinon il vaut mieux se taire. silent
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Mar 18 Juil 2006, 23:30

et en france,c'est pour quand? ;)
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Mer 19 Juil 2006, 07:12

Louis,

La réalité de tous ces martyrs Espagnols, canonisés pour certains, et qui ont sont morst pour avoir témoigné de leur foi, vous en faites quoi ?
(réalité pour laquelle je trouverai des témoignages historiques précis)

Vous n'avez peut-être jamais été communsite, mais vous tenez le même discours qu'eux.

Quand à ne plus vous adresser la parole, OK, mais ça ne m'empêchera pas de répondre à vos propos pour le moins partiaux.

Quand on lance un débat, il faut s'attendre à être contredit. Si vous n'acceptez pas la contradiction, c'est du totalitarisme.

Quand au reportage d'Arte, je n'irai pas le voir, par ce qu'effectivement je ne veux pas cautionner cette chaîne, coutumière de propagande anticléricale.

Alexandre
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Mer 19 Juil 2006, 07:13

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
et en france,c'est pour quand? ;)

Vous voulez dire, les persécutions contre les chrétiens ?

c'est pour bientôt. Je n'ai pas le temps ce matin, mais je vous livrerai quelques témoignages éloquents ...

Alexandre
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Louis



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Mer 19 Juil 2006, 09:25

Cher Alexandre

Alexandre a écrit:
Durant toute la période de la 2ème république et de la guerre, civile, on a recensé plus de 4.000 prêtres assassinés, près de de 3.000 moines et religieuses, plus de 10 évêques
J'attends des références et un récit historique neutre hors Eglise.

Citation :
Benoît XVI vient de béatifier 149 victimes des persécutions religieuses en Espagne.
J'ai cherché partout sur le site du saint siège, je ne les ai pas trouvé, pourquoi?
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Louis



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Mer 19 Juil 2006, 10:20

Bon j'ai trouvé des chiffres et des références, mais ces assassinats ont eu lieu durant les premiers mois de la guerre civile, pas avant.

Le calcul le plus digne de foi, réalisé par Monseigneur Montero Moreno dans un travail publié en 1961 et qui énumère une par une les victimes de cette violence, en spécifiant l'identité, la condition religieuse, la date, le lieu et, souvent, les circonstances de la mort, fournit les chiffres suivants : clergé séculier 4184 victimes, religieux 2365, religieuses 283, soit un total de 6832 victimes. Il s'agit d'un bilan nettement inférieur aux chiffres diffusés pendant la guerre.

A. Montero Moreno, Historia de la persecucion religiosa en Espana 1936-1939, Madrid, 1961, p 762.

Quasiment toutes les églises ont été converties en forteresses, que quasiment toutes les sacristies sont devenues des dépôts de munitions, et la majorité des évêques, prêtres et séminaristes sont devenus des francs-tireurs de la rébellion (...) Si l'Eglise, concluait-il, ne s'était pas alliée à l'armée rebelle, elle aurait pu faire entendre du haut de ses clochers les invocations chrétiennes de paix, au lieu de décharges de guerre, et il n'y aurait pas eu de persécution religieuse"

Cité dans J. Massot "Els catolics catalans durant la guerra civil" in Questions de vida cristiana, n° 131-132, 1986, p 61-62.

Dans les causes de béatification des religieux tués durant la guerre civile espagnole, conservées dans les Archives Secrètes du Vatican - cent dix huit ont été instruites - les témoins insistent beaucoup sur les déclarations des meurtriers selon lesquelles l'acte qu'ils commettaient était motivé essentiellement par la haine de la religion. Mais il est légitime de se méfier de tels témoignages car la motivation antireligieuse est une condition sine qua non du procès de béatification pour cause de martyre, comme le sont tous ceux relatifs à la guerre d'Espagne.

Le nombre des procès engagés a été calculé en consultant la Sacra Congregatio pro causis sanctorum Index ac status causarum, Roma, 1985.
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manuel



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Mer 19 Juil 2006, 15:27

A alexandre,



Mes parents, mes grands-parents ont bien connu le franquisme en Espagne.


Vos propos me font rire. Si vous auriez vécu en Espagne à cette époque, vous auriez su quel retard avait l'Espagne dans son immobilisme économique et social. C'est certainement cela la stabilité dont vous parlez.


Vos propos restent généraux, statistiques. Loin des individus. Et absurdes.


M.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Mer 19 Juil 2006, 23:08

Messages à l'intention des négationnistes :


233 martyrs d'Espagne (1936-1939)
Bx José Aparicio SANZ et 232 compagnons

Béatification: 11.03.2001 à Rome par Jean Paul II

Canonisation:

Fête: 22 septembre

Note: Prêtres, séminaristes, religieux et religieuses, laïcs, morts pour leur foi au cours de la persécution religieuse qui a accompagné la Guerre civile espagnole, entre 1936 et 1939. Ils viennent de 32 diocèses espagnols, même si en majorité les causes ont été instruites à Valence, lieu de leur martyre.

Réf. dans l’Osservatore Romano: 2001 n.11 p.1.7.12 - n.12 p.4-5

Réf. dans la Documentation Catholique: 2001 n.7 p.301-303

Notice brève

En béatifiant 233 martyrs de la guerre civile espagnole, morts entre 1936 et 1939, Jean Paul II a fait la béatification la plus nombreuse de l'histoire de l'Église. Groupe varié comprenant des prêtres, des religieux et des laïcs de plusieurs régions de l'Espagne, même si la plupart sont morts à Valence. Ils ne faisaient pas de politique et furent vraiment tués en haine de la foi. Chaque cas a été examiné individuellement. Ils ont tous mené une vie sainte que le martyre a couronnée. De tous on peut dire qu' "ils ont vécu en aimant et sont morts en pardonnant". Fait émouvant dans cette béatification: la présence de nombreux témoins de l'époque dont certains appartenaient à la famille des martyrs.

Notice développée

Une béatification record

Fruit du grand Jubilé de l'An 2000, cette béatification du 11 mars 2001 est la première du nouveau siècle et du nouveau millénaire. Jamais autant de serviteurs de Dieu n'ont été béatifiés à la fois. (Il faut remonter à Pie IX, en 1867, pour avoir la béatification de 205 martyrs du Japon.) Chaque cause a été étudiée individuellement. Chacun de ces martyrs avait déjà mené une vie sainte digne de béatification avant que le martyr ne vienne couronner leur carrière. L'Église de Valence, suivie par celles de Barcelone et de Lérida, a commencé à instruire les procès de béatification depuis 50 ans déjà. Une masse de documents a été recueillie.

Avant cette béatification, Jean Paul II avait déjà célébré 10 béatifications pour des martyrs de la guerre civile espagnole, soit, avec ceux de ce jour, 471 martyrs. A savoir: 4 évêques, 43 prêtres séculiers, 379 religieux, 45 laïcs.



Cadre historique

Après une éphémère première République (1873-74), la royauté espagnole est à nouveau abolie en 1931 avec l’instauration de la seconde République. Elle commence sous de bonnes augures et beaucoup de catholiques s’y rallient, mais les hostilités avec la religion s’ouvrent en 1933 après des élections favorables à la gauche. C’est d’abord une politique de laïcité absolue qui tend à éradiquer le christianisme de la nation espagnole : interdiction aux religieux de faire “aucun commerce, aucune industrie, aucun enseignement”, suppression des jésuites, approbation du divorce, crucifix retirés des classes. Et déjà, on brûle des églises. La gauche républicaine a mal calculé. Il faudrait peu connaître le peuple espagnol pour penser qu’il accepte cette violence anti-religieuse sans réaction. Les élections de décembre 1933 ramènent au pouvoir une majorité de droite. Peut-être à ce moment-là, la crise aurait pu être terminée si des solutions inspirées du catholicisme social avaient été mises en œuvre : malheureusement il n’en est rien ; les conservateurs paralysent les plans de réforme. Durant l’été 1934, éclate une première "Révolution des Asturies"; des prêtres et des religieuses sont assassinés, notamment les martyrs de Turon. La gauche jusque là dispersée se regroupe et aux élections de février 1936, elle amène le "Frente popular" (Front populaire) au pouvoir. Composé de communistes, socialistes et anarchistes d’opinions souvent divergentes, il est essentiellement anti-clérical. Les évêques reconnaissent au début sa légitimité. Mais les violences éclatent déjà en juin 1936. Ce gouvernement (‘républicain’ de style révolutionnaire) lance une violente persécution sanglante qui, en quelques semaines, fait une foule de victimes. Tout le peuple ne suit pas. A la chambre, un député monarchiste proteste et le lendemain, 14 juillet 1936, il est assassiné. Les différents partis de droite, apeurés, se regroupent dans un parti unique : la ‘Phalange’. Désormais, tous les ingrédients sont prêts pour une guerre civile. Le général Francisco Franco se révolte et lance, le 18 Juillet, le "Mouvement national" (“Alziamento National”, littéralement, Soulèvement national). Il est suivi par une grande partie de l'armée.

C'est alors une terrible guerre civile de trente-deux mois (1936–1938) entre "Républicains" (Rouges), renforcés par des "Brigades internationales", et "Nationalistes" ou franquistes, aidés en finale par la Wehrmacht allemande et les fascistes italiens. (Cependant, Franco, durant la Seconde Guerre mondiale, refusera fermement de se lier avec les puissances de l’Axe.) Quant aux "Rouges", comme on les appelle, (à juste titre car leur but est de faire de l'Espagne un état satellite de la Russie), ils déchaînent la plus grande persécution religieuse qu'ait jamais connu l'Espagne. A cause de sa brièveté dans le temps et de son intensité, c'est un ouragan ‘révolutionnaire’ comparable à celui de la Révolution française, qui s'abat sur toutes les régions où domine leur influence politique. Sur la liste noire des personnes à abattre figurent en premier lieu tous les prêtres. Les exactions se multiplient : incendie de couvents, d'évêchés, d'églises, destruction du patrimoine artistique sacré, bref, de tout ce qui rappelle la religion catholique. Notons qu’il y eut des violences condamnables de part et d’autre. (Même un écrivain catholique comme Georges Bernanos a condamné dans “les Grands Cimetières sous la lune” les excès des franquistes, voire de certains ecclésiastiques).

Les républicains procèdent à des exécutions massives, accompagnées d'une férocité inouïe. Sont victimes: 13 évêques, 4'184 prêtres, 2'365 religieux, 283 religieuses, des milliers de laïcs. Ceux que l’Église béatifie sont vraiment martyrs car ils ont été tués "en haine de la foi", ce ne sont pas de simples "victimes de guerre", car ils sont pacifiques, comme le Pape a tenu à le préciser (11 mars 2001) : « Les bienheureux qui sont élevés à l’honneur des autels n’étaient pas impliqués dans des luttes politiques ou idéologiques, et ne voulaient pas y entrer. (…) Ils ont vécu en aimant et sont morts en pardonnant. » Conscients de mourir pour leur foi, beaucoup criaient comme les "Cristeros" du Mexique (1926-1929) : "Vive le Christ-Roi!"



La béatification de ce jour

Le groupe des martyrs béatifiés en ce jour comprend: 38 prêtres de l'Archidiocèse de Valence avec un grand nombre d'hommes et de femmes de l'Action Catholique, 18 Dominicains et 2 prêtres de l'archidiocèse de Saragosse, 4 Frères mineurs Franciscains Conventuels, 13 Frères mineurs Capucins avec 4 religieuses Capucines et une Augustine; 11 Jésuites avec un jeune laïc, 32 Salésiens et 2 Filles de Marie Auxiliatrice, 19 Tertiaires Capucins de Notre-Dame des Douleurs avec une coopératrice laïque, un prêtre Déhonien; l'aumônier du Collège La Salle de Bonanova (Barcelone) avec 5 Frères des Écoles Chrétiennes; 24 Carmélites de la Charité; une religieuse Servante, 6 religieuses des Écoles Pies avec 2 coopératrices laïques (ces dernières proviennent d'Uruguay et sont ainsi les premières bienheureuses de ce pays); 2 Petites Sœurs des personnes âgées abandonnées; 3 Tertiaires Capucines de Notre-Dame des Douleurs; une missionnaire Clarétaine et enfin, le jeune Francisco Castello i Aleu, de l'Action Catholique de Lleida.

Les témoignages qui nous sont parvenus parlent de personnes honnêtes et exemplaires, dont le martyr a scellé des vies consacrées au travail, à la prière et à l'engagement religieux au sein de leurs familles, de leurs paroisses ou de leurs Congrégations religieuses. En une phrase, le Saint Père résume ainsi leur sainteté: "Ils vivent en aimant et meurent en pardonnant". Comment ne pas nous émouvoir profondément à l'écoute des récits de leur martyre? En voici quelques-uns.

La vieille Maman Maria Teresa Ferragud, 83 ans, est arrêtée avec ses quatre filles religieuses contemplatives. Le 25 octobre 1936 - fête du Christ-Roi, notons-le! - elle demande à accompagner ses filles au martyre. Et pour les encourager jusqu'au bout, elle veut mourir la dernière: "Mes filles, leur dit-elle, restez fidèles à votre Époux Jésus Christ et ne cédez pas aux flatteries de ces hommes". Sa mort a tant impressionné les bourreaux, qu'ils s'exclament: "C'est une vraie sainte!".

Le jeune Francisco Castello i Aleu, âgé de 22 ans, est chimiste de profession et membre de l'Action Catholique. Conscient de la gravité du moment, il ne veut pas se cacher mais offre sa jeunesse en sacrifice par amour pour Dieu et pour ses frères, laissant trois lettres, écrites quelques instants avant de mourir, à ses sœurs, à son directeur spirituel et à sa fiancée. Il est un exemple de force, de générosité, de sérénité et de joie.

Le jeune prêtre German Gozalbo, âgé de 23 ans, est fusillé seulement deux mois après avoir célébré sa première messe. Il subit nombre d'humiliations et de mauvais traitements.

Parmi les autres martyrs, citons le plus en vue à l'époque: Pablo Menendez Gonzallo, président de l'Action Catholique de Valence, député provincial pour la région de Valence, journaliste; ou encore un pyrotechnicien que l'Espagne se choisit comme patron des artificiers, etc.

Étonnante cérémonie de béatification, sous un beau soleil printanier précoce inondant la place Saint Pierre et qui a vu dans son assistance beaucoup de témoins encore vivants des événements: Notamment un prêtre de 90 ans, Eugenio Laguanda, ayant survécu par miracle au peloton d'exécution après avoir reçu une balle dans la tête, beaucoup de femmes, veuves des martyrs ou leur ancienne fiancée, des enfants de martyrs dont certains ont été choisis pour porter les reliques de leurs parents à l'autel… Enfin, dans les procès de béatifications, ont même témoigné d'anciens bourreaux. Cette béatification vise à encourager l'Église espagnole actuelle; elle fait partie aussi d'un devoir de mémoire: ne pas laisser tomber dans l'oubli des témoignages si précieux pour les générations futures.

Avant la prière de l'"Angelus" qui clôture cette célébration solennelle, Jean Paul II déclare encore: « Tournons à présent notre regard vers la Très Sainte Vierge Marie, que la foi nous fait contempler comme Reine des Saints et des Saintes de toute époque et de toute nation. Elle est, en particulier, Mère et Reine des Martyrs, présente auprès d'eux à l'heure de l'épreuve, de même qu'elle demeura sous la Croix auprès de son Fils Jésus. Ces nouveaux bienheureux ont placé leur confiance en Elle, la Vierge fidèle, au cours des moments dramatiques de la persécution. Lorsqu'on les empêcha d'exprimer librement leur foi, ou, par la suite, au cours de leur emprisonnement, pour affronter le moment suprême, ils trouvèrent un soutien constant dans le Saint Rosaire, le récitant seuls ou en petits groupes. Comme cette traditionnelle prière mariale est efficace dans sa simplicité et sa profondeur! Le Rosaire constitue à chaque époque une aide précieuse pour d'innombrables croyants. Qu'il en soit ainsi également pour nous! »

Alexandre
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Louis



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Jeu 20 Juil 2006, 09:28

On sait que Jean-Paul a béatifié et canonisé à tour de bras. Ca n'a aucun sens, à part se conforter dans une ligne politique.

Franco et Hitler n'ont pas été béatifié? What the fuck ?!?

Pour moi, les 500000 martyrs des deux camps devraient être béatifiés. Ils ont tous été entraînés par les mouvements idéologiques de l'époque et leurs fautes sont collectives. Les pauvres Espagnols n'ont pas eu la chance de vivre une séparation de l'Eglise et de l'état plus paisible comme la France car la situation économique et politique de cette période ne le permettait pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Ven 21 Juil 2006, 10:48

Chers amis,

les personnes béatifiées par JP II ne sont pas des combattants, ni d'un bord, ni de l'autre. Jamais Jean-Paul II n'a voulu canoniser ceux qui avait pris le glaive.


La troisième guerre mondiale commence finalement en Espagne à cette époque et continue jusqu'en 1989 à travers la guerre froide. Ce fut une horreur. C'est une époque terrible, où les idéologies se battent, et où le communisme a gagné la guerre des médias.

Mais, à la différence de l'URSS, les assascinats de chrétiens PACIFIQUES (je ne parle pas de la guerre entre combattants) ne sont pas passés inaperçus.

Ceci dit, je vois que les blessures de la guerre froide ne sont pas guéries. Décidement, seule la génération suivante pourra porter un jugement sur cette histoire, sur ses horreurs, sur les hommes qui se sont fait prendre dedans, sur l"héooïsme de ceux qui sont restés pacifiques.

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Arnaud
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Sam 22 Juil 2006, 08:05

Cher Arnaud,

Le problème semble être que la guerre, froide, chaude ou tiède, n’est jamais finie.

Regardez ces lignes que l’on trouve sur Internet :

« Projet de recommandation de condamnation du régime par le Conseil de l'Europe (2006)
Le 4 novembre 2005, un projet de Recommandation émanant de la Commission des questions politiques de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe déclare la Nécessité de condamner le franquisme au niveau international [1].
Ce projet, qui devrait être débattu en mars en commission permanente de l'assemblée, soutient que "la violation des droits de l’homme n’est pas une affaire interne qui ne concerne que l'Espagne seule, raison pour laquelle le Conseil de l’Europe est prêt à engager un débat sérieux sur ce sujet au niveau international.
En outre, le projet de rapport recommande au Conseil des Ministres de déclarer le 18 juillet 2006 comme journée officielle pour condamner le régime franquiste. »


Voilà d’où vient toute l’affaire : de la classe politique Européenne !

Je n’ai pas connaissance que le conseil de l’Europe ait demandé la même condamnation des anciens régimes communistes pour les pays ex-communistes qui sont maintenant dans l’Union. Si c’est bien le cas, cela signifie qu’il y a là une distorsion et un manque de neutralité significatives.

Pourquoi cette Europe, impuissante au niveau politique, qui s’est montrée incapable de résoudre le problème de l’ex-Yougoslavie, pourtant à ses portes, cette Europe qui s’est vue infliger un non monumental par les peuples Français et Néerlandais, cette Europe incapable de faire respecter ses propres traités, comme celui de Maastricht, cette Europe inexistante au niveau de la politique extérieure, comment cette même Europe a-t-elle le culot d’aller se mêler des affaires intérieures de l’Espagne et dans quel but ?

Il y a plusieurs raisons possibles à cela :

- Il est toujours plus facile de s’attaquer aux problèmes qui n’existent plus qu’aux problèmes réels. Impuissante par nature à agir sur le réel, cette classe politique européenne préférerait faire semblant de gouverner en s’attaquant à des fantômes. N’oublions pas que Franco est mort depuis 30 ans. Craignent-ils une résurrection ?
- L’autre hypothèse, c’est qu’il se cacherait derrière cette offensive, une manipulation politique, qui s’organiserait de manière maintenant classique, c’est-à-dire en la promotion de quelques mots-clé, de dates-symboles, d’amalgames, et de réflexes de Pavlov (ces réflexes de Pavlov qui sont chargés de remplacer la réflexion politique). Ici, le mot-clé est « franquisme », la date symbole, le 18 Juillet, et les amalgames sont : franquisme = Opus Dei = Eglise Catholique. Vous savez l’Opus Dei, cette fameuse secte, qui sert de symbole de tous les complots des ultras catholiques, comme dans le « Da Vinci Code », où l’auteur, dans son ignorance de la nature de cette organisation, va jusqu’à imaginer l’existence d’un « moine de l’Opus Dei ». L’offensive consisterait donc à condamner l’Eglise, l’Espagne catholique, ainsi que, par avance, tout régime politique qui aurait des velléités de se lier d’une manière ou d’une autre à l’Eglise. Il s’agirait encore une fois de plus de s’attaquer aux "racines chrétiennes" de l’Europe, à travers une nation qui symbolise d’une manière très particulière ce caractère chrétien.

Ainsi donc, le conseil de l’Europe ne trouve rien de mieux à faire que de rouvrir les cicatrices de l’Espagne. Zapatero ne fait sans doute que suivre, dans cette affaire. Avant de découvrir ce texte, je pensais qu’il jouait un rôle moteur, et que c’était lui qui était à l’origine de cette idée.

Dans la foulée, les chaînes comme Arte sont chargées de modeler l’opinion, et les « idiots utiles » jouent les caisses de résonance.


Je termine en témoignant que les membres de ma famille qui sont Espagnols, et qui vivent dans ce pays, sont atterrés par l’attitude de Zapatero. Ils pensent que l’Espagne a d’autres problèmes à traiter que de rouvrir les anciennes blessures.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Sam 22 Juil 2006, 08:58

Citation :
Je n’ai pas connaissance que le conseil de l’Europe ait demandé la même condamnation des anciens régimes communistes pour les pays ex-communistes qui sont maintenant dans l’Union. Si c’est bien le cas, cela signifie qu’il y a là une distorsion et un manque de neutralité significatives.

La vérité approche. EDlle sort du puit. Des députés européens ont demandé récemment que les crimes de classes soient déclarés crimes contre l'humanité.

Pour l'Europe, patientez: ses dirigeant sont des acteurs de l'époque de la guerre froide. Tous oupresque ont, à un moment donné, rêvé du paradis de Mao.

Rappelez vous Yves Montand. Lui aussi avait admiré Pol Pot. Mais, parmi tous ses pairs, il a reconnu avec force son erreur de jugement.

Donc, cela viendra.

Franco est l'épouvantail de l'époque. Ses crimes, réels certes, sont mis en exergue car ils permettent, comme par contre champ, de faire oublier les espoir déçus dans des monceaux de sang.

Il faudra qu'une génération passe pour que l'histoire juge en vérité ces évènements.

Et, malheureusement, dans cette époque détestable, que nul n'aimerait revivre tant elle à de complices, les crimes du communisme dépassent en nombre, en gravité, en réussite médiatique, tout ce qui a existé depuis le commencement du monde.

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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Sam 22 Juil 2006, 09:06

Ceci dit, quand on analyse les actes de Franco, surtout ceux qui suivent la fin de la guerre civile, quel est votre avis?

Il a eu la main lourde, impitoyable. Beaucoup d'exécutions semblent avoir dépassé toute mesure...

Cette guerre idéologique fut terrible. Elle laisse autant de trace que la guerre contre le le Nazisme à cause des complicités en nous.

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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Sam 22 Juil 2006, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit, quand on analyse les actes de Franco, surtout ceux qui suivent la fin de la guerre civile, quel est votre avis?

Il a eu la main lourde, impitoyable. Beaucoup d'exécutions semblent avoir dépassé toute mesure...


C'est parce que la guerre civile est une chose terrible. Vous vous rendez-compte ? Les gens d'une même famille qui peuvent venir à s'entretuer. Il aura été plus dur pour l'Espagne de se relever de sa guerre civile, que pour la France et l'Allemagne de se relever de la seconde guerre mondiale. Il est nécessaire dans ces cas là d'avoir un régime autoritaire pendant une ou deux générations.

Je sais que le régime franquiste était très dur. Quand j'étais petit, un évênement m'avait marqué : la guardia civile avait tué un gamin (français), un scout, qui avait franchi la frontière sans le savoir. Quand on passait la frontière, étant immatriculés au pays Basque, on était souvent arrêtés, et les soldats pointaient leur pistolets mitrailleurs sur le ventre. J'avais horreur de ça.

Mais il faut reconnaître une chose : à la différence des régimes communistes, il était possible d'aller en Espagne, et les Espagnols pouvaient venir chez nous. Franco n' a pas fermé son pays, comme l'ont fait les régimes communistes. Il a fait une politique économique raisonnable, en ouvrant son pays au tourisme pour faire rentrer des devises. Il a modernisé les réseaux de communication, comme le réseau routier et les voies ferrées. Il a construit des systèmes hydrauliques importants, comme des barrages, ce qui a permis un développement important de l'agriculture. Je ne connais pas tous les chiffres, mais dans les années 60, la croissance économique de l'Espagne était de 8%. Je pense que le taux de natalité était aussi élevé. La population Espagnole a augmenté durant ces années. Aujourd'hui, ce taux de natalité est tombé à 1.3, ce qui fait que l'avenir de la nation Espagnole elle-même n'est plus assuré.

De plus, ce qui est rare chez les dictateurs et les hommes politiques en général, il a assuré sa succession. Le choix de Juan Carlos s'est avéré être un très bon choix. Ce roi a permis la transition vers la démocratie. Cette transition n'a rien à voir avec le chaos économique et politique dans lequel ont été plongés les pays communistes (et sont toujours plongés pour un grand nombre d'entre eux), lors de l'effondrement du régime Soviétique.

Bref, c'était certainement un homme dur, un régime dur. Ceci dit, ce que je n'aime pas, d'une manière générale, ce sont les points de vue manichéens, les gens qui pensent que tous les torts sont du même côté, bref les gens qui imposent des idées toutes faites. Je n'aime pas le totalitarisme idéologique. Je n'aime pas avoir à subir les mots d'ordre du parti communiste, ou de tous ses affiliés.

Alexandre


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Sam 22 Juil 2006, 10:42

Citation :
Bref, c'était certainement un homme dur, un régime dur. Ceci dit, ce que je n'aime pas, d'une manière générale, ce sont les points de vue manichéens, les gens qui pensent que tous les torts sont du même côté, bref les gens qui imposent des idées toutes faites. Je n'aime pas le totalitarisme idéologique. Je n'aime pas avoir à subir les mots d'ordre du parti communiste, ou de tous ses affiliés.

Cher Alexandre,
Et puis il me semble que le sang espagnol est facilement cruel, vindicatif et vengeur. Les Français en ont un cuisant souvenir depuis les guerres de Napoléon en Espagne.

Cela leur vient sûrement d'une longue tradition de guerre contre l'islam, jusqu'en 1492...

Ainsi, lorsque l'ampleur des executions communistes de la guerre civile a été connu, la vengeance a suivi, sans pardon.

De nos jour encore, lorsque je rencontre les fils ou petit-fils des anciens exilés républicains espagnols, ce sujet suscite chez eux la haine. Rien n'est oublié. Aucun jugement du type:
Citation :
"On était aussi cruel ans un camp et dans l'autre."
Il faudra du temps.

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Arnaud


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Dominique



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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Lun 24 Juil 2006, 21:38

Citation :
Et puis il me semble que le sang espagnol est facilement cruel, vindicatif et vengeur. Les Français en ont un cuisant souvenir depuis les guerres de Napoléon en Espagne.

autant que je sache, c'est le contraire. Ce sont les Espagnols qui gardent un souvenir épouvantable des horreurs françaises de cette époque...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Lun 24 Juil 2006, 22:17

Oui ! Les deux.

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MessageSujet: Re: Anniversaire de la guerre d'Espagne   Ven 04 Aoû 2006, 04:57

Lisez les episodes nationaux de Benito Perez Galdos et vous verez d oü vient la guerre d Espagne!Qui a semé la discorde dans se pays et qui en a fait un asil psychitrique!
Juste une chose le massacre des prètres intervient après le massacre de la population civile de Badajoz par les troupes marocaines de Franco bel exemple pour un grand chrétien ceci dit massacre de croyants et non croyants sens distinction bref le premier a tuer des catholiques a été Franco caudillo a la gloire de Dieu et par la main de musulmans!Ila sauvé l Espagne mais c est faux archi faux au contaire le PCE est inexistant avant le pronuciamento c est
grâce a lui que ce partit existe!
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Anniversaire de la guerre d'Espagne
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