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 L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 19:01

Voici le texte :
Citation :

Isaïe 65, 19 J'exulterai en Jérusalem, en mon peuple je serai plein d'allégresse, et l'on n'y entendra plus retentir les pleurs et les cris.
Isaïe 65, 20 Là, plus de nouveau-né qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n'accomplisse son temps ; car le plus jeune mourra à l'âge de cent ans, c'est à cent ans que le pécheur sera maudit.
Isaïe 65, 21 Ils bâtiront des maisons et les habiteront, ils planteront des vignes et en mangeront les fruits.
Isaïe 65, 22 Ils ne bâtiront plus pour qu'un autre habite, ils ne planteront plus pour qu'un autre mange. Car les jours de mon peuple égaleront les jours des arbres, et mes élus useront ce que leurs mains auront fabriqué.
Isaïe 65, 23 Ils ne peineront pas en vain, ils n'enfanteront plus pour la terreur, mais ils seront une race de bénis de Yahvé, et leur descendance avec eux.
Isaïe 65, 24 Ainsi, avant qu'ils n'appellent, moi je répondrai, ils parleront encore que j'aurai déjà entendu.
Isaïe 65, 25 Le loup et l'agnelet paîtront ensemble, le lion comme le boeuf mangera de la paille, et le serpent se nourrira de poussière. On ne fera plus de mal ni de violence sur toute ma montagne sainte, dit Yahvé.

Ce texte peut avoir tous les sens sauf un : Le sens littéral, pris matériellement, comme s'il devait être vécu un jour sur terre (voir CEC 676). En effet, sur terre, c'est impossible, sauf par mode de caricature comme le fera l'Antéchrist. Caricature car si l'Antéchrist final arrivera à vaincre la maladie extérieure, la famine etc., son monde sera par contre malade intérieurement de l'absence du vrai Dieu.

Voici quelques sens possibles :

1° Sens allégorique : A l'intérieur de l'âme du Christ et du saint, tout est pacifié et paisible. Les passuion vivent avec la volonté en bonne intelligence.

2° Sens moral : Les vertus théologales, lors de leur venue à la conversion, pacifient l'âme de la manière suivante : "Matthieu 12, 43 Lorsque l'esprit impur est sorti de l'homme, il erre par des lieux arides en quête de repos, et il n'en trouve pas. Alors il dit : Je vais retourner dans ma demeure, d'où je suis sorti. Etant venu, il la trouve libre, balayée, bien en ordre.

3° Sens eschatologique : Après cette vie, "plus de nouveau-né qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n'accomplisse son temps ; car le plus jeune mourra à l'âge de cent ans" >>> C'est-à-dire, expliqué par analogie au bonheur de cette terre que personne ne mourra jamais.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 19:16

En apocalypse le sens litteral est à nouveau affirmé pourtant.
Dommage que Jean et Esaie ne vous connaissaient pas, vous auriez pu leur expliquer que c'était impossible...  Wink 
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boulo
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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 19:20

Il est quand même à noter que la vie sauvage disparaît à certains endroits . Des sangliers ont été réintroduits dans des endroits d'Europe où ils avaient disparu . Ils vinrent quémander des bonbons aux enfants sortant de l'école ...

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 19:21

Hillel31415 a écrit:
En apocalypse le sens litteral est à nouveau affirmé pourtant.
Dommage que Jean et Esaie ne vous connaissaient pas, vous auriez pu leur expliquer que c'était impossible...  Wink 

Cher Hillel, Vous êtes dans un forum CATHOLIQUE.

L'Ecriture s'interprète par l'Esprit Saint qui inspire son Eglise et tranche à travers le Magistère :

voici le texte du Magistère qui rejette toute interprétation fondamentaliste et millénariste (bref, le christ ne va pas prendre un appart à la Tour de garde Mr.Red ) :

Citation :


676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 19:24

boulo a écrit:
Il est quand même à noter que la vie sauvage disparaît à certains endroits . Des sangliers ont été réintroduits dans des endroits d'Europe où ils avaient disparu . Ils vinrent quémander des bonbons aux enfants sortant de l'école ...

Mais le monde réalisera certainement quelques cas intéressants de lionne allaitant des agneaux.

Il y aura même un temps où la guerre disparaîtra. Mais ne vous faites pas d'illusion : Elle ne disparaîtra jamais des coeurs, sauf dans la vision béatifique qui n'est pas de ce monde.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).
Votre citation ne nie pas le règne de Jésus sur terre.
Elle affirme simplement que ce n'est pas le role de l'église (romaine) de s'imposer aux hommes et de mettre en place un gouvernement mondiale pour imposer le règne de Christ.
En cela je suis entièrement d'accord !

La bible dit elle que c'est Jésus qui imposera son règne sur terre, et non l'Eglise par sa force, son influence et de manière temporelle.

Vous voyez la nuance ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 19:38

Cette citation du Magistère catholique nie tout règne MATERIEL à venir du Christ sur terre (y compris le millénarisme mitigé qui le voit règner par son Eglise). Elle ne nie pas son règne spirituel sur les âmes et son règne éternel.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 20:00

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).
Votre citation ne nie pas le règne de Jésus sur terre.
Elle affirme simplement que ce n'est pas le role de l'église (romaine) de s'imposer aux hommes et de mettre en place un gouvernement mondiale pour imposer le règne de Christ.
En cela je suis entièrement d'accord !

La bible dit elle que c'est Jésus qui imposera son règne sur terre, et non l'Eglise par sa force, son influence et de manière temporelle.

Vous voyez la nuance ?

Jésus ne reviendra pas régner sur Terre, si on suit Jean 14, 1-3 et 17, 24.

La Terre est un monde temporaire. Dans 5 milliards d'années, elle sera détruite.

2 Pierre 3, 10 a écrit:
Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. Alors les cieux disparaîtront avec fracas, les éléments embrasés seront dissous, la terre, avec tout ce qu’on a fait ici-bas, ne pourra y échapper.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 20:10

Entre aujourd'hui et dans 5 milliards d'années, le Christ à le temps de règner 1000 ans (quelques soit la durée que cela représente symboliquement ou non).
Ensuite viendra la fin de cette terre effectivement.
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Cécile



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 20:11

Qu'importe que la vie éternelle soit sur cette terre ou ailleurs !

L'essentiel est de travailler aujourd'hui à cette vie éternelle...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 20:12

Hillel31415 a écrit:
Entre aujourd'hui et dans 5 milliards d'années, le Christ à le temps de règner 1000 ans (quelques soit la durée que cela représente symboliquement ou non).
Ensuite viendra la fin de cette terre effectivement.

Interprétation définitivement rejetée par le Magistère catholique suite à une réflexion sur l'homme et sur l'histoire du christianisme.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 20:14

Quel rapport avec l'histoire du christianisme ?
Encore une fois, je suis d'accord que ce n'est pas à l'homme ou à une église d'imposer un pseudo règne de justice sur cette terre.

Mais je ne vois pas en quoi l'histoire du catholicisme ou l'hommerie de l'homme puisse avoir quoique ce soit à faire avec la venue du Christ et son règne d'un sceptre de fer sur les nations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 20:43

Hillel31415 a écrit:
Quel rapport avec l'histoire du christianisme ?
Encore une fois, je suis d'accord que ce n'est pas à l'homme ou à une église d'imposer un pseudo règne de justice sur cette terre.

Mais je ne vois pas en quoi l'histoire du catholicisme ou l'hommerie de l'homme puisse avoir quoique ce soit à faire avec la venue du Christ et son règne d'un sceptre de fer sur les nations.

L'histoire des chrétiens montre que sur cette terre, tant que l'homme est soumis à la loi de la chair, il ne peut être stabilisé dans le bien. De même, sur terre, les lions mangent des agneaux. Vous pouvez rêver d'autre chose. Les TJ en rêvent aussi.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 20:54

Parce que le Christ sur terre ne règne pas avec un sceptre de fer, mais avec un roseau qui plie.
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 21:40

Un peu de Quas Primas, ça vous branche les mecs ?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 22:07

J'ai personnellement toujours été sceptique sur la thèse d'un hypothétique règne terrestre de 1000 ans y compris lorsque j'étais engagé dans une communauté évangélique. Mon point de vue a toujours été que le règne de Dieu commence aujourd'hui dans le cœur de ceux qui se confient en Lui et que la plénitude de son règne se réalisera seulement avec le retour glorieux du Christ qui viendra renouveler toute chose comme l'annonçait jadis le prophète Isaie: "Il détruira la mort pour toujours. Le Seigneur Yahweh essuiera les larmes sur tous les visages il ôtera l'opprobre de son peuple de dessus toute la terre; car Yahweh a parlé" (Isaie 25;8)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 22:51

Hillel31415 a écrit:
Quel rapport avec l'histoire du christianisme ?
Encore une fois, je suis d'accord que ce n'est pas à l'homme ou à une église d'imposer un pseudo règne de justice sur cette terre.

Mais je ne vois pas en quoi l'histoire du catholicisme ou l'hommerie de l'homme puisse avoir quoique ce soit à faire avec la venue du Christ et son règne d'un sceptre de fer sur les nations.

Ça voudrait dire que le Christ serait un autre Staline ? Shocked 
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 23:07

Non Simon,la théocratie instaurée par Christ sera non pas une dictature mais sera basée sur l'amour de D.ieu et du prochain
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Jeu 03 Avr 2014, 23:11

Mais il y en a qui refuseront ce règne du Christ...
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boulo
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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Ven 04 Avr 2014, 04:59

Jusqu'à l'Apocalypse ... Le quitte ou double du sort de la planète Terre se profile de plus en plus chaque jour . Je crois vraiment que la bombe à antimatière a déjà été inventée .


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Ven 04 Avr 2014, 11:32

Apoc 19:1 a écrit:
Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s’appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.
12  Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes ; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n’est lui-même ;
13  et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
14  Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d’un fin lin, blanc, pur.
15  De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations ; il les paîtra avec une verge de fer ; et il foulera la cuve du vin de l’ardente colère du Dieu tout-puissant.
16  Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
17  Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d’une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu,
18  afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
19  Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
20  Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l’étang ardent de feu et de soufre.
21  Et les autres furent tués par l’épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.
1  Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l’abîme et une grande chaîne dans sa main.
2  Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
3  Il le jeta dans l’abîme, ferma et scella l’entrée au-dessus de lui, afin qu’il ne séduisît plus les nations, jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu’il soit délié pour un peu de temps.
4  Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
5  Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est la première résurrection.
6  Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

7  Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
8  Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer.
9  Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
10  Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
En relisant le passage, on constate une chronologie claire des évènements. La destruction de la terre et des cieux y est la dernière étape, puis vinrent les nouveaux cieux et la nouvelle terre, la seconde résurrection et le jugement...
Le règne de Christ et des martyrs est bien sur cette terre, après la première résurrection.
Là, tout ses ennemis (le dragon, le faux prophète, la bete etc...) ploient devant sa puissance et sont détruits de manière bien terrestre. (il est question de la chair des rois)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Ven 04 Avr 2014, 11:43

dans ce texte, il y a des tas de choses de clair aussi comme la venue d'un horrible dragon à sept tête et dix cornes. Et je pense que vous comprenez que beaucoup de choses sont métaphorique.

D'où la nécessité, assumée chez les catholique, d'un repère venant du pape et de son charisme, pour savoir ce qui est à prendre au sens littéral.

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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Ven 04 Avr 2014, 11:44

qu'est ce qu'une chronologie claire ? la chronologie c'est l'écoulement du temps.... l'écoulement du temps, c'est sur terre et nulle part ailleurs. Nous sommes soumis à l'entropie de la matière, on s'use, on vieillit, tout se détruit lentement. Dans le monde spirituel, le temps tel que nous le connaissons ici bas est il le même?
comment expliquer la promesse de Jésus au bon larron d'être avec lui à ses côtés aussi vite? comment a t'il libéré les âmes du shéol?
l'apocalypse est un texte écrit de manière à rester politiquement correct dans une époque de troubles et n'annonçait il pas la chute de l'empire romain? ce qui a bel et bien déjà eu lieu.... mais tout en sachant que la symbolique peut s'appliquer aux générations qui suivent... car finalement nous sommes à la fois tous si différents et semblables.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Ven 04 Avr 2014, 11:55

Surtout que l'Apocalypse est tout sauf chronologique dans de nombreux passages. Ce livre révèle plutôt les couches de luttes cachées sous nos vies.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Ven 04 Avr 2014, 11:55

Arnaud Dumouch a écrit:
dans ce texte, il y a des tas de choses de clair aussi comme la venue d'un horrible dragon à sept tête et dix cornes. Et je pense que vous comprenez que beaucoup de choses sont métaphorique.

D'où la nécessité, assumée chez les catholique, d'un repère venant du pape et de son charisme, pour savoir ce qui est à prendre au sens littéral.
Je pense que le dragon désigne quelqu'un, non ? Le faux prophète c'ets sur.

Si le faux prophète est bien réel, le reste aussi.

Si effectivement l'apocalyspe en tant que vision n'est pas toujorus chronologique, ce passage l'est.
En effet, si vous étudiez un peu l’apocalypse, vous noterez que ce sont des tableaux qui sont décrits, des actes. Si l'ordre des tableau n'est pas établit, à l'intérieur de l'acte de chacun d'eux, un ordre des évènements est bien donné.

Quant à la "chronologie" elle est clair dans le passage en question, il y a un ordre dans les événements qui se succèdent. Il n'y a certes pas de dates.



Dernière édition par Hillel31415 le Ven 04 Avr 2014, 11:57, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'annonce du paradis sur terre par Isaïe ne peut se réaliser ici bas.   Ven 04 Avr 2014, 11:57

Hillel31415 a écrit:

Je pense que le dragon désigne quelqu'un, non ? Le faux prophète c'ets sur.

Si le faux prophète est bien réel, le reste aussi.

Quant à la "chronologie" elle est clair dans le passage en question, il y a un ordre dans les événements qui se succèdent. Il n'y a certes pas de dates.

Mais il désigne aussi les sept péchés capitaux en nous, mais aussi la pensée mondaine dominante de chaque époque, et parfois un homme politique pervers, et parfois le démon lui-même.

Bref, ce dragon symbolique a plusieurs sens, tous valables.

Seul un sens n'est pas valable : le sens littéral matériel.


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